Сначала немного ретро из "Вехи" >> "Героические смоленские полки":
Недоумевающий 26 авг 2009, 17:23
Через месяц, в конце сентября с.г. Смоленску вполне можно было бы с подобающей случаю торжественностью отметить 400-летний юбилей начала героической обороны города 1609-1611гг. (заранее помятуя, однако, что как уже об этом писалось, "официальные торжества - лишь вершина айсберга"!).
А почему бы и нет? Если даже еще не окончательное завершение "Русской смуты" осенью 1612г. послужило поводом для недавнего введения нового официального государственного праздника "Дня народного единства" (4 ноября), то почему начало осады Смоленска войсками Речи Посполитой во главе аж с самим королем Сигизмундом III не может быть поводом для областного или городского (как минимум!) праздника?
Ведь эта почти двухлетняя оборона Смоленска была, по крайней мере, не менее значима для страны, чем сдача горстки "польских интервентов" ополчению Минина-Пожарского в Москве, этих самых "интервентов" призвавшей и присягнувшей королевичу Владиславу "на царство" еще за год до падения Смоленска?
Есть у кого какая инфа - наши гор. и обл. власти что либо по этому поводу "задумливали"? Т.е. делается и/или делалось что-нибудь в этом направлении?
Что-то ж ничего слышно не было :unknw: Или будет примерно как с еще одним, прошлогодним 300-летним юбилеем? :(
Iva 26 авг 2009, 19:26
Еще губернии 300 лет в прошлом году исполнялось. По поводу 400-летия начала обороны - думаю, если и вспомним, то 4 ноября. 400-летие сдачи Смоленска полякам в 2011 отмечать как-то не очень хорошо. Наверное.
Семен Кузьмич 07 сен 2009, 19:11
Недоумевающий, если бы сейчас в Смоленске жили ветераны тех героических событий, то празднества точно состоялись бы. Ведь ветераны - часть ценного электората. А так, что там вспоминать нашим политикам? Никакого прока, морока одна и расходы в пустоту. Вот такая история!
Если серьезно, то в очередной раз отцовское наследство даже не пропиваем, а просто проходим мимо него, походя пнув ногой. "Тятя, тятя, наши сети притащили мертвеца..."
Незнайка 07 сен 2009, 21:03
Этот юбилей достоин федерального масштаба по своему значению. За этим событием на карте военных действий стояла судьба России. Мог бы бы приехать и Путин, при должном подходе. "Мы ленивы и не любопытны" (Наше все о нашем всем...)
Ещё немного ретро, поглыбже - из 300-летнего юбилея:
Мемориальная доска в память обороны 1609-1611 гг.
ПАМЯТЬ О ГЕРОИЧЕСКОЙ ОБОРОНЕ
Одной из выдающихся страниц в истории города Смоленска является его беспримерная 22-х месячная оборона от польских завоевателей в начале XVII века.
300-летие этого события было достойно отмечено в 1911 году. В память о мужестве и верности своему Отечеству защитников города были установлены две мемориальные доски: на здании Успенского кафедрального собора и на месте последнего боя воеводы М. Б. Шеина на крепостной стене у Шеинова пролома.
Текст последней гласил:
"В память мужественной обороны Смоленска от вражеского нашествия с 16 сентября 1609 по 3 июня 1611 года. Здесь место последней защиты Смоленска от поляков воеводой Михаилом Шейным 3-го июня 1611 г.".
К сожалению, доска оказалась утраченной. В связи с приближающимся 380-летием героической обороны президиум областного совета ВООПИиК выделил средства для восстановления утраченной мемориальной доски и обратился в Смоленский горисполкома с предложением принять соответствующее решение об ее установлении в дни праздника славянской письменности и культуры.
Iva 07 дек 2010, 19:13
Не всякий форум чтоб потрындеть. Конкретика.
50-летие полета Юрия Гагарина в космос:
1. Спецвыпуск федерального журнала "Родина" ?4 2011 год - целиком посвящен Гагарину. Презентация номера на малой родине космонавта. Помимо этого - еще три смоленские темы, которые будут звучать в следующем году (400-летие завершения осады, 70-летие Смоленского сражения, 90-летие Никулина)
2. Музей Леонова в Гагарине.
