Какой роддом выбрать?

Все о выборе роддома, палаты, персонала...

Подфорум про детей и для родителей
Аватара пользователя
Malenkaja Zhaba
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 24 апр 2008, 11:46
Контактная информация:

#1

Сообщение Malenkaja Zhaba » 14 май 2008, 10:09

Похожая тема уже была, но обсуждалась год назад. За это время многое наверно изменилось....

В октябре - рожать. Встал вопрос: в какой роддом отправляться, платную палату или общую выбирать, может кто-нибудть подскажет к кому лучше обращаться....
Я полный профан в этом вопросе и поэтому интересует абсолютно все, буквально, что разрешено брать с собой, а что нет.... и т.п.
Пыталась звонить, узнвать, говорят, "что еще рано, когда будете рожать, тогда и ответим на все вопросы".
А мне же уже сейчас важно все знать и сделать правильный выбор!

ПАНИКА!!!!

ТАК, ЧТО НАДЕЮСЬ НА ВАШУ ПОМОЩЬ!

Аватара пользователя
Lenivaja
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 11 апр 2008, 13:48
Откуда: центр
Контактная информация:

#2

Сообщение Lenivaja » 14 май 2008, 12:22

Про Покровку-не знаю, а вот про Кирова-нельзя абсолютно ничего(как я уже говорила, даже газеты и книги приносить и читать), с близкими можно общаться только через окно, передачи строго в определенное время, на обед-строго неизменная курица. В Красном Кресте можно абсолютно ВСЕ, но еда подкачала- на вид помои, на вкус не пробовала.
Про палаты:если лежать на сохранении, то лучше общая(чтоб нескучно было), а рожать ...даже не знаю,мне в платной тоже б скучно, наверное, было...
А вообще надо выбирать не роддом, а врача...
И, самое главное, НЕ ПАНИКОВАТЬ!!!)))

Аватара пользователя
Avantura
Сообщения: 3113
Зарегистрирован: 19 фев 2008, 00:11
Контактная информация:

#3

Сообщение Avantura » 14 май 2008, 14:13

Первый раз рожала на Покровке - ничего плохого сказать не могу. В послеродовом отделении по моему мнению лучше именно там - второй этаж, отдельная палата для мамы с ребенком (мне еще больше повезло, что обе стены были без стеклянных перегородок). Так значительно спокойней, особенно если есть опыт обращения с маленькими детьми (у меня - с млад.сестрой). Родственники не могли приходить во время приема передачек, поэтому очень легко в туалете из окна спускался бинт и к нему привязывался пакет с передачей.

Второй раз легла на Кирова. По показаниям - кесарево сечение. Обращение врачей дородового отделения мне показалось отвратительным (хотя первые дня два все было вроде ничего), а потом пошло-поехало, откладывали операцию с одного дня на другой, с другого на третий. В итоге настройки-перенастройки мои нервы все-таки сдали... и я решила родить внепланово в выходные. Дежурная бригада оказалась просто супер! Очень благодарна и акушерке, и врачу, и анестезиологу. К сожалению, даже не знаю их фамилий (в талончике почему-то не указали), и работали они по скользящему графику, что я их даже поблагодарить не смогла.
Спускаться на 1й этаж к окошку передач не разрешается, через окно разговаривать невозможно из-за шума автомобилей (все выглядывают в окно и параллельно разговаривают по мобилке, по-другому не слышно). В платные палаты пускают родственников.

Да, на Кирова после операции сутки проводишь в реанимации и ребенка тебе "вручают" только при переводе в палату. Слышала, что в Красном кресте детей сразу "сбрасывают" послеоперационницам.

В послеродовом отделении запрещаются цветы!!! Мужу говорила заранее, все равно принес. Приятно, конечно, но для ребенка оч.вредно, поэтому пришлось отдать домой, в итоге к моей выписке завяли.
Последний раз редактировалось Avantura 25 сен 2008, 20:57, всего редактировалось 1 раз.

Infernella
Сообщения: 820
Зарегистрирован: 15 мар 2008, 18:56
Откуда: Информационное пространство
Контактная информация:

#4

Сообщение Infernella » 14 май 2008, 15:25

Не так давно навещала на Покровке подругу! Она была в платной палате. В общем, условия вполне терпимые, по крайней мере к чистоте и к персоналу не придаться!

