Изразец с гербом

[Индиана Джонс]

Знакомый нашел в Смоленске изразец с гербом. Интересно это владельческий герб или псевдогеральдика? Можно определить владельца по этому гербу? Если герб то что на нем изображено? Мне видется, какой то горшок с цветами.

[Индиана Джонс]

Добавлю фото в отзеркаленном виде

[Индиана Джонс]

В виде рисунка

[anzel]

Я думаю, это орнамент.

[Sash]

Я думаю, это орнамент.

Я тоже...для герба нет законченности,да и девиза или инициалов...

[Индиана Джонс]

да и девиза или инициалов...

Sash это не обязательный атрибут гербов. Для герба главное, это щит и он в изразце присутствует а так же, хоть и плохо, но все же виден, рыцарский шлем над щитом. В гербе присутствуют растительные мотивы, возможно герб принадлежал женщине? Опять же непонятно,что изображено в центре щита?

[Sash]

да и девиза или инициалов...

Sash это не обязательный атрибут гербов. Для герба главное, это щит и он в изразце присутствует а так же, хоть и плохо, но все же виден, рыцарский шлем над щитом. В гербе присутствуют растительные мотивы, возможно герб принадлежал женщине? Опять же непонятно,что изображено в центре щита?

Ну тогда я думаю,что это пвседогеральдика,а скорее орнамент а-ля геральдика,предназначенный для предания помпезности той поверхности,на которую изразец крепился... Поясню,в чём мои сомнения по поводу оригинального герба...ежели мы рассматриваем ( с чего я и начал) удобное для видения отзеркаленое изображение,то первое впечатление - да,это герб...законченность линий и симметрия в мелких деталях,но...перейдя к исходнику,мы видим полнейшее отсутствие симметрии и недопустимую для геральдики небрежность исполнения мелких деталей...изразцы отливались по форме,а проработка формы для герба определенного заказчика (владельца герба),я уверен,была бы гораздо более тщательной...герб - это дело щепетильное...вот как-то так... Дело еще и в том,что мне в свое время посчастливилось бывать в страшных послевоенных бараках в районе Запольной с печным отоплением,которые строились по принципу "с миру - по нитке"...вот в них я натыкался на трофейные немецкие изразцы и всегда поражался,с каким тщанием на них были проработаны даже сугубо бытовые сюжеты...а здесь мы говорим о гербе...

[Индиана Джонс]

Sash, В принципе все правильно, но нужно учитывать,что этот изразец по форме и цвету скорее всего 17-18 века а тогда неровности и небрежность были вполне допустимы.

[Sash]

Sash, В принципе все правильно, но нужно учитывать,что этот изразец по форме и цвету скорее всего 17-18 века а тогда неровности и небрежность были вполне допустимы.

Всё может быть,из меня археолог и геральдик ещё теее...)))...но,моё мнение...ежели это действительно герб,и ты датируешь образец именно так,то из моих знаний - это не ранее второй половины XVIII века,т.к. геральдика западного образца (щит,форма,рыцарский шлем) пришла и утвердилась в России именно тогда (хотя русская геральдика существовала и гораздо раньше)...но,всё равно,меня что-то грызет...в Питере изразцы Петровских времен - образец выделки...можно,конечно,сослаться на то,что их делали не в России,но...взять даже русские кирпичи того времени...красота!!!...и даже были с красивым и четким клеймом производства...то кирпичи...а тут - личный герб...

[anzel]

да и девиза или инициалов...

Sash это не обязательный атрибут гербов. Для герба главное, это щит и он в изразце присутствует а так же, хоть и плохо, но все же виден, рыцарский шлем над щитом. В гербе присутствуют растительные мотивы, возможно герб принадлежал женщине? Опять же непонятно,что изображено в центре щита?

Индиана Джонс, попробовал пошарить в сети. Встретилось, что если герб наследовала дочь за неимением сыновей, то при выходе замуж ее щит включался в щит мужа. Вроде как на изразце на это похоже. Большой щит по форме вроде бы польский.
Возможно, скудость элементов указывает на недавно получивших дворянство? Не успели обрасти, так сказать, заслугами, которые в гербе можно отразить.
А в принципе, имхо, надо Вам пробовать выйти на Геннадия Владимировича Ражнева. Более квалифицированно по геральдике в Смоленске вряд ли кто проконсультирует.

