Изразец с гербом
Смоленская загадка
- Индиана Джонс
- Сообщения: 33615
- Зарегистрирован: 25 янв 2013, 14:34
- Настоящее имя: Игорь
- Откуда: смоленск
- Благодарил (а): 3830 раз
- Поблагодарили: 1394 раза
Изразец с гербом
Знакомый нашел в Смоленске изразец с гербом. Интересно это владельческий герб или псевдогеральдика? Можно определить владельца по этому гербу? Если герб то что на нем изображено? Мне видется, какой то горшок с цветами.
- Вложения
-
- геральд. изразец. смоленск.JPG (1.53 МБ) 3303 просмотра
Последний раз редактировалось Индиана Джонс 14 май 2016, 20:07, всего редактировалось 2 раза.
Смерть опущенной америке!
- Индиана Джонс
- Сообщения: 33615
- Зарегистрирован: 25 янв 2013, 14:34
- Настоящее имя: Игорь
- Откуда: смоленск
- Благодарил (а): 3830 раз
- Поблагодарили: 1394 раза
Re: Изразец с гербом
Добавлю фото в отзеркаленном виде
- Вложения
-
- 2.jpg (1.76 МБ) 3302 просмотра
Смерть опущенной америке!
- Индиана Джонс
- Сообщения: 33615
- Зарегистрирован: 25 янв 2013, 14:34
- Настоящее имя: Игорь
- Откуда: смоленск
- Благодарил (а): 3830 раз
- Поблагодарили: 1394 раза
Re: Изразец с гербом
В виде рисунка
- Вложения
-
- 55.jpg (2.86 МБ) 3301 просмотр
Смерть опущенной америке!
-
- Сообщения: 1518
- Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
- Откуда: Смоленск
- Благодарил (а): 2 раза
- Поблагодарили: 1 раз
- Контактная информация:
Re: Изразец с гербом
Я думаю, это орнамент.
www.smolensk1812.ru
Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.
Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.
- Sash
- Сообщения: 8482
- Зарегистрирован: 21 июл 2009, 17:17
- Откуда: смоленск
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 17 раз
- Контактная информация:
Re: Изразец с гербом
Я тоже...для герба нет законченности,да и девиза или инициалов...anzel писал(а):Я думаю, это орнамент.
- Индиана Джонс
- Сообщения: 33615
- Зарегистрирован: 25 янв 2013, 14:34
- Настоящее имя: Игорь
- Откуда: смоленск
- Благодарил (а): 3830 раз
- Поблагодарили: 1394 раза
Re: Изразец с гербом
Sash это не обязательный атрибут гербов. Для герба главное, это щит и он в изразце присутствует а так же, хоть и плохо, но все же виден, рыцарский шлем над щитом. В гербе присутствуют растительные мотивы, возможно герб принадлежал женщине? Опять же непонятно,что изображено в центре щита?Sash писал(а): да и девиза или инициалов...
Смерть опущенной америке!
- Sash
- Сообщения: 8482
- Зарегистрирован: 21 июл 2009, 17:17
- Откуда: смоленск
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 17 раз
- Контактная информация:
Re: Изразец с гербом
Ну тогда я думаю,что это пвседогеральдика,а скорее орнамент а-ля геральдика,предназначенный для предания помпезности той поверхности,на которую изразец крепился... Поясню,в чём мои сомнения по поводу оригинального герба...ежели мы рассматриваем ( с чего я и начал) удобное для видения отзеркаленое изображение,то первое впечатление - да,это герб...законченность линий и симметрия в мелких деталях,но...перейдя к исходнику,мы видим полнейшее отсутствие симметрии и недопустимую для геральдики небрежность исполнения мелких деталей...изразцы отливались по форме,а проработка формы для герба определенного заказчика (владельца герба),я уверен,была бы гораздо более тщательной...герб - это дело щепетильное...вот как-то так... Дело еще и в том,что мне в свое время посчастливилось бывать в страшных послевоенных бараках в районе Запольной с печным отоплением,которые строились по принципу "с миру - по нитке"...вот в них я натыкался на трофейные немецкие изразцы и всегда поражался,с каким тщанием на них были проработаны даже сугубо бытовые сюжеты...а здесь мы говорим о гербе...Индиана Джонс писал(а):Sash это не обязательный атрибут гербов. Для герба главное, это щит и он в изразце присутствует а так же, хоть и плохо, но все же виден, рыцарский шлем над щитом. В гербе присутствуют растительные мотивы, возможно герб принадлежал женщине? Опять же непонятно,что изображено в центре щита?Sash писал(а): да и девиза или инициалов...