3. Партийный проект - стадион при школе имени Леонова в Гагарине.
4. Форум астронавтов в городе Гагарине (сентябрь 2011) <...>
Ребят,а что собираетесь праздновать то?Смоленск сотни лет входил в Литву(Беларусь)На пару лет был захвачен Московским государством-Это надо отметить?
Ну не хотят русские Литвы освобождения, хоть убей! Гибнут, костьми ложатся, но к братьям не идут. Иван III так и не смог «освободить» Смоленск, а Василий III со своей чалмой на голове дважды в 1512 и 1513 годах безуспешно осаждал город. Лишь в 1514 году истощенный Смоленск сдался, но позже вновь вернулся в Литву (Речь Посполитую) и в 1632 году дважды отбился от боярина Шеина, потерявшего под стенами города треть своей армии. Вот такое вот «освобождение»!
Еще одна нестыковка. У Скрынникова в книге есть главка «Нападение Литвы». Это «нападение» начинается с… провокации московского князя Дмитрия, который в 1368 году пригласил на переговоры в Москву тверского князя Михаила, сам же бросил его в тюрьму, сунул под нос договор о мире на правах Москвы (отбирал у Твери права столицы русских земель Орды), силой заставив его подписать.
Михаил после возвращения в Тверь, понятно, сразу же обратился к литвинскому королю Ольгерду за помощью, также как обратился за помощью в НАТО Кувейт, когда на него напал Ирак.
Ну, и Ольгерд вместе с тверчанами наказал Дмитрия: московское войско было разбито на реке Тросна, а сам Дмитрий укрылся в Кремле. Русские постояли у Кремля три дня, да и ушли назад.
Вот такое вот «нападение».
Причем, все тот же Скрынников отмечает, что Ольгерд напал на Москву с литовскими, тверскими и смоленскими полками. Почему выделен Смоленск? Да потому, что сейчас он входит в состав России, а тогда был таким же литовским, как и витебские, минские и киевские полки.
И почему у Скрынникова ни разу не шевельнулась мысль по поводу того, что Смоленск постоянно яростно отбивается от московского войска и сам идет в поход против Москвы?
Русские люди, изучавшие историю в советских школах и вузах, понятия не имели, как и чем жила их страна за пределами московской кольцевой дороги. О Новгородской республике в учебниках лишь упоминание, мол, была такая на границе. Как Швеция или Польша. Разгром новгородцами крестоносцев на Чудском озере – это, вдруг, русская история, а все что было до и после – нет. Киев – Матерь городов русских – вдруг исчезает из контекста истории.
Белорусы и по сей день испытывают смешанные чувства от казалось бы славной победы под Оршей (1514). Кажется, странно – разгромили агрессора Василия III, только что захватившего Смоленск, и смущены тем, что защитили родину!? Хотя тут понятен дипломатический такт, мол, нехорошо это, братские народы, а воевали.
А вот россиян смущает лишь то, что Василий III под Оршей… разбит. Скрынников вроде бы разоблачающий некоторые мифы русской истории, тем не менее, называет победу «литовцев» катастрофой для России. То есть историк не видит катастрофы в том, что московский царь начал войну со своими же.
Обидно, что «самостийные» историки Беларуси и Украины, не смотря на свою патриотичность, тем не менее, льют воду на мельницу российских фальсификаторов, без боя отдавая России своих Рюриковичей, свои города, названия, язык и славу.
Сергей Кмит писал(а):Ребят,а что собираетесь праздновать то?Смоленск сотни лет входил в Литву(Беларусь)На пару лет был захвачен Московским государством-Это надо отметить?
Смоленская земля входила в состав Великого княжества Литовского чуть больше века, в состав Речи Посполитой - примерно 40 лет.
Несмотря на неоднозначность истории отношений Москвы-Смоленска-Литвы-Польши, Вы пишите откровенную ахинею. Уж простите. :hi: Вы делаете грубую ошибку - нарушаете принцип историзма, т.е. реалии сегодняшнего времени переносите на другие исторические эпохи.
