Королевский бастион

[Недоумевающий]

Кузьмич, так и я ж примерно о том же трындю. Вот как, например, здесь:

<...> Просто - имеем в наличии "тупоконечников" в лице музейных работников, которые создали макеты "Смоленская крепость-1602" и настаивают на "более плоском" варианте крыш в интервью в СМИ, и "остроконечников", которые, особо не обременяя эти самые СМИ, осваивают отпущенные бюджетные средства, реализуя свой вариант сразу в натуре, безо всяких там моделей-макетов и публичных обсуждений.

Вот и хотелось бы знать - на каком основании, по каким критериям и кто именно принимал (и принимает) решения по выбору базового периода при реконструкции башен (и не только), а также и откуда при этом появляются всякие неизвестные исторической науке "архитектурные излишества"?

26 Марта 2011, 3:01, http://smolbattle.ru/index.php?showtopic=106&st=36

[tuman69]

Недоумевающий,

Остроконечные смотрятся резче и красивей .... к тупоконечным придётся добавлять много чего брутального для достижения того же эффекта. Архитектурные излишества появляются из иллюстраций к русским народным сказкам, слегка мифологизируя и приукрашая историю . Чисто для пущего интересу.
Чтобы кровищщу было не так заметно за красотищщщей

[Недоумевающий]

Doctor333 16 май 2011, 02:25
<...>

Недоумевающий:
Кстати, на предмет этого "боя" применительно именно к КорБасу - это утверждение на будущем информационном щите сомнений ни у кого не вызывает? :unknw:

И откуда это столь уверенное взялось, про "тайники"="камеры подошвенного боя" в этой земляной крепости, ссылочку бы ещё какую-нито - у Орловского на стр. 103, 203 ничего такого нет, зато есть авторская оговорка: "Бойницы ли это подошвеннаго боя, или выходы тайниковъ, трудно сказать"?

http://www.russiancity.ru/books/b17.htm#c6 "За городом, за Корол. проломом, в земляном валу, в подошвенном бою 4 тайника(На планЕ 1611 г. правый фас средняго наружнаго бастиона представляете из себя отвЕсную каменную стЕнку се тремя окнами. Бойницы ли это подошвеннаго боя, или выходы тайников, трудно сказать), и тЕ тайники сначалу дЕланы были кирпичем; без бЕлаго камени, и многая была починка в тЕх тайниках кирпичем же, и та починка новая; и старый кирпиче, от мочи и от земли распались; да в тЕх же тайниках, в сводах, и по сторонам стЕны, да у лЕстнице кирпичныя ступени выломались, и ходить по ним невозможно-же; а впредь тЕ тайники без бЕлаго камени (3000 арш. камня и 35000 кирпича) дЕлать и починять невозможно".:hi: <...>

Уважаемый Doctor333, Вы уж извините, но я, ей-бо, не могу в ум взять, что Вы здесь этим хотели сказать - безо всяких комментариев процитировав этот кусок c уже мной упомянутой той же самой страницы 103 из Орловского, да еще заметно изменив его по отношению к оригиналу?
Будьте добры, проясните, пожалуйста :unknw:

[Недоумевающий]

tuman69, да я здесь не об этом, а вот о чем:

... на каком основании, по каким критериям и кто именно принимал (и принимает) решения по выбору ...

[Семен Кузьмич]

Что касается кровель на башнях, то их нужно делать в соответствии с рисунками гравюры Гондиуса и других польских гравюр. Это наиболее ранние изображения башен. В их достоверности вряд ли стоит сомневаться. И были они остроконечные.

[Iva]

Семен Кузьмич, ремарка про необходимость привлечения историков оправдана. Но только разве у нас кто-то занимался Королевской крепостью? На обывательском уровне - да, серьезно - нет. Так кого привлекать? Так еще 400 лет прождать можно.

[Семен Кузьмич]

Мне кажется, нужно просто делать заказ на историческое исследование, хотя бы на подготовку исторической справки. Только так. Ничего сложного, на мой взгляд. Вполне цивилизованный подход. И совсем не нужно ждать второго пришествия.

