Шеинов бастион

наследие и наследники
tuman69
Сообщения: 23206
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 8 раз
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1

Сообщение tuman69 » 15 май 2019, 17:54

anzel, Интересно , а в 1812 году ров вокруг бастиона был заполнен водой или преступно сух ?

anzel
Сообщения: 1581
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#2

Сообщение anzel » 15 май 2019, 19:58

tuman69 писал(а):
15 май 2019, 17:54
anzel, Интересно , а в 1812 году ров вокруг бастиона был заполнен водой или преступно сух ?
Не преступно сух, а сух с умыслом. По рву перемещались войска (сухопутные) и размещаясь в укрытом (прикрытом, покрытом) пути давали отпор супостату. Подкрепления получали через т.н. калитки и через них же ретировались. Это все от Петра Великого новации вокруг крепости.
Спустя 100 с лишним лет после Северной войны, спустя почти 20 лет после второго раздела Речи Посполитой, границы отодвинулись от Смоленска и его укрепления обветшали и не обновлялись, но смогли сыграть решающую роль в защите города 4-5 августа 1812.
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

anzel
Сообщения: 1581
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#3

Сообщение anzel » 15 май 2019, 20:30

sheinbas.jpg
sheinbas.jpg (206.49 КБ) 3906 просмотров
Справа на фото "калитка" (форточка, потерна и т.д.) Бабушка пришла через нее белье в луже полоскать.
А теперь представь, что бабушка пехота. :-))
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

tuman69
Сообщения: 23206
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 8 раз
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#4

Сообщение tuman69 » 15 май 2019, 22:59

anzel, а каким образом могли ров слить в то время ? Это ж специальный полукилометровый канал нужно копать на всю глубину.
На арте 1816 года на слив вокруг Шеинова бастиона ничто не указывает.

Изображение
Последний раз редактировалось tuman69 15 май 2019, 23:05, всего редактировалось 1 раз.

anzel
Сообщения: 1581
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#5

Сообщение anzel » 15 май 2019, 23:03

Зачем его сливать, если он сухой от Чуриловского оврага до Рачевского.
Когда он стал фрагментами, тогда и воды набрался. Но это к оборонительному назначению не имеет уже никакого отношения.
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

anzel
Сообщения: 1581
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#6

Сообщение anzel » 15 май 2019, 23:05

Вот, смотри. Фото 19 века. Ров у Никольской башни.
Изображение
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

tuman69
Сообщения: 23206
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 8 раз
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#7

Сообщение tuman69 » 15 май 2019, 23:06

На карте 1816 года на слив вокруг Шеинова бастиона ничто не указывает.

http://www.retromap.ru/m/#141816_54.778105,32.056152

anzel
Сообщения: 1581
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#8

Сообщение anzel » 15 май 2019, 23:09

А где ты на ней воду увидел? Мост к Никольским воротам, кстати, изображен. Как на фото выше.
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

tuman69
Сообщения: 23206
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 8 раз
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#9

Сообщение tuman69 » 15 май 2019, 23:24

anzel, если б я на ней увидел воду , я бы ни у кого не спрашивал бы.

На ней хорошо видно , что ров соединяется с оврагом в районе Королевского бастиона - понятно , что вода вытекла. Точно так же овраг заходит в Ров со стороны Исаковского - возможно вода также вытекла.
Случилось ли это под действием французских пушек ?
Было ли до прихода французов ?
Было ли подорвано наполеоновскими инженерами ? (можно , кстати, предъявить ))))
Или случилось уже после войны как бы само собой ?
Или всвязи с проведением работ по восстановлению и ПЕРЕУСТРОЙСТВУ Смоленска после войны ?

Вот почему я спрашиваю у историка .

anzel
Сообщения: 1581
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#10

Сообщение anzel » 15 май 2019, 23:36

Если смотреть карту укреплений, то наглядней 1778 год.
http://www.retromap.ru/m/#141778_54.778046,32.054800
Также рекомендую замечательный сайт Ю.Г.Веремеева (к сожалению недавно умершего) "Анатомия армии" - http://army.armor.kiev.ua/fort/krepost-bastion.php
Тут понятно, что рвы при бастионах были в 99% случаев сухими и почему.
Еще раз напомню ссылку на мою статью о Шеиновом бастионе http://www.smolensk1812.ru/skarbonka/sheinov-bastion/

Сложно сказать наверняка, был ли соблюден во рву нужный уклон, или он имел вдоль себя дренажную канавку (кювет).
Но ясно одно, когда ров стали засыпать фрагментарно, то в его замкнутых остатках стала собираться вода талая и дождевая, как в любой луже или воронке.
Когда ров стали закапывать я точно не скажу. Но это не было восстановление, скорее уже благоустройство.