Аватара пользователя
Ветер
Сообщения: 18906
Зарегистрирован: 28 фев 2007, 00:00
Откуда: Мой адрес не дом и не улица...©
Контактная информация:

#5

Сообщение Ветер » 14 май 2008, 15:42

Не советую рожать платно. Отношение абсолютно одинаковое в любом случае. Да и опыт акушеров от этого выше не станет. Преимущество платных палат(до родовых) в том, что там меньше народу. На Покровке в обычной палате по 6-7 человек. А в платных 1-2.
В послеродовом отделении палаты на 2 человека. Мне было очень удобно. Если надо куда-то уйти(на процедуры или еще куда) соседка по палате присмотрит за ребенком.
ЦитатаА вообще надо выбирать не роддом, а врача...[/quote]
Согласна. Если знаешь хорошего акушера.
Я попала на дежурную бригаду. Акушерка Азаренкова. Очень понравилось ее отношение. Практически постоянно сидела рядом, объяснила когда тужиться, что делать, чтобы было легче. Все очень доброжелательно, с улыбкой. Правда кроме меня больше никого не было, но все-таки. :pardon:
Нас ни за что не сбить с пути – нам все равно куда идти.

Инна
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 11:06
Откуда: Смоленск
Контактная информация:

#6

Сообщение Инна » 14 май 2008, 15:50

и первый и второй раз рожала на Кирова. с 5 декабря по 24 января была в роддоме, естественно с выходом на выходные домой (извините за тавтологию). мне нравится на Кирово. конечно извечная курица на обед доставала, но все ж лучше чем помои в кресте. кормят вкусно, в палатах чисто, убирают два раза в день (полы). минус конечно что нельзя общаться с родственниками, но когда у тебя режим сохранения, я думаю это даже и хорошо, пока набегаешься по этажам устанешь и тонус опять тут как тут. единственный минус, это отсутствие душевых. но я так понимаю их нигде нет. в роддоме разрешают после 17 часов мыться в рабочем душе, в принципе тоже не плохо. Врачи уж как попадуться. мне повезло. первый раз рожала без договоренности, но повезло оказалось что меня Омарова принимала (бывшая заведющая поталогии), узнала это я только когда со вторым на сохранении лежала, так как когда приехала рожать то просто случайно попала к ней и соответственно в такие моменты никто не представляется. Во второй раз договаривалась. Как ни странно но весь мед персонал (в родильном отделении) меня помнил, и спрашивали вы к нам уже же за вторым? было приятно.
на счет брать с собой, то я брала все и бюстгалтер и трусики, и прокладки и книжки. единственное во время обхода приходилось в срочном порядке снимать трусики, а потом опять одевать. вот и все. конечно бюстгалтер нельзя, но когда молоко текет по груди как то не приятно, я так и сказала врачам и от меня отстали. а Акушерки против трусиков и бюстов ничего против не имели, у меня так же еще и бандаж был. что очень положительно всеми поспринялось. Книжки были, но если честно читать там особо некогда.
лежать лучше все таки в обычной палате, соглашусь с Ветер, и в туалет спокойнее уйти, страшно оставлять малыша одного...
Если будут еще вопросы с удовольствием расскажу. мне очень все понравилось.

паниковать не нужно. это все естественно, нужно относится к этому спокойно и взвешанно, тогда будет легче!!! Легкой беременности вам и родов!
Последний раз редактировалось Инна 14 май 2008, 15:52, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Avantura
Сообщения: 3113
Зарегистрирован: 19 фев 2008, 00:11
Контактная информация:

#7

Сообщение Avantura » 14 май 2008, 20:55

Инна писал(а):Цитата(Инна @ 14.5.2008, 16:50) и первый и второй раз рожала на Кирова.
Во второй раз договаривалась.
ЗЫ А мне Алла Андреевна сказала, типа у них это не принято :crazy:

Аватара пользователя
Malenkaja Zhaba
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 24 апр 2008, 11:46
Контактная информация:

#8

Сообщение Malenkaja Zhaba » 15 май 2008, 12:02

*Легкой беременности вам и родов!*

Спасибо огромное!!!!
Не бросили ......

Мнения у всех расходятся, вот мне коллега говорила, что кроме Красного Креста лучше ничего нет!
И в платную палату наверное не легко попасть? Звонила в КК, спрашивала про нее, так мне ответили, что она всего одна и попадете или нет в нее дело случая. Расстроило, не охота предоставляться случаю, лучше, когда заранее все решено...
А платные палаты только на одного человека или на 1-2?

Не подскажете хорошего акушера или врача?! Никого нет знакомых в Смоленске, а рожать тут. Все говорят, что лучше со знакомыми....заранее договориться и все такое...

Эх-х-х-х.....

Аватара пользователя
Ветер
Сообщения: 18906
Зарегистрирован: 28 фев 2007, 00:00
Откуда: Мой адрес не дом и не улица...©
Контактная информация:

#9

Сообщение Ветер » 15 май 2008, 12:07

Да, с платными палатами как повезет. В моем случае их просто не было свободных))) Но я не пожалела)
Я лично о Красном Кресте слышала только негатив. Здание старое, коммуникации тоже, кабинет УЗИ прямо напротив входной двери на улицу. Про персонал не знаю, но все знакомые плюются.
На Покровке отличная акушерка Азаренкова. Из моего опыта.
Последний раз редактировалось Ветер 15 май 2008, 12:09, всего редактировалось 1 раз.
Нас ни за что не сбить с пути – нам все равно куда идти.

Аватара пользователя
Avantura
Сообщения: 3113
Зарегистрирован: 19 фев 2008, 00:11
Контактная информация:

#10

Сообщение Avantura » 15 май 2008, 14:22

Если надо на Покровку, пиши в личку, постараюсь помочь.

Георгий
Сообщения: 5327
Зарегистрирован: 22 ноя 2003, 05:33
Откуда: Смоленск, Кловка
Контактная информация:

#11

Сообщение Георгий » 15 май 2008, 16:29

Ленивая писал(а):Цитата(Ленивая @ 14.5.2008, 13:22) Про Покровку-не знаю, а вот про Кирова-нельзя абсолютно ничего(как я уже говорила, даже газеты и книги приносить и читать)
Про книги, газеты, журналы - это жесть.
Жена во время беременности читала книгу где было расписано что надо с собой взять в роддом. Среди перечисленного была "книга чтобы не было скучно". Так вот, как оказалось - никакая книга не нужна, ибо перед родами скучать не придется. А после родов будет уже не до чтения, т.к. надо будет ребенка кормить и все такое...
Продаю WebMoney без комиссии: http://pay2sat.com/How2BuyWebMoney (ICQ 833520, тел. 68-17-32). Дилер SatGate, globax.biz - http://pay2sat.com

Аватара пользователя
Alex_dr
Сообщения: 2339
Зарегистрирован: 25 май 2005, 15:56
Настоящее имя: Александр
Откуда: Смоленск
Контактная информация:

#12

Сообщение Alex_dr » 15 май 2008, 19:50

Ленивая писал(а):Цитата(Ленивая @ 14.5.2008, 13:22) Про Покровку-не знаю, а вот про Кирова-нельзя абсолютно ничего
Да всё можно. Нельзя с собой приносить. А в передачах хоть чорта приноси.
Передачи строго по расписаниб - это неудобно, но можно мириться.
Персонал очень внимательный. Жена была очень удивлена, когда ей предлагали докормить ребенка или дождаться пока он уснёт и только после этого приглашали на процедуры.
Прошлый раз обращались как с рабами.
Всё-таки статус "Областной перинатальный центр" ко многому обязывает.
Есть сервисные (платные) до- и послеродовые палаты с разрешенным посещением, удобствами.
Короче жена в этот раз осталась очень довольна.

Я про роддом на Кирова.

Аватара пользователя
keyt
Сообщения: 407
Зарегистрирован: 14 май 2004, 08:27
Откуда: Смоленск
Контактная информация:

#13

Сообщение keyt » 16 май 2008, 07:36

А мне вот книжка в роддоме после родов очень даже пригодилась. Я бы сказала даже не хватило одной. Если ребенок спокойный и хорошо спит, то времени может хватить и на сон, и на почитать.

Инна
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 11:06
Откуда: Смоленск
Контактная информация:

#14

Сообщение Инна » 16 май 2008, 21:40

Маленькая Жаба писал(а):Цитата(Маленькая Жаба @ 15.5.2008, 13:02) *Легкой беременности вам и родов!*

Спасибо огромное!!!!
Не бросили ......

Мнения у всех расходятся, вот мне коллега говорила, что кроме Красного Креста лучше ничего нет!
И в платную палату наверное не легко попасть? Звонила в КК, спрашивала про нее, так мне ответили, что она всего одна и попадете или нет в нее дело случая. Расстроило, не охота предоставляться случаю, лучше, когда заранее все решено...
А платные палаты только на одного человека или на 1-2?

Не подскажете хорошего акушера или врача?! Никого нет знакомых в Смоленске, а рожать тут. Все говорят, что лучше со знакомыми....заранее договориться и все такое...

Эх-х-х-х.....
Лежала не раз в кресте, правда не в оддоме, а в гинекологии. и скажу одно, что роддом на Кирова - это самое лучшее (из мною увиденного). Действительно за последние 2 года там много поменялось,первого ребенка рожала в марте 2006 второго в январе 2008, так что даже с таким промежутком почувствовала разницу.
Платные палаты на 1-ого человека, и если честно умучаешься там один. просто элементарно общения не хватит, плюс не выйти ни куда (если уже с ребенком), кстати в послеродовой щас на Кирова нет платных палат, они теперь называются палаты улучшенного сервиса и бесплатны. но и обычные палаты не плохие. персонал очень хороший, не конечно есть парочка теток грубых, но радует что они посменно и за 5-7 дней попадешь к ним 1 раз всего ))).
Если будите на Кирова рожать то рекомендую или Отвагину Нелли Михайловну или Омарову Наталью Витальевну. (если нужны телефоны пиши в личку)

Инна
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 11:06
Откуда: Смоленск
Контактная информация:

#15

Сообщение Инна » 16 май 2008, 21:42

Avantura писал(а):Цитата(Avantura @ 14.5.2008, 21:55) ЗЫ А мне Алла Андреевна сказала, типа у них это не принято :crazy:
а Алла Андреевна это кто? я просто не всех там знаю...

а вообще договоренность это дело личного, может официально и не принято, а не официально пожалуйста. Если бы я в этот раз не договорилась, то не знаю что со мной и ребенком было бы (спасибо моему врачу), она не только мне но и моему сыну очень помагла, и дело не в том что договорилась и деньги, а в том что человек замечательный. :give_rose:

Аватара пользователя
Lenivaja
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 11 апр 2008, 13:48
Откуда: центр
Контактная информация:

#16

Сообщение Lenivaja » 16 май 2008, 22:12

Я сама так и думала, а теперь уверилась- в платных палатах делать нечего(Плюс только в том, что есть душ), а так скучно и посмотреть за ребенком, если что некому...

Аватара пользователя
3olotce
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 03 мар 2008, 13:08
Откуда: Смоленск
Контактная информация:

#17

Сообщение 3olotce » 27 май 2008, 19:56

Мое мнение о роддоме на Кирова подробно прочитать можно здесь: Отзыв о кировском роддоме
Кратко: очень понравилось, хотя ни с кем не договаривались. Только взяли разрешение у главврача на присутствие мужа на родах.
Последний раз редактировалось 3olotce 28 май 2008, 18:09, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Avantura
Сообщения: 3113
Зарегистрирован: 19 фев 2008, 00:11
Контактная информация:

#18

Сообщение Avantura » 27 май 2008, 20:55

3олотце писал(а):Цитата(3олотце @ 27.5.2008, 20:56) Мое мнение о роддоме на Кирова подробно прочитать можно здесь: [topic=100]http://www.roddoma.ru/roddoma/info.aspx?id=997 [/topic]
Кратко: очень понравилось, хотя ни с кем не договаривались. Только взяли разрешение у главврача на присутствие мужа на родах.
Прикольно, но по этой ссысле открывается почему-то другая: index.php?showtopic=100 Как так может быть?

П.С. Открываются "Роддома" только при копировании ссылки и вставки ее в адресную строку. ЗЫ Я наверно патологический чайник?
Последний раз редактировалось Avantura 27 май 2008, 21:05, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
FLOWER
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:17
Контактная информация:

#19

Сообщение FLOWER » 28 май 2008, 14:40

Привет! Сама заканчивала нашу мед. академию,так что была во всех ррод.домах, во всех отделениях и палатах! На сегодняшний день самый лучший род.дом на Кирова! Условия хорошие, персонал весь примерно среднего возраста ,опытный! На Покровке тоже хорошо, условия примерно теже, но врачи или бабушки на пенсии, или девчонки молодые! ПРо Красный крест вообще молчу! Конц. лагерь! Жуть! Так вот думаю идеально, рожать на Кирова, хорошо б договориться с врачом заранее! Но даже если не получиться, то персонал там лучший в городе! Ну и конечно супер ,если оплатить палату платную! Будешь ты и малыш , а книжки там некогда читать))) Сама я рожала на Покровке 2 года назад , с врачом договаривались, была в платной палате, довольна! в Общую ни за что не хотела бы! У меня сестричка во второй половине сентября рожать будет! Будем на Кирова, только врача надо найти! Удачи ! Легких родом и здорового малыша! И молока побольше!!! )))

Аватара пользователя
keyt
Сообщения: 407
Зарегистрирован: 14 май 2004, 08:27
Откуда: Смоленск
Контактная информация:

#20

Сообщение keyt » 29 май 2008, 12:41

FLOWER, а что вы слышали про стафилококковую инфекцию в Кировском роддоме? Условия хорошие это все понятно, меня больше всего в кировском пугает возможность что-нибудь подхватить. Интересно, насколько это вероятно?

Аватара пользователя
GooDZonE
Сообщения: 963
Зарегистрирован: 23 ноя 2005, 15:59
Откуда: Smolensk, Sitniki
Контактная информация:

#21

Сообщение GooDZonE » 29 май 2008, 14:07

Моя жена рожала на Кирова, Довольна на 99%. Персонал отличный условия тоже, единственный минус, что нельзя посещать роженицу.

Аватара пользователя
winzard
Против жуликов и воров
Сообщения: 32826
Зарегистрирован: 25 апр 2004, 16:55
Настоящее имя: Максим Васенков
Откуда: пер. Юннатов
Контактная информация:

#22

Сообщение winzard » 29 май 2008, 14:55

GooDZonE, это не минус, это плюс. При нашей культуре инфекцию занести - раз плюнуть (во всех смыслах)

Аватара пользователя
Bergman
Полезный ископаемый
Сообщения: 9011
Зарегистрирован: 15 янв 2007, 14:16
Настоящее имя: Виталий
Откуда: Смоленский уездъ

#23

Сообщение Bergman » 29 май 2008, 21:20

Маленькая Жаба, не паникуй. ) Про роддома тебе рассказали, про всё остальное можешь спросить на форуме kid.ru.Моя половина там днями пропадает... Вроде помогает. )))
Если хочешь понять жизнь, то перестань верить тому, что говорят и пишут, а наблюдай и чувствуй. (С) А.П. Чехов

Аватара пользователя
Лисенок
Аленький цветочек
Сообщения: 4186
Зарегистрирован: 30 янв 2006, 14:42
Откуда: Смоленск
Контактная информация:

#24

Сообщение Лисенок » 30 май 2008, 08:23

keyt, со стафилоккоком знакомые мучались как раз после Покровки, рожали по договоренности. Подруга закончила педиатрию, и то же хвалит Кировский роддом, если средневзвешено. При условии знакомых на Покровке. Все будет зависеть от врачей, хотя была на Кирова одна медсестра под 60, самоутверждалась нещадно. Ага, я с первого раза должна научится сцеживаться, все ж, наверное, таблицу умножения сразу выучили, кроме меня

Инна
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 11:06
Откуда: Смоленск
Контактная информация:

#25

Сообщение Инна » 30 май 2008, 08:50

keyt писал(а):Цитата(keyt @ 29.5.2008, 13:41) FLOWER, а что вы слышали про стафилококковую инфекцию в Кировском роддоме? Условия хорошие это все понятно, меня больше всего в кировском пугает возможность что-нибудь подхватить. Интересно, насколько это вероятно?
я два раза там рожала и ничего подобного не подхватывали, я думаю тут не от больницы зависит а от гигиены...

Аватара пользователя
komsomolka
Сообщения: 2339
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 16:13
Контактная информация:

#26

Сообщение komsomolka » 30 май 2008, 14:57

Покровка, девочки, Покровка. Главный - заслуженный врач РФ Толкачев А.Н. Родильное отделение на 120 коек. Платная палата на 1 место от 300 рублей. Зам. гл. вр. род. отделения Лелеткина Любовь Александровна т. 271116. Профессионалы, отнощение. Двоих родила там. Оценила и сравнила по отзывам.

Аватара пользователя
Bergman
Полезный ископаемый
Сообщения: 9011
Зарегистрирован: 15 янв 2007, 14:16
Настоящее имя: Виталий
Откуда: Смоленский уездъ

#27

Сообщение Bergman » 25 сен 2008, 17:00

Между прочим Красный Крест - ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫЙ роддом. Особенно если лежать в платной палате. Ребёнок всё время с мамой. Телек, холодильник, душ, всё очень цивильно и приятно. Хорошая натуральная пища (может именно только в роддоме...?). Персонал замечательный, ни одной отрицательной эмоци. Сам там присутствовал чуть ли не круглые сутки... Одни положительные впечатления.
Если хочешь понять жизнь, то перестань верить тому, что говорят и пишут, а наблюдай и чувствуй. (С) А.П. Чехов

Аватара пользователя
keyt
Сообщения: 407
Зарегистрирован: 14 май 2004, 08:27
Откуда: Смоленск
Контактная информация:

#28

Сообщение keyt » 25 сен 2008, 18:00

Интересно, есть ли в Смоленске в каком-то роддоме такая вещь как семейная палата с круглосуточным пребыванием. Чтоб всей семьей лежать? Вроде в Москве это довольно популярно :)

Аватара пользователя
KATENok007
Сообщения: 891
Зарегистрирован: 09 дек 2007, 20:45
Откуда: Центр
Контактная информация:

#29

Сообщение KATENok007 » 25 сен 2008, 18:26

У меня сестра первого ребенка рожала на покровке. Зимой.Так вот "очень там хороший персонал". Зима,лежит сестра,ребенок рядом,а они решили окно открыть ...Застудили малыша.Еле вытащили потом.....до сих пор дурно возле этой больнцы становится...не дай Бог такое...может ,конечно,там уже персонал поменялся или хотя бы чать,но все равно впечатления остались
Последний раз редактировалось KATENok007 25 сен 2008, 18:26, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Avantura
Сообщения: 3113
Зарегистрирован: 19 фев 2008, 00:11
Контактная информация:

#30

Сообщение Avantura » 25 сен 2008, 18:44

KATЁNok007 писал(а):Цитата(KATЁNok007 @ 25.9.2008, 19:26) У меня сестра первого ребенка рожала на покровке. Зимой.Так вот "очень там хороший персонал". Зима,лежит сестра,ребенок рядом,а они решили окно открыть ...Застудили малыша.Еле вытащили потом.....до сих пор дурно возле этой больнцы становится...не дай Бог такое...может ,конечно,там уже персонал поменялся или хотя бы чать,но все равно впечатления остались
В том-то все и дело, что "мопед не твой". Послеродовые палаты на Покровке по типу "мать+дитя", насколько я помню - одноместные (во всяком случае моя была такая). Обычно медперсонал в палате надолго не задерживается, с чего бы это они "решили окно открыть"? Кварцевание проводить, это да, заставляют, во время которого мамаше с ребенком надлежит выходить из палаты. Во время проветривания тоже в палате ведь насильно не держали?
А если по чесноку - я быстрее поверю, что сестра твоя сама открывала окно (и не раз) чтобы пообщаться со своими родственниками, пришедшими к стенам роддома.
Последний раз редактировалось Avantura 25 сен 2008, 18:46, всего редактировалось 1 раз.

Ответить

Вернуться в «Предки и потомки»