- Индиана Джонс
- Сообщения: 33615
- Зарегистрирован: 25 янв 2013, 14:34
- Настоящее имя: Игорь
- Откуда: смоленск
- Благодарил (а): 3830 раз
- Поблагодарили: 1394 раза
Re: Изразец с гербом
Sash, В принципе все правильно, но нужно учитывать,что этот изразец по форме и цвету скорее всего 17-18 века а тогда неровности и небрежность были вполне допустимы.
Смерть опущенной америке!
- Sash
- Сообщения: 8482
- Зарегистрирован: 21 июл 2009, 17:17
- Откуда: смоленск
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 17 раз
- Контактная информация:
Re: Изразец с гербом
Всё может быть,из меня археолог и геральдик ещё теее...)))...но,моё мнение...ежели это действительно герб,и ты датируешь образец именно так,то из моих знаний - это не ранее второй половины XVIII века,т.к. геральдика западного образца (щит,форма,рыцарский шлем) пришла и утвердилась в России именно тогда (хотя русская геральдика существовала и гораздо раньше)...но,всё равно,меня что-то грызет...в Питере изразцы Петровских времен - образец выделки...можно,конечно,сослаться на то,что их делали не в России,но...взять даже русские кирпичи того времени...красота!!!...и даже были с красивым и четким клеймом производства...то кирпичи...а тут - личный герб...Индиана Джонс писал(а):Sash, В принципе все правильно, но нужно учитывать,что этот изразец по форме и цвету скорее всего 17-18 века а тогда неровности и небрежность были вполне допустимы.
-
- Сообщения: 1518
- Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
- Откуда: Смоленск
- Благодарил (а): 2 раза
- Поблагодарили: 1 раз
- Контактная информация:
Re: Изразец с гербом
Индиана Джонс, попробовал пошарить в сети. Встретилось, что если герб наследовала дочь за неимением сыновей, то при выходе замуж ее щит включался в щит мужа. Вроде как на изразце на это похоже. Большой щит по форме вроде бы польский.Индиана Джонс писал(а):Sash это не обязательный атрибут гербов. Для герба главное, это щит и он в изразце присутствует а так же, хоть и плохо, но все же виден, рыцарский шлем над щитом. В гербе присутствуют растительные мотивы, возможно герб принадлежал женщине? Опять же непонятно,что изображено в центре щита?Sash писал(а): да и девиза или инициалов...
Возможно, скудость элементов указывает на недавно получивших дворянство? Не успели обрасти, так сказать, заслугами, которые в гербе можно отразить.
А в принципе, имхо, надо Вам пробовать выйти на Геннадия Владимировича Ражнева. Более квалифицированно по геральдике в Смоленске вряд ли кто проконсультирует.
www.smolensk1812.ru
Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.
Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.