Поясню, вплоть до 18 века говорить о национальном государстве нет никакого смысла. Не было его. В принципе. Самоиндентификация народов определялась прежде всего религией и местным самосознанием. Кроме того были феодальные правители земель и княжеств, которые вели борьбу за землю и население, как ресурсы своей власти.
Не парься так сильно. Смоленск успел и столицей Белоруссии побыть . Важно кто внутри сидел и от кого оборонялся. В 1634 году это были совсем не русские смоляне, а в 1609-1611 г.г. очень даже русские. Поэтому праздник достойный. Справлять надо. Помнить про междоусобицы надо , чтобы не повторять. А что некоторое количество белоруссов рефлексирует и мнит себя литвинами - это бывает. Хотят люди потратить напрасно силы - кто ж будет им запрещать. Вокруг нас много таких народов "от моря до моря". Привыкли уже.
И можете быть совершенно уверены в войске литвинов(беларусов),захвативших Москву,под предводительство гетмана Ходкевича были и смоляне.А поляков там не было.
В 1609 г. начинается двадцатимесячная осада Смоленской крепости армией польского короля Сигизмунда III. Оборона этой мощной твердыни на пути к Москве носила поистине героический характер.
После завоевания Смоленска Сигизмундом (1611 г.) жизнь в городе началась складываться совершенно на новых началах. За время длительной осады крепости от города и болезней сгинуло более 70 тыс. ее защитников, причем большая часть жителей погибла при последнем штурме города. Сгорели многие храмы, владевшие немалыми сокровищами. По воспоминаниям очевидцев, в городе оставалось в живых не более 8 тыс. человек.
В захваченном городе основную часть населения составляло не местное население, а солдаты многонациональной наемной армии Сигизмунда, в связи с чем для укрепления города-крепости он был вынужден заселять город верными людьми, для чего путем разных льгот и привилегий привлекалось население Польши.
Недавно был в мстиславском музее. Тут километров 90 от Смоленска, а диаметрально противоположное восприятие 1654 года.
Наибольшие испытания выпали на Мстиславль в 1654 году, когда на город, закрывший собой район Приднепровья с его многочисленными замками, были двинуты войска во главе с князем А. Трубецким, под командованием которого находилось 18,2 тысячи человек. 18 июля 1654 года его войско подошло к Мстиславлю и осадило городские укрепления. Однако взять город оказалось делом непростым. Сюда, спасаясь от войны, сбежалось множество жителей Мстиславского воеводства: шляхта с семьями и слугами, крестьяне, мещане мелких городов и местечек. К тому же накануне осады в Мстиславле состоялся сеймик, на котором шляхта решила отстаивать замок до последней капли крови
Уважаемый Iva, позвольте не согласиться с Вашим наименованием темы.
По причине вот таких немудрящих арифметических прикидок:
В Московии (Великое княжество Московское):
С 1514 до 1547гг., т.е. 33 года ("тридцать лет и три года" ).
В России [(Царство Русское (Российское), Российская империя, РСФСР, РФ]
С 1547 до 1611гг. - 64 года.
С 1667 по 2009гг. - 342 года (2 с небольшим года в оккупации 1941-43гг. не учтены, поскольку он формально в Deutches Reich не входил; 3 или сколько там месяцев в 1812г. - тем более).
Итого в России - 406 лет.
Можно (по факту) приплюсовать еще 1654-1667гг. – 13 лет.
Тогда будет в России - 419 лет.
Всего после ВКЛиР получается – 439 лет (или 452 года).
А если считать как Вы, т.е. 2009-1654=355, то в Московии в это время Смоленск не был ни дня. Или Вы имеете в виду Москальщину-Кацапщину?
Iva писал(а):Недавно был в мстиславском музее. Тут километров 90 от Смоленска, а диаметрально противоположное восприятие 1654 года.
Наибольшие испытания выпали на Мстиславль в 1654 году, когда на город, закрывший собой район Приднепровья с его многочисленными замками, были двинуты войска во главе с князем А. Трубецким, под командованием которого находилось 18,2 тысячи человек. 18 июля 1654 года его войско подошло к Мстиславлю и осадило городские укрепления. Однако взять город оказалось делом непростым. Сюда, спасаясь от войны, сбежалось множество жителей Мстиславского воеводства: шляхта с семьями и слугами, крестьяне, мещане мелких городов и местечек. К тому же накануне осады в Мстиславле состоялся сеймик, на котором шляхта решила отстаивать замок до последней капли крови
Ну и ничего удивительного, что восприятие "диаметрально противоположное" - т.н. "трубецкая резня" вошла в историю.
