Смоленский Форум

anzel, Интересно , а в 1812 году ров вокруг бастиона был заполнен водой или преступно сух ?

tuman69 писал(а): ↑15 май 2019, 17:54 anzel, Интересно , а в 1812 году ров вокруг бастиона был заполнен водой или преступно сух ?

Не преступно сух, а сух с умыслом. По рву перемещались войска (сухопутные) и размещаясь в укрытом (прикрытом, покрытом) пути давали отпор супостату. Подкрепления получали через т.н. калитки и через них же ретировались. Это все от Петра Великого новации вокруг крепости.
Спустя 100 с лишним лет после Северной войны, спустя почти 20 лет после второго раздела Речи Посполитой, границы отодвинулись от Смоленска и его укрепления обветшали и не обновлялись, но смогли сыграть решающую роль в защите города 4-5 августа 1812.

Справа на фото "калитка" (форточка, потерна и т.д.) Бабушка пришла через нее белье в луже полоскать.
А теперь представь, что бабушка пехота.

anzel, а каким образом могли ров слить в то время ? Это ж специальный полукилометровый канал нужно копать на всю глубину.
На арте 1816 года на слив вокруг Шеинова бастиона ничто не указывает.

Зачем его сливать, если он сухой от Чуриловского оврага до Рачевского.
Когда он стал фрагментами, тогда и воды набрался. Но это к оборонительному назначению не имеет уже никакого отношения.

Вот, смотри. Фото 19 века. Ров у Никольской башни.

На карте 1816 года на слив вокруг Шеинова бастиона ничто не указывает.

http://www.retromap.ru/m/#141816_54.778105,32.056152

А где ты на ней воду увидел? Мост к Никольским воротам, кстати, изображен. Как на фото выше.

anzel, если б я на ней увидел воду , я бы ни у кого не спрашивал бы.

На ней хорошо видно , что ров соединяется с оврагом в районе Королевского бастиона - понятно , что вода вытекла. Точно так же овраг заходит в Ров со стороны Исаковского - возможно вода также вытекла.
Случилось ли это под действием французских пушек ?
Было ли до прихода французов ?
Было ли подорвано наполеоновскими инженерами ? (можно , кстати, предъявить ))))
Или случилось уже после войны как бы само собой ?
Или всвязи с проведением работ по восстановлению и ПЕРЕУСТРОЙСТВУ Смоленска после войны ?

Вот почему я спрашиваю у историка .

Если смотреть карту укреплений, то наглядней 1778 год.
http://www.retromap.ru/m/#141778_54.778046,32.054800
Также рекомендую замечательный сайт Ю.Г.Веремеева (к сожалению недавно умершего) "Анатомия армии" - http://army.armor.kiev.ua/fort/krepost-bastion.php
Тут понятно, что рвы при бастионах были в 99% случаев сухими и почему.
Еще раз напомню ссылку на мою статью о Шеиновом бастионе http://www.smolensk1812.ru/skarbonka/sheinov-bastion/

Сложно сказать наверняка, был ли соблюден во рву нужный уклон, или он имел вдоль себя дренажную канавку (кювет).
Но ясно одно, когда ров стали засыпать фрагментарно, то в его замкнутых остатках стала собираться вода талая и дождевая, как в любой луже или воронке.
Когда ров стали закапывать я точно не скажу. Но это не было восстановление, скорее уже благоустройство.

А вообще, мне кажется, хорош нам тут оффтопить. Так как с Гюденом это не связано.
Гюден в цитадели.

anzel, сравнивая эти две карты можно предположить , что вода ВЫТЕКЛА в овраги .

Но вот когда это случилось ?

До Петра рва у крепости не было. От Петра до, грубо говоря, середины 19 века ров был СУХОЙ. Что вытекло?! Тчк.

anzel, извини , но овраги на карте 1816 года показывают недавно образовавшийся сток воды. В двух местах.