- Недоумевающий
- Сообщения: 3918
- Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 3 раза
- Контактная информация:
Re: Изразец с гербом
Вот здесь есть кое-что к сабжу:
Смоленский изразец — наследие Речи Посполитой. http://www.russian-mayolica.ru/page/Smo ... pospolita/
Нередко встречаются геральдические мотивы орнаментации. …
Смоленский изразец — наследие Речи Посполитой. http://www.russian-mayolica.ru/page/Smo ... pospolita/
Нередко встречаются геральдические мотивы орнаментации. …
- Индиана Джонс
- Сообщения: 33615
- Зарегистрирован: 25 янв 2013, 14:34
- Настоящее имя: Игорь
- Откуда: смоленск
- Благодарил (а): 3830 раз
- Поблагодарили: 1394 раза
Re: Изразец с гербом
Sash тоже склоняюсь к мысли, что это псевдогеральдика, так как, слишком непонятное изображено в центре щита.Но все же, интересно было бы, ваше мнение на что это похоже, на горшок с цветком или нечто другое?Sash писал(а):Всё может быть,из меня археолог и геральдик ещё теее...)))...но,моё мнение...ежели это действительно герб,и ты датируешь образец именно так,то из моих знаний - это не ранее второй половины XVIII века,т.к. геральдика западного образца (щит,форма,рыцарский шлем) пришла и утвердилась в России именно тогда (хотя русская геральдика существовала и гораздо раньше)...но,всё равно,меня что-то грызет...в Питере изразцы Петровских времен - образец выделки...можно,конечно,сослаться на то,что их делали не в России,но...взять даже русские кирпичи того времени...красота!!!...и даже были с красивым и четким клеймом производства...то кирпичи...а тут - личный герб...Индиана Джонс писал(а):Sash, В принципе все правильно, но нужно учитывать,что этот изразец по форме и цвету скорее всего 17-18 века а тогда неровности и небрежность были вполне допустимы.
Смерть опущенной америке!
- Индиана Джонс
- Сообщения: 33615
- Зарегистрирован: 25 янв 2013, 14:34
- Настоящее имя: Игорь
- Откуда: смоленск
- Благодарил (а): 3830 раз
- Поблагодарили: 1394 раза
Re: Изразец с гербом
anzel выйти Геннадия Владимировича Ражнева наверно сложно. В ваших словах по поводу женского герба, есть интересные мысли.anzel писал(а):
Индиана Джонс, попробовал пошарить в сети. Встретилось, что если герб наследовала дочь за неимением сыновей, то при выходе замуж ее щит включался в щит мужа. Вроде как на изразце на это похоже. Большой щит по форме вроде бы польский.
Возможно, скудость элементов указывает на недавно получивших дворянство? Не успели обрасти, так сказать, заслугами, которые в гербе можно отразить.
А в принципе, имхо, надо Вам пробовать выйти на Геннадия Владимировича Ражнева. Более квалифицированно по геральдике в Смоленске вряд ли кто проконсультирует.
Смерть опущенной америке!
- Индиана Джонс
- Сообщения: 33615
- Зарегистрирован: 25 янв 2013, 14:34
- Настоящее имя: Игорь
- Откуда: смоленск
- Благодарил (а): 3830 раз
- Поблагодарили: 1394 раза
Re: Изразец с гербом
Тоже как вариант, рассматривал наследие Речи Посполитой, правда жаль, что нет никаких надписей на изразце,поэтому думается это нельзя утверждать, на все сто процентов. Посмотрев множество разных гербов,каких чудных изображений в них нет это и утки и цветки и стрелы итд. А что вам Недоумевающий, видется в центре щита ну или на, что это похоже?Недоумевающий писал(а):Вот здесь есть кое-что к сабжу:
Смоленский изразец — наследие Речи Посполитой. http://www.russian-mayolica.ru/page/Smo ... pospolita/
Нередко встречаются геральдические мотивы орнаментации. …
Смерть опущенной америке!
-
- Сообщения: 1518
- Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
- Откуда: Смоленск
- Благодарил (а): 2 раза
- Поблагодарили: 1 раз
- Контактная информация:
Re: Изразец с гербом
Индиана Джонс, вам в помощь для сравнения. Это не из интернета. Случайно у друзей увидел фотку.
Солидное заведение в Баварии. Изразцы с мотивами Баварского герба. Вики:Свободная страна Бавария.
Это я к тому, что почему бы не быть геральдике на камине каком-нибудь.
Солидное заведение в Баварии. Изразцы с мотивами Баварского герба. Вики:Свободная страна Бавария.
Это я к тому, что почему бы не быть геральдике на камине каком-нибудь.
www.smolensk1812.ru
Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.
Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.