Вот продолжение Вашей цитаты:
Судя по всему, острог недолго выдерживал осаду войск Трубецкого. Он был взят приступом или сдан. Затем события сконцентрировались вокруг замка, куда успела перебраться значительная часть защитников города. Но после многократных штурмов с применением артиллерии 22 июля замок пал. Оставшиеся в живых мещане присягнули русскому царю. Город и все замковое имущество было предано огню и разграблению. Погибло и частное имущество защитников, которое свезли в замок на сохранение. При этом, как свидетельствуют многочисленные жалобы современников, погибло множество старинных грамот-привилеев князей Лугвениевичей на разные владения. Жестоко расправился князь с местными жителями. Тут "шляхты, поляков и литвы, и иных служилых людей… побито больше 10 тысяч человек", - гласит летопись. А тех, кто остался в живых, в народе прозвали "недосеками".
В Кармелитском костеле сохранились две картины под общим названием "Трубецкая резня". Одна из них - "Взятие Мстиславля князем Трубецким" - изображает пылающий в огне Мстиславский замок на Замковой горе и штурм его московскими войсками, другая - "Наказание ксендзов" - жестокую расправу победителей с польскими католическими священниками.
Сергей Кмит - в 1686г., если считать от "Вечного мира", в 1667 - от Андрусовского перемирия, в 1654 - по факту.
Но это была уже не Московия, а Россия. http://slavs.org.ua/great_tartary-вторая карта-Московия в 18 веке
Интересные мысли приходят в споре.В то время сложилась интересная ситуация.Ян Сапега,староста Усвят,со своей земской хоругвью с 1607 года воюет в землях Московии (в 1611 году он прорывается в Москву).Лев Сапега,канцлер Великого Княжества Литовского(автор Статута-конституции ВКЛ)тоже со смолянами с ноября 1610 года громит войска и города Московии.В это время гарнизон московитов во главе с Шеиным отбивается от войск Речи Посполитой во главе с королём.Сапеги происхождением смоленские.http://pogovorim.by/forum/viewtopic.php ... -Дворцовый комплекс Сапег в Ружанах.Последнее дело Сапег(как и Радзивилов и других)-война 1812 году на стороне Наполеона в войсках вновь созданного Великого Княжества Литовского.
Iva 07 дек 2010, 19:13
Не всякий форум чтоб потрындеть. Конкретика.
50-летие полета Юрия Гагарина в космос:
1. Спецвыпуск федерального журнала "Родина" ?4 2011 год - целиком посвящен Гагарину. Презентация номера на малой родине космонавта. Помимо этого - еще три смоленские темы, которые будут звучать в следующем году (400-летие завершения осады, 70-летие Смоленского сражения, 90-летие Никулина)
2. Музей Леонова в Гагарине.
3. Партийный проект - стадион при школе имени Леонова в Гагарине.
4. Форум астронавтов в городе Гагарине (сентябрь 2011) <...>
Можно было бы добавить из исторических событий,которые мы сами пережили,например:
...Рельсоположение головы Первого Президента Россиянии.Это событие должно было произойти весной 1991года.
..."Если цены станут неуправляемы, превысят более чем в три-четыре раза, я сам лягу на рельсы. Это обещание Б. Н. Ельциным выполнено не было, несмотря на то, что цены выросли в сотни раз, а уровень жизни населения резко снизился"....
Ещё конкретики:
Во время переговоров Богдана Величанина, посла короля Речи Посполитой Сигизмунда III, с осажденными защитниками Смоленска произошел следующий диалог:
«Богдан Величанин, сойдясь с русскими сказал: «Его королевское величество удивляется вашему упорству и грубости, что вы не встречаете с благодарностью прибытия в эти страны короля, который, как христианский государь, сжалившись, что столь давно проливается столько христианской крови, пришел сюда остановить кровопролитие и, если вы будете достойны божьей милости, взять вас под свою защиту, так как у вас прекратился род государей. Оцените доброе намерение короля, который хочет пожаловать вас, держать в мире ваших жен и детей, сохранить вам вашу веру, обряды, законы и обычаи».