Но этот безусловно интересный вопрос в данной теме действительно офф-топ

tuman69 писал(а): ↑16 май 2019, 01:13 anzel, извини , но овраги на карте 1816 года показывают недавно образовавшийся сток воды. В двух местах.

А! Я понял тебя. Но это не недавно образовавшийся сток. Это овраги наступают. Вода, как известно, дырочку найдет.
Посмотри во многих местах гласис нарушен и его начало размывать "стоками". Особенно хорошо видно между башнями Громовой и Донец.
Да к тому же все мемуаристы в один голос отмечают, что земляные укрепления Смоленска к 1812 году были швах. "Рвы заплывшие", наличие "подобия гласиса и покрытого пути" и т.д.
(К слову, НИ ОДИН мемуарист не считает долгом упомянуть "рвы, наполненные водой" — странно, да? А именно в смысле осыпавшиеся)

anzel, Ну почему странно , если фланкирующий огонь тогда применялся , то вовсе и не странно. Но тогда на это должна указывать фортификационная геометрия .

tuman69, когда наши войска, защищающие Смоленск вытеснили из предместий, они как раз укрылись во рву.
Хорош бы он был с водой. См. бабушку, белье и калитку выше.
Фланкирующий огонь в те времена был одним из любимейших по развернутому строю.

anzel, я читал Орловского. Видел шведский план с профилями рва. Но хотелось бы более чётких воспоминаний очевидцев и документов. Наших, польских , французских.

tuman69 писал(а): ↑16 май 2019, 17:03 anzel, я читал Орловского. Видел шведский план с профилями рва. Но хотелось бы более чётких воспоминаний очевидцев и документов. Наших, польских , французских.

Да навалом. Читай часть переводов мною сделана.
http://www.smolensk1812.ru/history/
Например, кусок из Рыбинского тебе понравится.
А еще, как говорится, следите за публикациями — "Край Смоленский" анонсировал публикацию переводов, ранее не переводившихся мемуаров участников со стороны Великой Армии.
Ну и на самом деле, хватит не про Гюдена. Я заткнулся.

anzel, познавательно

До кучи. Рискну привлечь внимание горожан к состоянию памятной стелы у подножия бастиона.Как стало и как было.И что следует предпринять, чтобы надпись стала читабельной

Не надо привлекать внимание только к СОСТОЯНИЮ, да и не надо ЭТОЙ надписи быть читабельной.

Что так?

Ну что ж ,продолжим.Попалось несколько фотографий Шеинова бастиона. Рассматривая фотографии , понимаешь ,как за долгие годы- время видоизменяло рельеф местности. Со времен наполеоновской компании прошло более двух веков.За это время многое утратило первоначальные очертания да и ВОв не забили место. Если я правильно понимаю, нынешняя площадка у подножия бастиона, фонтан все это было частью земляной крепости.насыпь вплотную прилегала у крепости.

Polina2013 писал(а): ↑23 май 2019, 19:15 .насыпь вплотную прилегала у крепости.

скорее со временем при реконструкции часть стены, (примерно метров 10) крайних были разобраны для образования прохода.

leo писал(а): ↑24 май 2019, 13:54

Polina2013 писал(а): ↑23 май 2019, 19:15 .насыпь вплотную прилегала у крепости.

скорее со временем при реконструкции часть стены, (примерно метров 10) крайних были разобраны для образования прохода.

В точку!

дата съемки 10.08.1941

Ров засыпали.

Кстати, когда появился в толще холма гараж? Именно его потом переделали в тир.
Археологи сказали, что в процессе раскопок обнаружили следы фундамента круглого сооружения.Кто что-либо знает, помнит пл данному объекту. Смутно и неточно ...что-то вроде шайбы. Почему-то кажется биллиард там был, другие считают, что пивная. Возможно была открытая танцплощадка, аналогичная парковой.

leo писал(а): ↑24 май 2019, 13:54 скорее со временем при реконструкции часть стены, (примерно метров 10) крайних были разобраны для образования прохода.

Согласен
Примерно так Впрочем бастион тоже был немного откорректирован

Где-то так