[Iva]

Сотрудники уполномоченного управления департамента культуры внимательно следят за темой)

[Sash]

А что-то я слышал от местных о проекте какой-то охрененной лестницы с массового поля к памятнику...очень уж под большим углом...не ее ли строят? Али енто все...наветы..??? :pardon:

[Семен Кузьмич]

Не пугай! :shok:

[Iva]

Sash, не распускай на ночь слухи, не побоюсь этого слова, дурацкие :)

[Недоумевающий]

Недоумевающий » 16 май 2011, 21:18
tuman69, да я здесь не об этом, а вот о чем:

... на каком основании, по каким критериям и кто именно принимал (и принимает) решения по выбору …

Семен Кузьмич » 16 май 2011, 21:36
Что касается кровель на башнях, то их нужно делать в соответствии с рисунками гравюры Гондиуса и других польских гравюр. Это наиболее ранние изображения башен. В их достоверности вряд ли стоит сомневаться. И были они остроконечные.

Ну во, а я тут херней занимаюсь — а, оказывается, все уже готово:

Основание: Владение специальными знаниями, специальным мышлением и историческим методом.
Критерий: По самому раннему графическому изображению.
Кто: Семен Кузьмич.
Решение (разумеется, единственно правильное): Остроконечные.

Насчет достоверности: иных мнений и быть не может — на всех этих гравюрах, о которых ЛПР знает, они остроконечные.
А все без исключения авторы этих гравюр в Смоленске никогда в жизни не были, и, проживая в Европах, других крыш, кроме остроконечных, в глаза никогда не видели — но разве при таких делах подобные мелочи для ЛПР могут представлять какой-то интерес? :acute:

[Недоумевающий]

Iva » 16 май 2011, 22:18
Сотрудники уполномоченного управления департамента культуры внимательно следят за темой)

Ну, блин, наконец-то! Дождались!!! :clapping: :clapping: :clapping:
Это ж теперь совсем другое дело —Ah! Ça ira! Ça ira! Ça ira!!!

Только пусть еще последят, хоть и ретро, топик «Где же похоронен французский генерал Гюден?» - там про КорБас тоже очень много, и последние посты в топике «"Смоленское сидение" 1609-1611гг.», там где про информщит для КорБаса :pleasantry:

[Семен Кузьмич]

А все без исключения авторы этих гравюр в Смоленске никогда в жизни не были, и, проживая в Европах, других крыш, кроме остроконечных, в глаза никогда не видели — но разве при таких делах подобные мелочи для ЛПР могут представлять какой-то интерес? :acute:

Ну, откуда вы это взяли? Все исследователи древней архитектуры Смоленска используют, например, гравюру Гондиуса как важнейший исторический источник для определения, скажем, внешнего вида старинных храмов города, монастырей. Тоже самое касается и внешнего облика крепости. Точность достаточно высокая, даже в деталях.
Вы же прекрасно знаете, что гравюра Гондиуса выполнена по рисункам и чертежам Иоганна Плейтнера - королевского инженера, который построил Ваш любимый КорБас. Уж он-то точно знал, как выглядят башни Смоленской крепости. Или Вы в этом сомневаетесь?
В конце 19 - начале 20 века крыши у смоленских башен были плоскими, но это уже поздний новодел.

[anzel]

Семен Кузьмич, а у Дю Фора, да и у Адама, кровли скорее плоские, чем островерхие.
viewtopic.php?p=7162493#p7162493
Это начало 19 века. И, если не ошибаюсь, к тому времени крепость со времен Петра была в довольно заброшенном состоянии. Выходит - плоские кровли петровский новодел?

[Семен Кузьмич]

Когда кровли сделали плоскими, затрудняюсь сказать. Время службы кровель, вероятно, 50-70 лет, потом их нужно менять.

[Недоумевающий]

Семен Кузьмич, ну Вы, извините, и нахра-а-а-п! :clapping:
Т. е., получается, достаточно Вам провещать, что «И были они остроконечные» (имея в виду 1636г.), и все сразу же, восхитившись столь высокой мудростью сей мысли, равно как и её глубиной, согласятся, что так же было, если и не спокон веку, то уж в 1602г. обязательно? :)

А Вы, сообщив общественности свежеустановленный неоспоримый научный факт, уже дальше пошли — и никому больше, вроде того, ни читать, ни искать нигде ничего не надо — Кузьмич же сказал, какого еще хрена!
Это ж надо, самомнение какое гипертрофированное, и вот умный же мужик — а поди ж ты! :(

= = = = =
Ребяты!!!: Семен Кузьмич, tuman69, anzel и все прочие, кто уже готов встрять - у меня к Вам просьба большая - давайте здесь всякой ху...й про крыши не будем засорять тему — на КорБасе никакой крыши нет, ни острой, ни тупой, не исключено, что никогда и не было, и в обозримом будущем тоже не предвидится.
А я мал-мал покумекаю, и на днях соображу, куда эту вдруг тут затрепетавшую по моей же оплошности :pardon: тему приткнуть, и потом вас туда приглашу — и со всем моим удовольствием вам там тоже скажу пару-тройку теплых.