На это они ответили:
«Хвалим государя короля, что желает обходиться с нами по-христиански, но боимся Литвы; мы от нея не обезпечены; хотя бы король и поцеловал крест, Литва не будет держать крестного целования, как и те из Литвы, которые стоят под Москвой и которые хотя оберегают наших, но сами же берут наших жен, детей, дочек и разоряют наши волости».
Засевшее за стенами московское войско не боится короля,а боится литвы(местных жителей,смолян).Видимо с "зачистками "перестарались.
Войско короля 2 года стоит под Смоленском.Такое возможно только при поддержке местного населения.Л.Сапега лично приглашал короля в Смоленск.
1) Что Литвины (белорусы) воевали Смоленск?
2) Что поляки не имеют к этому решительно никакого отношения?
3) Что засевшие в крепости не имели отношения к местным жителям?
4) Что на основании этого нужно Смоленск кому-то вернуть?
5) Что белорусы нам больше не братья , потому как литвины?
6) Что все нации - говно, и только маленькие , но очень гордые,великие и могучие литвины гарнесеньки? (употреблено специально украинское слово)
tuman69 писал(а):
3) Что засевшие в крепости не имели отношения к местным жителям?
Кстати, в 1512-1514 гг. Василий III трижды организовывал походы на Смоленск. Летом 1514 г. при осаде города использовали 300 пушек. После 3-дневного обстрела, так и не дождавшись помощи с запада, руководители обороны города решили во избежание дальнейших жертв и разрушений сдать Смоленск. Осенью к нему с боями начал прорываться один из героев битвы при Ведроше - гетман Острожский, в городе составился заговор во главе со смоленским епископом Варсонофием. Но заговор был выдан, а его руководители казнены; литовское войско дошло изрядно потрёпанным и не решилось штурмовать город без поддержки. Многие смоленские бояре и мещане были высланы в Подмосковье; их места заняли переселенцы из земель давно подчинённых Москве. В гарнизонах разместили московское войско. Строились новые православные монастыри (один из них – Свято-Троицкий Болдинский монастырь под Дорогобужем). Литовские князья потерю Смоленска признавать не хотели: мирный договор так и не был подписан, а отношения регулировались перемирием и торговым договором 1526 г. В 1535, 1544, 1552-1553 гг. были совершены походы ВКЛР на Смоленск.
И это вполне нормальная практика феодальных времён.
И ещё кстати, в 1579 г. смоленские предместья, включая торговые, были сожжены отрядом оршанского старосты Филона Кмиты.
Сергей - однофамилец или родственник? :pleasantry:
Не записанная мысль - потерянный клад. Д.И. Менделеев
olana,я согласен с Вами,кроме одного-не верится,чтобы староста оршанский громил посады Смоленска.Это видимо тоже из реклы турфирмы.К Кмитам отношения не имею.Так получилось-они из смоленской шляхты-взял такой ник(фильм Потоп помните-Кмитиц)Мои предки из слонимской шляхты.Но герб Слонима-Лис-герб смоленских Сапег.В 1514г.к Смоленску подошло войско литвин К.Острожского-6 тыс.В городе началось восстание горожан,но было подавлено,а головы восставших водружены на пиках на стенах.Литвины штурмовали город ,но неудачно. tuman69,я за дружбу народов.Но чтобы страницу истории перевернуть,надо её признать.Мы здесь все пытаемся понять,что там происходило на самом деле.Или Вы знаете?И кто герои для смолян?Московский воевода Шеин,который вырезал смолян или Сапеги.Ещё в недалёком прошлом смоляне-те же беларусы-литвины. конце 19 векапо переписи в смоленской области больше половины-беларусы.А в самом Смоленске где-то 95% беларусы.А сейчас?Резко стали русскими.Я не такой наивный,чтобы предполагать,что процесс пойдёт в обратном направлении.Хотя....пару раз уже встречалось-Совет депутатов Брянской области принял постановление о присоединении к Беларуси....