- Недоумевающий
- Сообщения: 3918
- Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 3 раза
- Контактная информация:
Re: Изразец с гербом
Индиана Джонс, а вот на это я сразу внимание обратил, потому что точно где-то подобное на гербе уже видел.Индиана Джонс писал(а): ... А что вам Недоумевающий, видется в центре щита ну или на, что это похоже?
Но, как ни напрягался, так и не вспомнил, где именно и что это могло бы быть.
- Sash
- Сообщения: 8482
- Зарегистрирован: 21 июл 2009, 17:17
- Откуда: смоленск
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 17 раз
- Контактная информация:
Re: Изразец с гербом
Я рассматриваю оригинал в увеличении (на отзеркаленном изображении почему-то видно всего три вертикали,а их - пять)...моё мнение - это грани на цветочной вазе (во всяком случае,я нарисовал бы их также,правда художник из меня,что...неудобно сказать)...а в фантазийном варианте - это герб артели фейерверкеров (а тогда они были большие выдумщики и стреляли из чего угодно,а уж из цветочной вазы,да хоть и из "ночной" - запросто!), так как то,что "вырастает" из вазы мне больше напоминает фейерверк,чем растения...это гораздо ближе мне по жизни,но,боюсь - дальше от реальности...)))Индиана Джонс писал(а): Sash тоже склоняюсь к мысли, что это псевдогеральдика, так как, слишком непонятное изображено в центре щита.Но все же, интересно было бы, ваше мнение на что это похоже, на горшок с цветком или нечто другое?
- Индиана Джонс
- Сообщения: 33615
- Зарегистрирован: 25 янв 2013, 14:34
- Настоящее имя: Игорь
- Откуда: смоленск
- Благодарил (а): 3830 раз
- Поблагодарили: 1394 раза
Re: Изразец с гербом
anzel так вот и Недоумевающий выше предлагал как вариант, гербы Речи Посполитой найденные в Смоленске, поэтому все возможно.anzel писал(а): Это я к тому, что почему бы не быть геральдике на камине каком-нибудь.
Смерть опущенной америке!
- Индиана Джонс
- Сообщения: 33615
- Зарегистрирован: 25 янв 2013, 14:34
- Настоящее имя: Игорь
- Откуда: смоленск
- Благодарил (а): 3830 раз
- Поблагодарили: 1394 раза
Re: Изразец с гербом
А что лично вам видется?Недоумевающий писал(а):Индиана Джонс, а вот на это я сразу внимание обратил, потому что точно где-то подобное на гербе уже видел.Индиана Джонс писал(а): ... А что вам Недоумевающий, видется в центре щита ну или на, что это похоже?
Но, как ни напрягался, так и не вспомнил, где именно и что это могло бы быть.
Смерть опущенной америке!
- Индиана Джонс
- Сообщения: 33615
- Зарегистрирован: 25 янв 2013, 14:34
- Настоящее имя: Игорь
- Откуда: смоленск
- Благодарил (а): 3830 раз
- Поблагодарили: 1394 раза
Re: Изразец с гербом
Sash интересное предположение,правда ничего подобного, пока в тех гербах которые видел, как наших так и не русских пока ,что не встречалSash писал(а):Я рассматриваю оригинал в увеличении (на отзеркаленном изображении почему-то видно всего три вертикали,а их - пять)...моё мнение - это грани на цветочной вазе (во всяком случае,я нарисовал бы их также,правда художник из меня,что...неудобно сказать)...а в фантазийном варианте - это герб артели фейерверкеров (а тогда они были большие выдумщики и стреляли из чего угодно,а уж из цветочной вазы,да хоть и из "ночной" - запросто!), так как то,что "вырастает" из вазы мне больше напоминает фейерверк,чем растения...это гораздо ближе мне по жизни,но,боюсь - дальше от реальности...)))Индиана Джонс писал(а): Sash тоже склоняюсь к мысли, что это псевдогеральдика, так как, слишком непонятное изображено в центре щита.Но все же, интересно было бы, ваше мнение на что это похоже, на горшок с цветком или нечто другое?
Смерть опущенной америке!
- Sash
- Сообщения: 8482
- Зарегистрирован: 21 июл 2009, 17:17
- Откуда: смоленск
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 17 раз
- Контактная информация:
Re: Изразец с гербом
А почему бы и нет...???...ведь существовали гербы гильдий...каких их там только ни было...я видел даже с морским узлом...с селёдками...а может гильдия садовников...?...Вполне...Индиана Джонс писал(а): Sash интересное предположение,правда ничего подобного, пока в тех гербах которые видел, как наших так и не русских пока ,что не встречал
Re: Изразец с гербом
Это исчерпывающий ответ, все остальное попытка выдать желаемое за действительное.Недоумевающий писал(а):Вот здесь есть кое-что к сабжу:
Смоленский изразец — наследие Речи Посполитой. http://www.russian-mayolica.ru/page/Smo ... pospolita/
Нередко встречаются геральдические мотивы орнаментации. …
blah blah blah
-
- Сообщения: 14075
- Зарегистрирован: 09 янв 2011, 11:01
- Откуда: Вологда
- Благодарил (а): 39 раз
- Поблагодарили: 160 раз
Re: Изразец с гербом
Грешным делом - сия дискуссия напомнила мне состязания по геральдике из книги Вальтера Скотта "Квентин Дорвард"
Без обид.
Без обид.
- Недоумевающий
- Сообщения: 3918
- Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 3 раза
- Контактная информация:
Re: Изразец с гербом
Мне там (в центре щита) виделась какбе некая композиция из трех разноразмерных элементов — три колонны, три фасции, три пушки (стволы), или даже три рыбы, и т.п. - но это не более, чем реминисценции.Индиана Джонс писал(а): ... А что лично вам видется?
-
- Сообщения: 1518
- Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
- Откуда: Смоленск
- Благодарил (а): 2 раза
- Поблагодарили: 1 раз
- Контактная информация:
Re: Изразец с гербом
Недоумевающий, осмелюсь доложить (с) Швейк, что Вы видите три столба на отзеркаленном по вертикали изразце. А на самом первом фото, где правого верхнего фрагмента не достает, это вроде и не так.
Если смотреть ремисцентно на самое первое фото, не угадывается ли контур женской фигурки, вылезающий из цвпточного бутона? Типа, Дюймовочка.
Ну точно, гильдия польских цветочников из Дании.
Если смотреть ремисцентно на самое первое фото, не угадывается ли контур женской фигурки, вылезающий из цвпточного бутона? Типа, Дюймовочка.
Ну точно, гильдия польских цветочников из Дании.
www.smolensk1812.ru
Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.
Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.
- Индиана Джонс
- Сообщения: 33615
- Зарегистрирован: 25 янв 2013, 14:34
- Настоящее имя: Игорь
- Откуда: смоленск
- Благодарил (а): 3830 раз
- Поблагодарили: 1394 раза
Re: Изразец с гербом
Недоумевающий, Спасибо!
anzel, Вы правы, отзеркалил неточно, на первом фото изображены пять полосок или линий.
anzel, Вы правы, отзеркалил неточно, на первом фото изображены пять полосок или линий.
Смерть опущенной америке!
- Недоумевающий
- Сообщения: 3918
- Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 3 раза
- Контактная информация:
Re: Изразец с гербом
"Что вижу, о том и пою" (c) Акынanzel писал(а):Недоумевающий, осмелюсь доложить (с) Швейк, что Вы видите три столба на отзеркаленном по вертикали изразце. ...
- Индиана Джонс
- Сообщения: 33615
- Зарегистрирован: 25 янв 2013, 14:34
- Настоящее имя: Игорь
- Откуда: смоленск
- Благодарил (а): 3830 раз
- Поблагодарили: 1394 раза
- Sash
- Сообщения: 8482
- Зарегистрирован: 21 июл 2009, 17:17
- Откуда: смоленск
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 17 раз
- Контактная информация:
Re: Изразец с гербом
Эээээ...женщины-цветочки...)))...мысли сразу на другую гильдию перекинулись...древнейшую...)))))))anzel писал(а):
Если смотреть ремисцентно на самое первое фото, не угадывается ли контур женской фигурки, вылезающий из цвпточного бутона?