[Недоумевающий]

Вот здесь есть кое-что к сабжу:

Смоленский изразец — наследие Речи Посполитой. http://www.russian-mayolica.ru/page/Smo ... pospolita/
Нередко встречаются геральдические мотивы орнаментации. …

[Индиана Джонс]

Sash, В принципе все правильно, но нужно учитывать,что этот изразец по форме и цвету скорее всего 17-18 века а тогда неровности и небрежность были вполне допустимы.

Всё может быть,из меня археолог и геральдик ещё теее...)))...но,моё мнение...ежели это действительно герб,и ты датируешь образец именно так,то из моих знаний - это не ранее второй половины XVIII века,т.к. геральдика западного образца (щит,форма,рыцарский шлем) пришла и утвердилась в России именно тогда (хотя русская геральдика существовала и гораздо раньше)...но,всё равно,меня что-то грызет...в Питере изразцы Петровских времен - образец выделки...можно,конечно,сослаться на то,что их делали не в России,но...взять даже русские кирпичи того времени...красота!!!...и даже были с красивым и четким клеймом производства...то кирпичи...а тут - личный герб...

Sash тоже склоняюсь к мысли, что это псевдогеральдика, так как, слишком непонятное изображено в центре щита.Но все же, интересно было бы, ваше мнение на что это похоже, на горшок с цветком или нечто другое?

[Индиана Джонс]

Индиана Джонс, попробовал пошарить в сети. Встретилось, что если герб наследовала дочь за неимением сыновей, то при выходе замуж ее щит включался в щит мужа. Вроде как на изразце на это похоже. Большой щит по форме вроде бы польский.
Возможно, скудость элементов указывает на недавно получивших дворянство? Не успели обрасти, так сказать, заслугами, которые в гербе можно отразить.
А в принципе, имхо, надо Вам пробовать выйти на Геннадия Владимировича Ражнева. Более квалифицированно по геральдике в Смоленске вряд ли кто проконсультирует.

anzel выйти Геннадия Владимировича Ражнева наверно сложно. В ваших словах по поводу женского герба, есть интересные мысли.

[Индиана Джонс]

Вот здесь есть кое-что к сабжу:

Смоленский изразец — наследие Речи Посполитой. http://www.russian-mayolica.ru/page/Smo ... pospolita/
Нередко встречаются геральдические мотивы орнаментации. …

Тоже как вариант, рассматривал наследие Речи Посполитой, правда жаль, что нет никаких надписей на изразце,поэтому думается это нельзя утверждать, на все сто процентов. Посмотрев множество разных гербов,каких чудных изображений в них нет это и утки и цветки и стрелы итд. А что вам Недоумевающий, видется в центре щита ну или на, что это похоже?

[anzel]

Индиана Джонс, вам в помощь для сравнения. Это не из интернета. Случайно у друзей увидел фотку.
Солидное заведение в Баварии. Изразцы с мотивами Баварского герба.

Bayern3.jpg (29.72 КБ) 3033 просмотра

Bayern2.jpg (40.56 КБ) 3033 просмотра

Bayern1.jpg (43.01 КБ) 3033 просмотра

Вики:Свободная страна Бавария.
Это я к тому, что почему бы не быть геральдике на камине каком-нибудь.

[Недоумевающий]

... А что вам Недоумевающий, видется в центре щита ну или на, что это похоже?

Индиана Джонс, а вот на это я сразу внимание обратил, потому что точно где-то подобное на гербе уже видел.
Но, как ни напрягался, так и не вспомнил, где именно и что это могло бы быть.

[Sash]

Sash тоже склоняюсь к мысли, что это псевдогеральдика, так как, слишком непонятное изображено в центре щита.Но все же, интересно было бы, ваше мнение на что это похоже, на горшок с цветком или нечто другое?

Я рассматриваю оригинал в увеличении (на отзеркаленном изображении почему-то видно всего три вертикали,а их - пять)...моё мнение - это грани на цветочной вазе (во всяком случае,я нарисовал бы их также,правда художник из меня,что...неудобно сказать)...а в фантазийном варианте - это герб артели фейерверкеров (а тогда они были большие выдумщики и стреляли из чего угодно,а уж из цветочной вазы,да хоть и из "ночной" - запросто!), так как то,что "вырастает" из вазы мне больше напоминает фейерверк,чем растения...это гораздо ближе мне по жизни,но,боюсь - дальше от реальности...)))

[Индиана Джонс]

Это я к тому, что почему бы не быть геральдике на камине каком-нибудь.

anzel так вот и Недоумевающий выше предлагал как вариант, гербы Речи Посполитой найденные в Смоленске, поэтому все возможно.

[Индиана Джонс]

... А что вам Недоумевающий, видется в центре щита ну или на, что это похоже?

Индиана Джонс, а вот на это я сразу внимание обратил, потому что точно где-то подобное на гербе уже видел.
Но, как ни напрягался, так и не вспомнил, где именно и что это могло бы быть.

А что лично вам видется?

[Индиана Джонс]

Sash тоже склоняюсь к мысли, что это псевдогеральдика, так как, слишком непонятное изображено в центре щита.Но все же, интересно было бы, ваше мнение на что это похоже, на горшок с цветком или нечто другое?

Я рассматриваю оригинал в увеличении (на отзеркаленном изображении почему-то видно всего три вертикали,а их - пять)...моё мнение - это грани на цветочной вазе (во всяком случае,я нарисовал бы их также,правда художник из меня,что...неудобно сказать)...а в фантазийном варианте - это герб артели фейерверкеров (а тогда они были большие выдумщики и стреляли из чего угодно,а уж из цветочной вазы,да хоть и из "ночной" - запросто!), так как то,что "вырастает" из вазы мне больше напоминает фейерверк,чем растения...это гораздо ближе мне по жизни,но,боюсь - дальше от реальности...)))

Sash интересное предположение,правда ничего подобного, пока в тех гербах которые видел, как наших так и не русских пока ,что не встречал

[Sash]

Sash интересное предположение,правда ничего подобного, пока в тех гербах которые видел, как наших так и не русских пока ,что не встречал

А почему бы и нет...???...ведь существовали гербы гильдий...каких их там только ни было...я видел даже с морским узлом...с селёдками...а может гильдия садовников...?...Вполне...

[HTC]

Вот здесь есть кое-что к сабжу:

Смоленский изразец — наследие Речи Посполитой. http://www.russian-mayolica.ru/page/Smo ... pospolita/
Нередко встречаются геральдические мотивы орнаментации. …

Это исчерпывающий ответ, все остальное попытка выдать желаемое за действительное.

[Vologda-gda]

Грешным делом - сия дискуссия напомнила мне состязания по геральдике из книги Вальтера Скотта "Квентин Дорвард"
Без обид.

[Недоумевающий]

... А что лично вам видется?

Мне там (в центре щита) виделась какбе некая композиция из трех разноразмерных элементов — три колонны, три фасции, три пушки (стволы), или даже три рыбы, и т.п. - но это не более, чем реминисценции.

[anzel]

Недоумевающий, осмелюсь доложить (с) Швейк, что Вы видите три столба на отзеркаленном по вертикали изразце. А на самом первом фото, где правого верхнего фрагмента не достает, это вроде и не так.

Если смотреть ремисцентно на самое первое фото, не угадывается ли контур женской фигурки, вылезающий из цвпточного бутона? Типа, Дюймовочка.
Ну точно, гильдия польских цветочников из Дании.

[Индиана Джонс]

Недоумевающий, Спасибо!
anzel, Вы правы, отзеркалил неточно, на первом фото изображены пять полосок или линий.

[Недоумевающий]

Недоумевающий, осмелюсь доложить (с) Швейк, что Вы видите три столба на отзеркаленном по вертикали изразце. ...

"Что вижу, о том и пою" (c) Акын

[Индиана Джонс]

Недоумевающий, это моя вина.

[Sash]

Если смотреть ремисцентно на самое первое фото, не угадывается ли контур женской фигурки, вылезающий из цвпточного бутона?

Эээээ...женщины-цветочки...)))...мысли сразу на другую гильдию перекинулись...древнейшую...)))))))

[Aml]

Вариант частного зеркаленья

693.jpg (2.24 МБ) 3001 просмотр