А вообще, мне кажется, хорош нам тут оффтопить. Так как с Гюденом это не связано.
Гюден в цитадели.
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

tuman69
Сообщения: 23206
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 8 раз
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#11

Сообщение tuman69 » 15 май 2019, 23:44

anzel, сравнивая эти две карты можно предположить , что вода ВЫТЕКЛА в овраги .

Но вот когда это случилось ?

anzel
Сообщения: 1581
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#12

Сообщение anzel » 16 май 2019, 00:29

До Петра рва у крепости не было. От Петра до, грубо говоря, середины 19 века ров был СУХОЙ. Что вытекло?! Тчк.
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

tuman69
Сообщения: 23206
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 8 раз
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#13

Сообщение tuman69 » 16 май 2019, 01:13

anzel, извини , но овраги на карте 1816 года показывают недавно образовавшийся сток воды. В двух местах.

Но этот безусловно интересный вопрос в данной теме действительно офф-топ

anzel
Сообщения: 1581
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#14

Сообщение anzel » 16 май 2019, 08:49

tuman69 писал(а):
16 май 2019, 01:13
anzel, извини , но овраги на карте 1816 года показывают недавно образовавшийся сток воды. В двух местах.
А! Я понял тебя. Но это не недавно образовавшийся сток. Это овраги наступают. Вода, как известно, дырочку найдет.
Посмотри во многих местах гласис нарушен и его начало размывать "стоками". Особенно хорошо видно между башнями Громовой и Донец.
Да к тому же все мемуаристы в один голос отмечают, что земляные укрепления Смоленска к 1812 году были швах. "Рвы заплывшие", наличие "подобия гласиса и покрытого пути" и т.д.
(К слову, НИ ОДИН мемуарист не считает долгом упомянуть "рвы, наполненные водой" — странно, да? А именно в смысле осыпавшиеся)
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

tuman69
Сообщения: 23206
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 8 раз
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#15

Сообщение tuman69 » 16 май 2019, 16:00

anzel, Ну почему странно , если фланкирующий огонь тогда применялся , то вовсе и не странно. Но тогда на это должна указывать фортификационная геометрия .

anzel
Сообщения: 1581
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#16

Сообщение anzel » 16 май 2019, 16:11

tuman69, когда наши войска, защищающие Смоленск вытеснили из предместий, они как раз укрылись во рву.
Хорош бы он был с водой. См. бабушку, белье и калитку выше.
Фланкирующий огонь в те времена был одним из любимейших по развернутому строю.
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

tuman69
Сообщения: 23206
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 8 раз
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#17

Сообщение tuman69 » 16 май 2019, 17:03

anzel, я читал Орловского. Видел шведский план с профилями рва. Но хотелось бы более чётких воспоминаний очевидцев и документов. Наших, польских , французских.

anzel
Сообщения: 1581
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#18

Сообщение anzel » 16 май 2019, 17:11

tuman69 писал(а):
16 май 2019, 17:03
anzel, я читал Орловского. Видел шведский план с профилями рва. Но хотелось бы более чётких воспоминаний очевидцев и документов. Наших, польских , французских.
Да навалом. Читай часть переводов мною сделана.
http://www.smolensk1812.ru/history/
Например, кусок из Рыбинского тебе понравится.
А еще, как говорится, следите за публикациями — "Край Смоленский" анонсировал публикацию переводов, ранее не переводившихся мемуаров участников со стороны Великой Армии.
Ну и на самом деле, хватит не про Гюдена. Я заткнулся.
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

tuman69
Сообщения: 23206
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 8 раз
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#19

Сообщение tuman69 » 16 май 2019, 17:30

anzel, познавательно

Polina2013
Сообщения: 17925
Зарегистрирован: 10 июл 2012, 15:56
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 2 раза

Шеинов бастион

#20

Сообщение Polina2013 » 22 май 2019, 18:02

До кучи. Рискну привлечь внимание горожан к состоянию памятной стелы у подножия бастиона.Как стало и как было.И что следует предпринять, чтобы надпись стала читабельной
Вложения
WP_20190517_17_51_18_Pro.jpg
WP_20190517_17_51_18_Pro.jpg (2.54 МБ) 3474 просмотра
iC398JF74.jpg
iC398JF74.jpg (45.14 КБ) 3474 просмотра

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3940
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#21

Сообщение Недоумевающий » 22 май 2019, 19:35

Не надо привлекать внимание только к СОСТОЯНИЮ, да и не надо ЭТОЙ надписи быть читабельной.