Центральный статистический комитет МВД царской России проводил сбор сведений в 1859 году в Смоленской губернии, результаты были изданы 1868 году в Санкт-Петербурге (ксерокопии в книге Е.Е. Ширяева).
Согласно данным, большинство населения Смоленской губернии составляют беларусы: 537,149 человек – против 487,930 великороссиян. Причем, сам Смоленск и западные уезды губернии – вообще чисто беларуские. Например: в самом городе Смоленске и Смоленском уезде жило 82,636 беларусов и только 7,611 великороссиян и 1,077 представителей других национальностей.
Об этом ни слова не упоминается ни в советских изданиях, ни в нынешних российских, а на сайте «Википедия» сообщается, что ныне в Смоленской области живет 93,4% русских и только 1,55% беларусов.
Смоленщина только в XX веке дважды становилась местом пересечения серьёзных миграционных потоков, при этом - я думаю - часть пришлого населения здесь оседала, а часть местного - искала жизни поспокойнее в других краях. Можно ли после этого заниматься какими-то строгими этнографическими изысканиями?
По более раннему периоду - есть данные переписи 1897 г. В этнографическом отношении С. губ. представляет две неравные части: вост., меньшую, в которую входят уу. Гжатский, Сычевсшй, Юхновский, почти весь Вяземский и большая часть Бельского - населена великороссами, составляющими 42,3% всего населения губ.; зап. часть губ., заключающая в себе остальные уу., населена белорусами, которые составляют 46,7% населения; остающиеся 11,0% - смешанное население. ( на основании данных Энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона). По переписи 1897 г. в С. губ. было 1525279 жит. (720116 мжч. и 805163 жнщ.), из них 120895 в городах; из последних более значительные: Смоленск (47 т.), Рославль (18 т.) и Вязьма (16 т.). Русских 1500006, из них белорусов 100757, главн. обр. в Краснинском у. (92 т.); евреев - 7132, главн. образ. в гг. Смоленске и Рославле; поляков - 4609, преимущ. в г. Смоленске и его уезде. Православных - 97%, ост. староверы, католики, евреи и др. По данным центр. стат. ком. в См. губ. в 1905 г. было 1746200 жит., из них в городах 128200. - С. губ. представлена в Госуд. Думе 6 депутатами. По изданию "Первая всеобщ. перепись насел. Росс. имп. 1897 г. XL. С. губ." (СПб., 1903).
Но это всё оффтоп...
Кто для нас, современных смолян, герой "Сидения 1609-1611 гг."? Конечно, Шеин и его люди! Хотя, безусловно, он - фигура трагическая. Смоленск и смоляне сыграли в его жизни роковую роль.
Не записанная мысль - потерянный клад. Д.И. Менделеев
Сергей Кмит 21 янв 2011, 16:15
<...> Об этом ни слова не упоминается ни в советских изданиях, ни в нынешних российских, а на сайте «Википедия» сообщается, что ныне в Смоленской области живет 93,4% русских и только 1,55% беларусов.
Сергей Кмит, Вы уж больно тут это всё как-то запальчиво излагаете, что, ИМХО, больше вреда, чем пользы приносит Вашему делу, как Вы, вероятно, его понимаете.
"Об этом" и упоминалось, и упоминается сейчас везде, где тому положено, и каждый, кто хотел, об этом отлично осведомлен.
И у нас на "Смоленском форуме" это уже мусолилось неоднократно в разных подфорумах (а в "Политике" даже целый специальный топик на 11 страниц был "Смоленская область - это Беларусь"), и на SmolBattle Кузьмич эту тему рассматривал.
Ну и что? У теперешних смолян, которые из белорусов (как вот у меня например, поскольку корнями из "белорусской зоны" - из-под сАмого Смоленска), и у нынешних жителей Белоруссии какие-то есть в этом смысле антагонистические противоречия?
И историю, нашу с вами в отдельных весьма продолжительных периодах общую, интерпретируете не сказать, чтобы уж очень добросовестно :(.
Да и даже известные фактические данные искажаете. В том числе и об осаде Смоленска в 1609-11гг.
Охолонули бы малость — нам же действительно есть что вспомнить и спокойно пообсуждать в части нашего общего прошлого :hi:
