Проблемы воспитания

Подфорум про детей и для родителей
Аватара пользователя
Дюдюка Барбидонская
Сообщения: 3856
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 14:35

Re: Проблемы воспитания

#41

Сообщение Дюдюка Барбидонская » 15 фев 2012, 17:59

GreyCat, ты реально кошмаришь... Да, такие ситуации как ты описываешь они бывают, но скорее твоя ситуация исключение, а не правило. Я тоже не могу вспомнить из детства какой-то серьёзной "ломки коллективом"... видимо это кто как воспринимает...
А дети - они реально разные, одни настолько эмоционально глухи от природы что обычные школьные ситуации глубоко не цепляют, есть дети которые в любом коллективе как рыба в воде, а есть самая слабая категория - чрезмерно эмоциональные - так этих трави не трави они всё равно найдут о чём пострадать.
Вот пример один знакомый рассказывал о дочери: говорит, она даже не улыбается никогда, она просто по жизни вечно страдалица - есть для этого повод - отлично, нет повод - она его на пустом месте находит - и всё равно страдает, вот такой темперамент...
А что касается атрибутов богатой жизни о которых шла речь, то сейчас в обществе намечается как раз тенденция в ограничении детей от дорогих телефонов, пи-эс-пишек в школе, даже если родители с лёгкостью могут это позволить ребенку...
Линия поведения многих родителей даже дома становится другой: я дам тебе всё что необходимо для жизни, а на роскошную жизнь если ты её хочешь заработай сам.

maximkr
Сообщения: 6720
Зарегистрирован: 14 сен 2003, 22:05

Re: Проблемы воспитания

#42

Сообщение maximkr » 15 фев 2012, 18:17

Дюдюка Барбидонская писал(а): А дети - они реально разные, одни настолько эмоционально глухи от природы что обычные школьные ситуации глубоко не цепляют, есть дети которые в любом коллективе как рыба в воде, а есть самая слабая категория - чрезмерно эмоциональные - так этих трави не трави они всё равно найдут о чём пострадать.
Да, согласен, более всех "обижают" не самых странных детей, а самых обидчивых, которые готовы и любят страдать, могут годами помнить обиды и находят неуважение к себе в любом ситуации.

Аватара пользователя
Дюдюка Барбидонская
Сообщения: 3856
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 14:35

Re: Проблемы воспитания

#43

Сообщение Дюдюка Барбидонская » 15 фев 2012, 18:20

maximkr писал(а):
Дюдюка Барбидонская писал(а): А дети - они реально разные, одни настолько эмоционально глухи от природы что обычные школьные ситуации глубоко не цепляют, есть дети которые в любом коллективе как рыба в воде, а есть самая слабая категория - чрезмерно эмоциональные - так этих трави не трави они всё равно найдут о чём пострадать.
Да, согласен, более всех "обижают" не самых странных детей, а самых обидчивых, которые готовы и любят страдать, могут годами помнить обиды и находят неуважение к себе в любом ситуации.
Именно так, людям, которым не дано от природы, родители просто обязаны планомерно развивать стрессоустойчивость, иначе во взрослом состоянии будет ужас: толкнули в транспорте - трагедия, повысили голос - трагедия. А стрессоустойчивость можно развить не ограждая от стрессов, а приучая по другому реагировать, "не принимать близко к сердцу"

maximkr
Сообщения: 6720
Зарегистрирован: 14 сен 2003, 22:05

Re: Проблемы воспитания

#44

Сообщение maximkr » 15 фев 2012, 18:33

GreyCat писал(а):Группы - да, но для этого надо быть в группе, я же веду речь про тех кто не попал ни в какую группу. В силу каких-то причин его/ее не приняли ни в одну группу. Неужели у вас не было таких детей?
Были довольно массово, но это не воспринималось как проблема, просто потребности не было принадлежать какой-то группе. Ну и со стороны этих групп интереса никакого - ведь ты не лезешь на их "территорию", не делишь "зоны влияния", отношения как между голубями и собаками, всем все пофиг.

Аватара пользователя
В.А.
Сообщения: 15270
Зарегистрирован: 04 мар 2008, 09:29
Настоящее имя: Ольга
Откуда: Киселёвка
Контактная информация:

Re: Проблемы воспитания

#45

Сообщение В.А. » 15 фев 2012, 18:38

Всё это так субъективно. По корневому сообщению: дети - это отражение своих родителей. мы не знаем, что за родители у девочки и как они её воспитывали до того как. Если родители по жизни ведут себя независимо от мнения толпы, ребёнок это впитывает с пелёнок. Плюс многое от среды зависит. У меня муж в школе был изгоем, "педаль-педалью", классический ботан. Поступил в институт, поселился в общаге, сменил среду - другой человек стал, заводила, дебошир и нарушитель спокойствия. И примеры наоборот есть. До девятого класса я сама была девочкой-припевочкой, а потом появились новые друзья, расформировали классы, поменялись лидеры, и наша вновь образовавшаяся троица строила полшколы. На дискотеках все по стенкам расстекались, а специально для нас включали сугубо Металлику и Нирвану. Посредственность или слабохарактерный тип (это и воспитание , и врождённые особенности), куда ни сунется, будет вестись на мнение большинства. В моём детстве все были одинаково нищие, и ничто не мешало устраивать внутригрупповые разборки и устанавливать иерархические отношения во дворе и в школе, как среди мальчиков, так и среди девочек. Принадлежность к той или иной группе или клану, даже не помню, чтоб привязывалось к чему-то материальному, как правило, был просто лидер, который командовал середнячками. Кто не соглашался плясать под чью-то дудку - драка, однажды у меня дошло до привлечения участкового.
Крайним летом ездили с сыном в деревню, так там во дворе было много детей всякой алкашни и маргиналов. У них тоже были свои лидеры, а пределом мечтаний и единственным средством вхождения в группу городских и приезжих, дабы участвовать в общих играх, была какая-то хрень из скрученной проволоки и кусков железа. Сидели у бабушки и мастерили ентот аппарат.
По поводу чувствительности и эмоциональности: это не показатель.
В детстве была жуткая рёва-корова проч. , в следствии чего постоянно куда-нибудь вляпывалась, к концу учёбы в школе характер закалился и к поступлению в институт и заселению в общагу мне уже почти ничего страшно было и в любой компашке я могла заявить о себе.
Селедочки бы...

Аватара пользователя
матрёшка
Девушка с секретом
Сообщения: 16323
Зарегистрирован: 30 июл 2010, 09:19
Откуда: Оттуда
Контактная информация:

Re: Проблемы воспитания

#46

Сообщение матрёшка » 15 фев 2012, 18:59

я что-то уже запуталась. Народ, в двух словах - об чем тут?
"как причудливо тасуется колода..." (с)

Аватара пользователя
Дюдюка Барбидонская
Сообщения: 3856
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 14:35

Re: Проблемы воспитания

#47

Сообщение Дюдюка Барбидонская » 15 фев 2012, 19:00

матрёшка писал(а):я что-то уже запуталась. Народ, в двух словах - об чем тут?
если в двух словах - то "проблемы воспитания")))

Аватара пользователя
матрёшка
Девушка с секретом
Сообщения: 16323
Зарегистрирован: 30 июл 2010, 09:19
Откуда: Оттуда
Контактная информация:

Re: Проблемы воспитания

#48

Сообщение матрёшка » 15 фев 2012, 19:02

ну тогда считаю, что проблемы с этим самым воспитанием начинаются как раз вместе с самим процессом воспитания. Не воспитывайте детей - не будет проблем :crazy:
"как причудливо тасуется колода..." (с)

maximkr
Сообщения: 6720
Зарегистрирован: 14 сен 2003, 22:05

Re: Проблемы воспитания

#49

Сообщение maximkr » 15 фев 2012, 19:48

ВолькирияАпполоновна писал(а):Принадлежность к той или иной группе или клану, даже не помню, чтоб привязывалось к чему-то материальному, как правило, был просто лидер, который командовал середнячками. Кто не соглашался поясать под чью-то дудку - драка, однажды у меня дошло до привлечения участкового.
Ужасть какой :)

Когда после института был на сборах - там тоже что-то типа иерархии начало образовываться, причем очень быстро - за пару дней буквально. Методика образования была простая - один дает другому задание типа "принеси ведро", если тот слушается - значит первый главнее, если "иди нафиг" - значит неизвестно. При этом запросто можно было (пока я не свалил оттуда) оставаться несколько в стороне, не давать никому указаний, не слушать чужих, общаться со всеми подчеркнуто вежливо (в т.ч. и самыми изгоями).

PS. Нашел на лурке подробное описание по теме
http://lurkmore.to/%D0%A8%D0%BA%D0%BE%D ... 0%B8%D1%8F

Аватара пользователя
Дюдюка Барбидонская
Сообщения: 3856
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 14:35

Re: Проблемы воспитания

#50

Сообщение Дюдюка Барбидонская » 15 фев 2012, 20:08

всё не осилила, но саму иерархию почитала - интересно)))

Аватара пользователя
Матушка
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 03 фев 2012, 11:06
Настоящее имя: Прасковья

Re: Проблемы воспитания

#51

Сообщение Матушка » 15 фев 2012, 20:20

Во имя Отца, и Сына и Святаго Духа!

Продолжу размышления в э-этой теме о проблемах воспитания детей (тема обязывает!).

Я не буду здесь напоминать вам о фундаменте воспитания детей -- о послушанье ...
Не буду говорить и о второй ошибке воспитанья -- о нарушеньи иерархии в семье ...
Взамен же все вы здесь должны прочесть евангельскую притчу о ... блудном сыне.

Поговорить же с вами я хочу о третьей из ошибок воспитанья ...
Все мы знаем, что человек состоит из плоти, из души и духа. И вот родители, растя своих детей, питают ПЛОТЬ: одевают, обувают, кормят-поят. Причём следят, чтоб и одежда, обувь и питьё с едою -- всё было здорОво для дитяти.
Верующие люди (в отличье от неверующих one) питают дух ребёнка: посты, молитвы, исповеданье, причащенье, хожденье в церковь, чтение Псалмов ...

Всё э-это -- хорошо, НО!
И вы и мы довольно часто забываем о ДУШЕ!
Что читает наш ребёнок? Какие фильмы смотрит? Камо грядеши? И, главное, зачем?
И когда у него возникает ПОТРЕБНОСТЬ ( а она, поверьте мне, моему маленькому опыту, ВОЗНИКАЕТ) что можем мы предложить?
-- Да ничего, -- отвечают неверующие, -- не мы такие -- жизнь такая!
И опускают руки: пусть их жизнь и учит ...
-- Художественная литература? Иди вон лучше Библию читай! -- э-это верующие говорят своим дитям, забывая, что чтенье Библии (Псалмов иль жития святых) -- э-это всё для ДУХА, а не души.

И тогда и те и э-эти читают то, что попадает на глаза (а на глаза зачастую попадают НЕ Гоголь, НЕ Достоевский и НЕ ...), слушают то, что льётся в уши (и э-это зачастую НЕ Глинка, НЕ Бетховен, ... и НЕ Бах) и идут зачастую не в театр, не в галерею, не в музей, а ... на ПОМОЙКУ!

И если есть потребность у дитяти в пище -- ДАВАЙТЕ! И пусть э-это будет КАЧЕСТВЕННАЯ пища (что для плоти, что -- души).

Иначе забредут они на мусорную кучу и наедятся до отвала, и ОТРАВЯТСЯ и будут долго болеть ...
И мы с вами будем с ними мучать себя ...

Аминь!

Аватара пользователя
GreyCat
Сообщения: 14824
Зарегистрирован: 27 май 2007, 04:16
Контактная информация:

Re: Проблемы воспитания

#52

Сообщение GreyCat » 15 фев 2012, 21:48

Shera, Я могу несколько таких случаев вспомнить. Был у нас мальчик, не помню как звали, но и не важно это, его проблема была что был он раза в 2 больше нас, шире в плечах и невероятно тугодумный. Сначала сопротивлялся, пытался отстоять свою независимость, только раззадоривал. Последние годы в школе "работал" на извозе, ему в прямом смысле садились на шею и указывали куда везти. Безразличие вызывают уже сломанные, те которые без стержня, серые мышки. Такие вроде тоже были, но их и тогда в упор не видели.
Так ты разделяешь социальные сети и гаджеты, но конкретно у этого ребенка в классе они не разделимы. Там у всех (наверное правильно у костяка класса) есть такой девайс, они их обсуждают, делятся программами, музыкой, и бог его знает чем еще, у меня нет айфона, поэтому я далек от этого, но для них "надкусанное яблоко" как соц. сеть - обязательный атрибут необходимый для общения.

maximkr
Сообщения: 6720
Зарегистрирован: 14 сен 2003, 22:05

Re: Проблемы воспитания

#53

Сообщение maximkr » 15 фев 2012, 22:23

Дюдюка Барбидонская писал(а):всё не осилила, но саму иерархию почитала - интересно)))
Да, статья подтверждает возможность быть в стороне иерархии (эпсилоны).

Еще сейчас вспомнил - у нас нескольких "трудных подростков" (дрались, плохо учились, прогуливали уроки) травили учителя, у ребят этих даже истерики случались на этой почве. Одна из запомнившихся "экзекуций" - во время урока трудовик перед всем классом зажал пионерский галстук парня (в надетом состоянии) в тиски и порвал его там. Может это и были потенциальные альфы, но довольно сложно быть альфой, когда учителя постоянно унижают, никаким особым авторитетом они не пользовались. Интересно, бывают "красные школы" ?

maximkr
Сообщения: 6720
Зарегистрирован: 14 сен 2003, 22:05

Re: Проблемы воспитания

#54

Сообщение maximkr » 15 фев 2012, 22:31

Красные школы - я имел в виду аналогии с зонами
В «красной» зоне все по уставу: дотошное, до мелочей соблюдение режима, буквальное следование положениям исправительно-трудового кодекса и всевозможных внутренних приказов и инструкций колонии. Например, ежедневные построения и шествования на работу под музыку, тотальный вывод на работу, в столовую. За малейшее нарушение в форме одежды, невыход на работу – наказания от лишения права получить передачу до штрафного изолятора, усиление режима и дополнительные сроки.

В «черной» же – многие дисциплинарные вопросы решают заключенные из «авторитетов». Оттуда же знаменитая иерархия, со своими париями, низшим и высшим сословием. Таких мест лишения свободы сейчас практически не осталось – за последнее время власть организованной преступности в зонах и колониях была повержена.

Аватара пользователя
GreyCat
Сообщения: 14824
Зарегистрирован: 27 май 2007, 04:16
Контактная информация:

Re: Проблемы воспитания

#55

Сообщение GreyCat » 16 фев 2012, 00:19

maximkr писал(а):PS. Нашел на лурке подробное описание по теме
http://lurkmore.to/%D0%A8%D0%BA%D0%BE%D ... 0%B8%D1%8F
Пробежался по тексту. Ну в общем-то верно, с небольшими оговорками так и есть. А я уж было подумал что у меня школа особенная была, т.к. некоторые отписавшиеся констатировали что такого у них не было... Почему не знаю, может просто специфика памяти. А так обсуждаем с родителями, ну ничего не меняется, те же проблемы, те же иерархии. Ребенок вроде молчит, но по наводящим вопросам колется на раз-два. У меня племяшки ближе чем с родителями. Я просто перекладываю их слова на свой опыт, и делаю выводы, они же считают что я каким-то образом знаю их "кухню", и скрывать что-то от меня нет смысла и поэтому вываливают такие откровения, что мне не по себе становится.

Аватара пользователя
Sofi
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 28 июн 2010, 15:02
Откуда: смотря куда смотреть

Re: Проблемы воспитания

#56

Сообщение Sofi » 16 фев 2012, 00:35

maximkr писал(а):
Дюдюка Барбидонская писал(а):всё не осилила, но саму иерархию почитала - интересно)))
Да, статья подтверждает возможность быть в стороне иерархии (эпсилоны).

Еще сейчас вспомнил - у нас нескольких "трудных подростков" (дрались, плохо учились, прогуливали уроки) травили учителя, у ребят этих даже истерики случались на этой почве. Одна из запомнившихся "экзекуций" - во время урока трудовик перед всем классом зажал пионерский галстук парня (в надетом состоянии) в тиски и порвал его там. Может это и были потенциальные альфы, но довольно сложно быть альфой, когда учителя постоянно унижают, никаким особым авторитетом они не пользовались. Интересно, бывают "красные школы" ?
ужас какой! :shok:

Я каждый раз как вспоминаю свои школы(сколько их было!) ,благодарю всех учителей,которые у нас были. :good: Никогда ничего подобного не допустили бы! И ученики их любили и уважали...
У нас как и в любом классе тоже были и тихони и те кто отличался умом и сообразительностью :crazy: ..но! нас просили брать над ними шефство ,помогать в учебе..тем самым волей не волей приходилось общаться всем..Думаю и сейчас бы это пошло на пользу,хотя бы в начальных классах.

по поводу воспитания...все так сложно..при том все дети настолько разные и к каждому нужно найти подход...Наверно для начала нужно,чтоб родители были для ребенка авторитетом,чтоб он ровнялся на них, гордился ими, и тогда с годами он будет сам понимать что к чему,а не тыкать им "А у Маши,а у Саши.." Побольше времени в общении со своим чадом проводить нужно..найти совместное увлечение...

А ноутбук лучше бы папаня отдал тому ,кто в нем больше нуждается..при чем на глазах дочери...больше пользы было бы!

maximkr
Сообщения: 6720
Зарегистрирован: 14 сен 2003, 22:05

Re: Проблемы воспитания

#57

Сообщение maximkr » 16 фев 2012, 01:30

GreyCat писал(а): Пробежался по тексту. Ну в общем-то верно, с небольшими оговорками так и есть. А я уж было подумал что у меня школа особенная была, т.к. некоторые отписавшиеся констатировали что такого у них не было... Почему не знаю, может просто специфика памяти.
Есть одна версия, почему не все помнят. Иерархию хорошо помнят ее участники - альфы, омеги, шестерки и прочие (в терминах статьи). Но еще половина класса - эпсилоны, т.е. которые сами не трогают никого, и их не трогают. И вот с этой точки зрения никакой иерархии может быть не видно.

Т.е. хорошо учишься, ходишь на всякие олимпиады, соревнуешься с другими такими же "почти отличниками", с учителями нормальные отношения, после уроков - домой. И тут вдруг происходит история, что A побил B (A - альфа, B - омега). Интересуешься у одноклассников в чем причина драки - внятно никто объяснить не может. Возникает впечатление, что это их личные разборки по мотивам внешкольного досуга - лезть туда смысла нет. Учитывая что и альфы, и омеги - обычно дети из проблемных семей, учатся одинаково плохо, соревноваться с ними не в чем, интересов общих ноль, то вся ситуация воспринимается как "опять эти двоечники что-то не поделили". Или даже альфы воспринимаются со стороны как низ иерархии - ведь с их успехами в учебе они первые кандидаты на второй год и покидание класса, учителя их тоже ни во что не ставят.

Я отчетливо помню, что свое место в школьной иерархии мерял местом на городских/областных на олимпиадах (обычно оказывался 3-4 по классу), при этом вполне мог получить тройку в четверти по тем же предметам и совершенно по этому поводу не комплексовал.

Аватара пользователя
GreyCat
Сообщения: 14824
Зарегистрирован: 27 май 2007, 04:16
Контактная информация:

Re: Проблемы воспитания

#58

Сообщение GreyCat » 16 фев 2012, 06:29

maximkr, ты очень сильно ошибаешься, причем во всем. В любом коллективе есть свои альфы и беты и омеги. Как правило начальник - альфа, ущербный изгой или человек живущий по принципу "моя хата с краю" никогда не сможет вести людей, и произрастает это лидерство со школы. Если это не так, то компания обречена. Твоей логикой начальство - сплошные [извините] из проблемных семей, согласись не очень логично.
По поводу "отличниками". Я в школе был круглым троечником. Но это отнюдь не мешало мне ездить на олимпиады, поступить в очень хороший вуз и закончить его с красным дипломом. А почему не был отличником? да потому что не был лизоблюдом, и ценил чувство собственного достоинства выше пятерок. Мог решить любую задачу, но не мог ее оформить правильно. Выкладки делал на полях, на любых свободных местах (кстати до сих пор это делаю, все записи на одном листе заполняя все пространство) просто вычерчивал ручкой границы и там решал, никогда в жизни не писал пояснения к решению, поэтому при правильном решении имел не выше тройки. В универе это уже не было проблемой, там нужен был результат а не процесс. Хорошо помню как на литературе получил единицу за сочинение и ковер директора потому что написал что Анна Каренина тупая дура без намека на здравый смысл и миру сильно повезло что одной дурой стало меньше. Как меня за это полоскали, и в полугодие вырисовали мне двойку потому что принципиально отказывался считать иначе.
Меня долго не принимали в пионеры, считали что они так меня унижают, но когда поняли что я этим гордился, насильно повязали злополучный галстук, который я носил только в кармане, чем вызывал бешеное раздражение всего пед. состава. В комсомол меня так и не приняли. По морально-этическим не подходил.
Я не был отмороженным хулиганом, я просто бунтовал, но мне было гораздо проще в большой компании чем с изгоями или зубрилами которые пятой точкой высиживали свои пятерки за усердность и старания, но не за знания, я таких просто презирал, а таких было большинство. Жизнь в итоге все расставила по своим местам, дутые отличники закончили не очень радужно в итоге фактически являя собой серую планктонную массу ничем не примечательную.
Поднялись и достигли чего-то лишь те, кто и в детстве не боялся бросать вызов системе а не прогибался и не отсиживался в сторонке. А оценки это так скорее показатель умения прогнуться под систему, подчиниться и принять "правильное" мнение, засунув свое собственное куда подальше.

Shera
Сообщения: 129
Зарегистрирован: 16 апр 2010, 08:55

Re: Проблемы воспитания

#59

Сообщение Shera » 16 фев 2012, 09:04

GreyCat, снова страшилки?:) Какие жестокие и беспощадные дети получается:)
Волькирия упоминула, что все из семьи, поддерживаю и соглашаюсь. Знаешь, есть мнение, что если ребенку запрещать, подавлять, контролировать проявление его злости, гнева, то он все равно найдет место, где его выплеснуть. Будь то школа и более слабый по сравнению с ним в физическом, психологическом плане, будь то двор и т.п. Читала о реальном случае, когда мальчика, которого доставали в классе, тихоню обычного, довели до того, что он измордовал нескольких детей прямо на уроке - никто такого тогда и не ожидал - это реальный случай. К чему это я все? А все к alma mater - к семье. Если в семье ребенок выражает свои плохие чувства, эмоции (запрет категоричный - членовредительство другому и себе), то ему незачем будет выплескивать их в других местах.

Гаджеты и сети не разделяю. Рассуждать про конкретный случай в видио затруднительно - не достаточно информации, что там и как там у девочки в классе. Можно лишь предполагать:)

maximkr
Сообщения: 6720
Зарегистрирован: 14 сен 2003, 22:05

Re: Проблемы воспитания

#60

Сообщение maximkr » 16 фев 2012, 10:32

GreyCat писал(а):maximkr, ты очень сильно ошибаешься, причем во всем. В любом коллективе есть свои альфы и беты и омеги. Как правило начальник - альфа, ущербный изгой или человек живущий по принципу "моя хата с краю" никогда не сможет вести людей, и произрастает это лидерство со школы. Если это не так, то компания обречена. Твоей логикой начальство - сплошные [извините] из проблемных семей, согласись не очень логично.
Наверное, но мне со школы было неинтересно куда-то вести людей (да и сейчас - тоже) - интересовался сначала математикой, потом программированием и компами. Комп был самый лучший в школе, класса с 7-го работал по специальности (из-за чего порой пропускал школу), народ без компов тогда воспринимался как кто-то на задворках галактики :)
GreyCat писал(а): По поводу "отличниками". Я в школе был круглым троечником. Но это отнюдь не мешало мне ездить на олимпиады, поступить в очень хороший вуз и закончить его с красным дипломом. А почему не был отличником? да потому что не был лизоблюдом, и ценил чувство собственного достоинства выше пятерок. Мог решить любую задачу, но не мог ее оформить правильно. Выкладки делал на полях, на любых свободных местах (кстати до сих пор это делаю, все записи на одном листе заполняя все пространство) просто вычерчивал ручкой границы и там решал, никогда в жизни не писал пояснения к решению, поэтому при правильном решении имел не выше тройки.
Тут возражений нет, но у них таких альфов не было и близко. Самые близкие к потенциальным альфам (по описанию) были обыкновенными двоечниками-гопниками без задней мысли, в основном спились или пошли работать на завод.
GreyCat писал(а): В универе это уже не было проблемой, там нужен был результат а не процесс. Хорошо помню как на литературе получил единицу за сочинение и ковер директора потому что написал что Анна Каренина тупая дура без намека на здравый смысл и миру сильно повезло что одной дурой стало меньше. Как меня за это полоскали, и в полугодие вырисовали мне двойку потому что принципиально отказывался считать иначе.
Меня тогда проблемы литературных персонажей совсем не волновали, написание сочинений сводилось к чисто алгоритмической задаче по компоновке критики (Белинского, в основном) в осмысленный текст на тему. Помню, очень выматовало согласование предложений - где имя, где местоимение, где надо слово синонимом заменить, чтоб не повторялось и т.п.

Ну т.е. я о том, что если иерархия не охватывает совсем всех (а по той статье - обычно охватывает около половины класса), то оставшиеся могут образовывать свои собственные иерархии и тупо не видеть остальные. Одна иерархия может быть - кто лучше дерется, другая - у кого одежда лучше, третья - кто лучше учится, четвертая - у кого лучше комп. Если тебе одежда пофиг, то соревнования одноклассников в одежде заметить ну очень сложно.

maximkr
Сообщения: 6720
Зарегистрирован: 14 сен 2003, 22:05

Re: Проблемы воспитания

#61

Сообщение maximkr » 16 фев 2012, 23:11

Почитал по теме есть иерархия/нет иерархии, возникла такая мысль: в животном мире (да и у людей) иерархии используются для перетекания ресурсов из низа иерархии наверх, низ при этом гораздо более многочисленный, чем верх. Исходя из лурковского описания картина выглядит крайне нелогично: альфы, беты и гаммы зачем-то пинают несчастного омегу, который никакими ресурсами их снабдить не может и вреда с него никакой. Но там есть интересная фраза:
Альфа относится к гаммам без уважения, но держит при себе за их собачью преданность и обладание полезными ресурсами: багажом знаний, конспектами с хорошим почерком (для скана) или хорошей хатой в центре, в которой не бывает родоков.

В травле омеги принимают самое активное участие. Однако за собственные провинности гаммы сами получают от альфы мелкие [извините]. Главная неприятность для гаммы заключается в том, что однажды он может проснуться, почистить зубы, причесаться, одеться-обуться, придти в школу и ВНЕЗАПНО ощутить себя омегой.

Итого, ресурсы перетекают не от омеги, а от гамм - это и есть низ иерархии (и они как раз самый многочисленные). Учитывая легкость перехода из омеги в гамму - разница между ними невелика, омега фактически один из них.

Зачем травят омегу ? Альфы делают это для того, чтоб отвести раздражение гамм порядками от себя, а то ведь гаммы могут объединиться и устроить маленькое восстание. Ну а гаммы принимают участие в травле, чтоб показать - раз я травлю омегу, значит я лучше омеги, не надо из меня омегу делать. Омега же является утешением для прочих гамм, т.к. демонстрирует, что их собственное положение не так плохо.

По поводу участия эпсилонов в иерархии:
эпсилоны не получают ничего, а омеги даже отдают.
Т.е. фактически они не получают и не отдают ресурсы, какая же они часть иерархии ? Если про предоставление хаты информация до них не доходит, то перетекание ресурсов внутри иерархии и вовсе может быть тайной.

Аватара пользователя
GreyCat
Сообщения: 14824
Зарегистрирован: 27 май 2007, 04:16
Контактная информация:

Re: Проблемы воспитания

#62

Сообщение GreyCat » 17 фев 2012, 01:41

maximkr, Ресурсы перетекают от всех. Если альфа заинтересованна, она может напрячь любого, другое дело что с бетой потом придется разбираться, либо предоставлять что-то в замен. На конфликт бета не пойдет, но может сильно подосрать в ответственный момент.
Гаммы сами рады услужить. Их не травят, они сами рады побегать, ну иногда ради смеха таким могут дать пенделя для придания ускорения. Из эпсилон просто вытрясают, те предпочитают не ввязываться, поэтому просто и тихо подчиняются. Травят всегда омегу. Омега всегда ерепенится, но противопоставить ничего не может. Таких травят ради смеха, либо показательно что бы эпсилоны не выделывались. Если омега исчезает, ее назначают из тех кто более бурно реагирует на провокации. Ломка проходит не долго, найти больную точку не сложно, а дальше дело техники. Причем размеры и сила роли никакой не играют. Важно что бы жертва "правильно" реагировала. Даже самые здоровые ломаются на ура, кстати, таким хуже всего, "кабанчика" могут показательно мутузить просто ради показухи.

maximkr
Сообщения: 6720
Зарегистрирован: 14 сен 2003, 22:05

Re: Проблемы воспитания

#63

Сообщение maximkr » 17 фев 2012, 11:52

GreyCat, тут могу согласится частично - приходилось давать альфам 20 копеек :) Во взаимоотношениях альф и эпсилонов есть интересные особенности:

1) Альфа напрячь может, но напрягание это будет обставлено как дружеская просьба ("Будь другом, выручай, 20 копеек не хватает"). Хотя потом в компании гамм эта "дружба" может высмеиваться альфами, но формальности будут соблюдены.

2) Совершенно нормально выполнить просьбу частично ("Есть только 10"), ужесточить требования ("20 копеек есть, но могу дать только в долг"), вообще отказать ("ты еще прошлые 20 копеек не вернул") или даже попросить о чем-то альфу.

3) Формат "дружбы" инициируется самими альфами. Им для демонстрации статуса напрягать эпсилонов надо, но если его попробовать заставить или попросить некорректно, то эпсилон может дать жесткий отпор. Чего с этим отпором делать - совершенно не понятно. Как-то реагировать на него надо (иначе "стадо" не поймет), но если дело дойдет до драки и эпсилон будет бит, то разборки с привлечением директора, милиции, родителей и т.п. будут обязательно. Учителя часто снисходительно относятся к травле гамм, но наезд местного хулигана на ученика с высоким статусом среди учителей или приличными родителями - это совсем другой расклад. Видел случаи (3 штуки), когда на атаку эпсилона альфа никак не реагировал, быстро прекращал драку и пытался представить себя пострадавшей стороной ("я 10 копеек попросил, а он на меня вдруг напал и рубашку порвал").

Но вообще альфы каким-то образом чувствуют, что эпсилон уже "на пределе", и просьба 10 копеек может закончится мордобоем - часто буквально на грани альфа идет на попятную.

4) Если у эпсилона случается конфликт с гаммой, то на реальную помощь со стороны альфы гамме рассчитывать не стоит. Беты с эпсилонами обычно не связываются.

Если взять страны, то
альфа - это США,
беты - старые члены НАТО,
гаммы - "восточный блок", Грузия, Пакистан,
омеги - Сев. Корея, Ливия, Сирия
эпсилоны - страны вроде России или Китая.

По аналогии, продавить какое-то решение в России США могут, но оно должно быть обставлено как взаимовыгодное сотрудничество. При этом Россия открыто дружит с изгоями, но не заступается за них в военном плане. Открытого противостояния с США нет ("партнеры"), но при этом совершенно нормальным считается снабжать изгоев оружием. В случае конфликта с гаммами (война с Грузией), альфа толком ничего не делает.

Аватара пользователя
GreyCat
Сообщения: 14824
Зарегистрирован: 27 май 2007, 04:16
Контактная информация:

Re: Проблемы воспитания

#64

Сообщение GreyCat » 17 фев 2012, 19:33

maximkr, 1. деньги и вещи никогда не трясли, это криминал. "ресурсы" это что-то сделать, принести и т.д.
2. За "частично" можно схлопотать, это крысятничество и подстава, если конечно нет веского оправдания.
3. Может, но не даст, в отрытый конфликт с альфой, эпсилон никогда не полезет, только если с равным себе, либо с омегой. В случае с альфой, эпсилон всегда будет серьезно бит, и будет куча свидетелей что именно он спровоцировал конфликт. И есть большой шанс, что такого в итоге будут группой травить гаммы, потому что альфе для поддержания статуса необходимо будет его дожать и хотя бы временно опустить до уровня омеги, а зачастую и ниже.
4. Так и есть, внутри иерархии альфы прикрывают только бету. Если угроза извне, альфа моментально вписывает за любого члена иерархии. Тогда группируются все не зависимо от статуса.

Твой пример не верен. Ты путаешь взрослые игры. Тут нет иерархии, есть лишь холодный расчет.
Если уж на то пошло, то Россия больше напоминает пыжащуюся омегу, которая только недавно пройдя череду унижений приблизилась к статусу эпсилона (ВТО, поправки и пр.).
Посмотри кто в списке с Россией, Никарагуа, Венесуэла, Куба, Науру, Вануату, Тувалу, Беларусь. Короче одни изгои. Китай - крупнейший потребитель иранской нефти, у него свои интересы, и Китай на порядок ближе с Америкой чем с Россий. Просто на данном этапе интересы пересеклись, но не более того. Так или иначе, в политике иерархии как таковой нет. С кем на данный момент выгодно, с тем и альянс. Вспомни как москва клялась что без РБ и Казахстана в ВТО не пойдет)))

maximkr
Сообщения: 6720
Зарегистрирован: 14 сен 2003, 22:05

Re: Проблемы воспитания

#65

Сообщение maximkr » 17 фев 2012, 21:07

GreyCat писал(а): 2. За "частично" можно схлопотать, это крысятничество и подстава, если конечно нет веского оправдания.
Тут смысл был скорее не в подставе задним числом, а в переговорах (или их имитации) - важно показать альфе, что он не получит все что хочет по первому требованию, а будет небольшая торговля.
GreyCat писал(а): В случае с альфой, эпсилон всегда будет серьезно бит, и будет куча свидетелей что именно он спровоцировал конфликт.
Да, но если эпсилон будет бит (а учитывая численное, а часто и физическое превосходство альфы к этому есть все условия), то альфе светит нанесение телесных повреждений, а там уже пофиг, кто начал. Замять конфликт ("да ладно, бывает, мир") тут тоже будет гораздо сложнее, так что самое разумное - сразу прекратить драку и прикинуться жертвой.
GreyCat писал(а): И есть большой шанс, что такого в итоге будут группой травить гаммы, потому что альфе для поддержания статуса необходимо будет его дожать и хотя бы временно опустить до уровня омеги, а зачастую и ниже.
Из того что я видел - эпсилона после такого инцидента временно записывают в "психи ненормальные", перестают общаться, но обращаться с просьбами или как-то напрягать другими способами - тоже. Через какое-то время - опять мир.
GreyCat писал(а): Если уж на то пошло, то Россия больше напоминает пыжащуюся омегу, которая только недавно пройдя череду унижений приблизилась к статусу эпсилона (ВТО, поправки и пр.).
Скорее бывшая вторая альфа, которая растеряла всю свою иерархию и осталась почти одна :) ИМХО главное отличие эпсилонов от гамм и омег - их травля невозможна/нецелесообразна по каким-то причинам, поэтому "козлистость" приходится терпеть. В случае с Россией - это наличие ядерного оружия и готовность бряцать им при любом случае, в случае Китая - экономические связи.

Аватара пользователя
GreyCat
Сообщения: 14824
Зарегистрирован: 27 май 2007, 04:16
Контактная информация:

Re: Проблемы воспитания

#66

Сообщение GreyCat » 17 фев 2012, 21:35

1. макс не смеши ради бога. Много ты с начальством торгуешься по поводу делать/не делать? Удел эпсилона - сторона и минимум конфликта. Нечто амебоподобное, физически не способное на то что бы иметь свою точку зрения, не то что отстоять ее. В этом плане омеги намного предпочтительнее, они хоть мнение свое имеют, и в состоянии его выразить, и зачастую за это отгрести.
2. Альфе ничего не светит. Альфа никогда не выйдет один на один, чревато. Бета всегда впишется, а гаммы поддержат. Замять конфликт - это проявить слабость, свои перестанут уважать. А вот при всех засунуть зарвавшегося эпсилона головой в очко предварительно слегка помяв, а потом похлопать по плечу, мол обиды не держу поэтому не сильно прессую, но зарвешься, будет очень больно - это запросто.
3. Россия была альфой 20 лет назад, в последствии позиция эпсилона ее не устроила, и она попыталась стать альфой среди омег, и по сути стала такой же омегой но с претензиями.

maximkr
Сообщения: 6720
Зарегистрирован: 14 сен 2003, 22:05

Re: Проблемы воспитания

#67

Сообщение maximkr » 17 фев 2012, 22:51

GreyCat писал(а):1. макс не смеши ради бога. Много ты с начальством торгуешься по поводу делать/не делать?
Ну, начальства у меня нет, есть скорее клиенты, процесс больше напоминает взаимное согласование:
- клиент предлагает несколько идей развития продукта, я выбираю что из этого можно сделать не криво.
- я предлагаю несколько интересных вариантов, клиент решает что из этого нужно.

А так спорить приходится постоянно, но серьезные разногласия бывают не часто.
GreyCat писал(а):Удел эпсилона - сторона и минимум конфликта.
Тут соглашусь частично: если от человека ничего не нужно и вопрос не принципиальный - да, проще забить. Собственно, что альфа может предложить эпсилону ? Какую-либо помощь/ресурсы ? Это вряд ли. Место в иерархии ? Не интересно. Спокойную жизнь ? И так есть.
GreyCat писал(а):Нечто амебоподобное, физически не способное на то что бы иметь свою точку зрения, не то что отстоять ее.
Возможно, это реакция на давление, я пару раз замечал за собой подобный паттерн поведения. Т.е. если потенциальный партнер/клиент предлагает неприемлимые условия, на контраргументы не реагирует, уступок не делает и продолжает убалтывать, то грубо послать его будет невежливо, а повторять одни и те же аргументы неделю - как-то глупо. Когда все это надоедает - прикидываешься амебой, демонстрируешь желание, но неспособность что-либо сделать, находишь все возможные объективные трудности, после чего потенциальный партнер забивает сам. От реального раздолбайства ситуация отличается тем, что большая часть предъявляемых проблем - выдуманная, или же их решение очевидно.

Polly
Сообщения: 692
Зарегистрирован: 18 окт 2010, 19:41
Откуда: Smolensk

Re: Проблемы воспитания

#68

Сообщение Polly » 28 фев 2012, 09:57

По описанию очень похоже, что из школьной альфы должен вырасти хороший профессиональный бандит. Альфа в школе ничего полезного создавать сама не может, отбирает у всех ресурсы, уважает только физическую силу, заботится, как бы еще поунижать омегу. Или в описании чего-то все-таки не хватает, или образ получается очень непривлекательный. :unknw:

maximkr
Сообщения: 6720
Зарегистрирован: 14 сен 2003, 22:05

Re: Проблемы воспитания

#69

Сообщение maximkr » 28 фев 2012, 10:33

На тему эпсилонов, читал тут еще про тюремную иерархию на лурке, там ровно та же история: есть часть людей ("мужики"), не встроенных в иерархию, альфы считают их низкоранговыми, но фактически они такими не являются:
http://lurkmore.to/%D0%A2%D1%8E%D1%80%D ... 2.C2.BB.29
Представленное выше описание «мужиков» — это то, какими хотят видеть «мужиков» блатные. На самом деле, «мужики» — это все те, кто по разным причинам (у каждого они свои) не хочет становиться блатным, встраиваться в блатную иерархию и придерживаться блатных понятий. В связи с этим на зонах «мужики» держатся обособленно от блатных. То есть, каждый новоприбывший на зону определяется либо в барак к блатным, либо к «мужикам». В общем, у «мужиков» по отношению к блатным (равно как и наоборот) «вооружённый нейтралитет». Но лишь до поры до времени — бывали случаи, когда «мужики» поднимали восстания против оборзевших блатных, которые заканчивались тем, что нескольких блатных убивали, а ворам в законе вставляли МПХ в анус. Такие дела.

Деление на блатных и «мужиков», как правило, происходит ещё в СИЗО, где каждый первоход сам определяет для себя, хочет ли он навсегда связать свою жизнь с криминальным сообществом и влиться в ряды блатных, или же ему это вообще не нужно, и соблюдать блатные понятия и бросаться с кулаками на других за их невыполнение он не собирается.

Аватара пользователя
GreyCat
Сообщения: 14824
Зарегистрирован: 27 май 2007, 04:16
Контактная информация:

Re: Проблемы воспитания

#70

Сообщение GreyCat » 28 фев 2012, 11:21

maximkr, ты путаешь. У мужиков/черных/красных/неприкасаемых есть точно такие же альфы, беты, гаммы и омеги. У каждого свои.

Polly, Альфа - это корень который сплачивает и организовывает систему. Является ее координационным и мозговым центром. Из альфы получаются руководители. А уже в какую сферу они будут направленны - вопрос шестнадцатый.

Ответить

Вернуться в «Предки и потомки»