Polina2013
Сообщения: 17925
Зарегистрирован: 10 июл 2012, 15:56
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 2 раза

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#22

Сообщение Polina2013 » 22 май 2019, 22:42

Что так?

Polina2013
Сообщения: 17925
Зарегистрирован: 10 июл 2012, 15:56
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 2 раза

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#23

Сообщение Polina2013 » 23 май 2019, 19:15

Ну что ж ,продолжим.Попалось несколько фотографий Шеинова бастиона. Рассматривая фотографии , понимаешь ,как за долгие годы- время видоизменяло рельеф местности. Со времен наполеоновской компании прошло более двух веков.За это время многое утратило первоначальные очертания да и ВОв не забили место. Если я правильно понимаю, нынешняя площадка у подножия бастиона, фонтан все это было частью земляной крепости.насыпь вплотную прилегала у крепости.
Вложения
untitled (18).png
уголок слсовского сада
untitled (18).png (1.03 МБ) 3360 просмотров

Аватара пользователя
leo
Сообщения: 2972
Зарегистрирован: 09 окт 2004, 17:11
Настоящее имя: Алексей
Откуда: С того берега моря...
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Шеинов бастион

#24

Сообщение leo » 24 май 2019, 13:54

Polina2013 писал(а):
23 май 2019, 19:15
.насыпь вплотную прилегала у крепости.
скорее со временем при реконструкции часть стены, (примерно метров 10) крайних были разобраны для образования прохода.

anzel
Сообщения: 1581
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Шеинов бастион

#25

Сообщение anzel » 24 май 2019, 14:17

leo писал(а):
24 май 2019, 13:54
Polina2013 писал(а):
23 май 2019, 19:15
.насыпь вплотную прилегала у крепости.
скорее со временем при реконструкции часть стены, (примерно метров 10) крайних были разобраны для образования прохода.
В точку!
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

Аватара пользователя
Ditrich
Сообщения: 486
Зарегистрирован: 07 сен 2012, 07:56
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 7 раз

Шеинов бастион

#26

Сообщение Ditrich » 24 май 2019, 15:24

дата съемки 10.08.1941
Вложения
Снимок.JPG
Снимок.JPG (148.39 КБ) 3212 просмотров
Делайте, что хотите, но чтобы через полчаса в лесу было светло, сухо и медведь!
Григорий Горин «Тот самый Мюнхгаузен»

Polina2013
Сообщения: 17925
Зарегистрирован: 10 июл 2012, 15:56
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 2 раза

Шеинов бастион

#27

Сообщение Polina2013 » 24 май 2019, 20:01

Ров засыпали.

Polina2013
Сообщения: 17925
Зарегистрирован: 10 июл 2012, 15:56
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 2 раза

Шеинов бастион

#28

Сообщение Polina2013 » 24 май 2019, 20:31

Кстати, когда появился в толще холма гараж? Именно его потом переделали в тир.
Археологи сказали, что в процессе раскопок обнаружили следы фундамента круглого сооружения.Кто что-либо знает, помнит пл данному объекту. Смутно и неточно ...что-то вроде шайбы. Почему-то кажется биллиард там был, другие считают, что пивная. Возможно была открытая танцплощадка, аналогичная парковой.

Аватара пользователя
Ditrich
Сообщения: 486
Зарегистрирован: 07 сен 2012, 07:56
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 7 раз

Шеинов бастион

#29

Сообщение Ditrich » 26 май 2019, 18:21

leo писал(а):
24 май 2019, 13:54
скорее со временем при реконструкции часть стены, (примерно метров 10) крайних были разобраны для образования прохода.
Согласен
Примерно так
untitled-(18).jpg
untitled-(18).jpg (36.35 КБ) 2939 просмотров
Впрочем бастион тоже был немного откорректирован
Делайте, что хотите, но чтобы через полчаса в лесу было светло, сухо и медведь!
Григорий Горин «Тот самый Мюнхгаузен»

Polina2013
Сообщения: 17925
Зарегистрирован: 10 июл 2012, 15:56
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 2 раза

Шеинов бастион

#30

Сообщение Polina2013 » 26 май 2019, 18:45

Где-то так
Вложения
wp_ss_20190519_0001.png
wp_ss_20190519_0001.png (482.08 КБ) 2930 просмотров

Ответить Пред. темаСлед. тема

Вернуться в «Вехи»