ОК? :hi:

[Семен Кузьмич]

Я высказал свое личное, частное мнение. Не более того. Ну, и ответил на адресованный мне вопрос. С чего это я вдруг нахрап? :) И почему после моего мнения, хоть трава не расти, не знаю. В наших спорах, как уже бывало, рождается истина. Кстати, кто из нас нахрап, еще вопрос. :blum:

[Недоумевающий]

Я высказал свое личное, частное мнение. Не более того. Ну, и ответил на адресованный мне вопрос. С чего это я вдруг нахрап? :) И почему после моего мнения, хоть трава не расти, не знаю.

Семен Кузьмич, ну чего Вы тут, блин, кокетку не первой свежести из себя корчите! :diablo:
Вы же отлично знаете, как к Вашему "частному мнению" вся эта наша ... гм ... общественность относится - Вы ж тут самонаивысший пахан, непререкаемый авторитет, гуру, бл...! Про как на SmolBattle, я уж и не говорю!!

И этим злоупотребляете!!!
Вот помните, как Вы тут как-то деушку развели на Гиту Эссекскую? В шесть постов уложились!!!
Я тогда это читал и готов был Вас, если бы мог, как говорится, на одну ногу стать, а за другую потянуть, и разодрать, нах, надвое. А, с другой стороны и восхищаться не мог - это ж высший пилотаж, блин! :) И все там стали большие пальцы вверх оттопыривать, а деушка эта бедная так аж три! :(
(А ведь там по этой Гите мономаховой очень и очень даже можно было поговорить и сверх Вики - я потом из интересу копнул мала-мала. :))

В наших спорах, как уже бывало, рождается истина.

Гы, так а почему ж я вот тут перед Вами и вытанцовываю шутом гороховым (это в мои-то годы! :shok:), вроде как уговорить пытаюсь вести себя прилично, а не послал давно, как надо бы, на известную экономную комбинацию букв?

Кстати, кто из нас нахрап, еще вопрос. :blum:

А вот это Вы напраслину на меня возводите - я всегда ко всем доброжелательно и уважительно! :give_rose:
В половозрелом возрасте, помню, всегда скромно себя в общении содержал, в отрочестве и юности часто стеснялся даже, а в детстве так и совсем застенчивый был.
Так что облыжно Вы это! :(

Ну, вот и сейчас, блин - на стока флуду опять спровоцировали! :mellow:

[Семен Кузьмич]

Недоумевающий, я ж вас люблю и уважаю. :) Чего вы распалились?
Эх, буду теперь, как говориться, каждое слово на вес золота! Куда деваться?! В паханы записали. :mellow:

[Недоумевающий]

Недоумевающий, я ж вас люблю

Интим не предлагать!!!

и уважаю. :)

Знаем мы, как Вы давненько не брали в руки шашек нас уважаете. И впредь еще будем посмотреть... :acute:

Чего вы распалились?

А это для острастки, а как же! Чтобы, как говорится, карась Кузьмич не дремал :)

Эх, буду теперь, как говориться, каждое слово на вес золота! ...

Ну вот, опять Вы за свое — скорей пальцы гнуть да понты колотить :(
И тут тоже все поперепутали: «Слово — это лишь серебро, и только молчание — золото» (~с) Народная мудрость
А еще есть и «Слово — олово» (с) — тоже, хоть и с другого боку, подходящее сюда лыко.

[Недоумевающий]

Вот в этом посте 28 апр 2011, 15:56 со ссылкой на 16 апр 2011, 13:39 уже писалось про прототип нашего КорБаса — южную антверпенскую цитадель.

А вот здесь, если и дальше пользоваться ВОИР-овской терминологией, его аналог — цитадель Турина, того же автора (на верхней картинке - в "отростке" слева вверху):

Лучшими инженерами и писателями, принадлежавшими к итальянской школе, были: <...> Пачотто из Урбино (Francesco Paciotto da Urbino, 1521-1591) построил цитадели Турина (вид, план) и Антверпена (1560-1570 гг.). Позднейшие итальянские писатели по фортификации … <...>

http://udisig.org/library/engels/index.htm

Между прочим, цитируется по: "Статьи Фридриха Энгельса :shok: по военной истории", Воениздат, 1938.
Хотя, подозреваю, что подавляющее большинство коллег не разделяет моего священного трепета перед основоположниками «вечно живого и развивающегося учения» - уже не «проходили». :(

[Недоумевающий]

Еще немного о цитадели Турина

Вот здесь увеличенный фрагмент с цитаделью:



Оказывается, от нее даже кое-что сохранилось — ворота, на рисунке этакий набалдашник в правой обращенной к зрителю куртине.
Сейчас там, естественно, музей, причем — Национальный (т. е., всеитальянского значения :)).

Турин
<...> Франческо Пачотто из Урбино была поручена реставрация средневекового форта и постройка цитадели Турина – оборонительного пятиугольного сооружения, главные ворота которого – «Il Mastio» - сохранились до наших дней. Сейчас в здании крепости размещен Артиллерийский музей.

http://www.vintage.ua/cities/italija/turin.html

Фотопутешествия — Итальянские каникулы (Турин)



Цитадель(1564-1566). Пятиугольная крепость построенная после того, как герцоги Савойские сделали Турин столицей. Сейчас артиллерийский музей.


Один из бастионов крепости ( - Н.)

http://yarokuznetsov.livejournal.com/10230.html

Центр Турина
<..> Налево от площади отходит ул. Санта-Тереза. Она переходит в ул. Чернайя, которая ведет к Цитадели. Пятиугольная крепость построена сразу после того, как герцоги Савойские сделали Турин столицей. Сейчас в здании крепости размещен Артиллерийский музей.

http://www.laitalia.ru/dos/dos/dos103

Национальный исторический музей артиллерии
<...> В 1893 году, по причине разрастания коллекции до внушительных размеров, муниципалитет Турина, который только что завершил реставрацию главной башни цитадели (mastio della cittadella), уступил ее военной администрации. Последняя, в свою очередь, задействовала башню под размещение музея.

В 1961 году, в честь столетия Объединения Италии (l'Unita d'Italia) музей был расширен: ему было отведено еще одно помещение в насыпи, соединяющей главную башню (mastio) с цитаделью (citadella). Этот новый зал обычно известен под именем "Италия 61". <...>

http://www.nostraitalia.ru/torino/74-mu ... rtiglieria

Отзывы туристов об Италии. Турин



Цитадель середины 16 века. Детище все того же энергичного "бронзового всадника" (см. выше). Цитадель называется просто "цитадель". Сейчас внутри музей артиллерии. На вид крепость не сильно доставляет, но зато вокруг разбит отличный парк с гигантскими соснами. Просто такое тихое место для релакса.

http://www.aviatour.uz/page/kuda_poehat/italiya/2456
.

[Недоумевающий]

Недоумевающий » 13 май 2011, 12:52
Вот, в "Вехах", в теме "Смоленское сидение..." сегодня появилось - как раз в здешний сабж:

Iva 13 май 2011, 09:08
<...> Под валом находились «тайники» - четыре камеры подошвенного боя, в которые вели выложенные кирпичом коридоры с каменными лестницами. <...>

viewtopic.php?p=7502196#p7502196

Недоумевающий » 13 май 2011, 12:52
<...> Кстати, на предмет этого "боя" применительно именно к КорБасу - это утверждение на будущем информационном щите сомнений ни у кого не вызывает?

И откуда это столь уверенное взялось, про "тайники"="камеры подошвенного боя" в этой земляной крепости, ссылочку бы ещё какую-нито - у Орловского на стр. 103, 203 ничего такого нет, зато есть авторская оговорка: "Бойницы ли это подошвеннаго боя, или выходы тайниковъ, трудно сказать"?

viewtopic.php?p=7503142#p7503142

Iva, поясните, пожалуйста, откуда все-таки это стало известно и столь очевидно, что «тайники» у КорБаса это и есть «камеры подошвенного боя»?

[Недоумевающий]

Вот еще 2 иллюстрации к цитадели Турина:





Что от нее осталось, вы уже видели через пост выше.

[Недоумевающий]

Тоже ароде как прототип КорБаса - ныне не существующая цитадель г.Кортрейка в Западной Фландрии (Бельгия)



Генрих Гондиус (не путать с Вильямом!):
Сравнительный чертеж цитаделей Антверпена (слева) и Кортрейка (справа)

[Недоумевающий]

Тоже Г. Гондиус: цитадель с орилонами (см. статью FORTIFICATION > Works of a fortification > orilon http://books.google.ru/books?id=jlZBAAA ... navlinks_s) и КорБас (внизу):



Гравюра из книги по голландской фортификации польского военного инженера Адама Фрейтага «Architectura Militaris", Лейден, 1630 г.

[Недоумевающий]

А вот еще о прототипе КорБаса — отрывок из книги C. Duffy, Siege Warfare, London, 1979, p.67-68:

Спойлер

The Antwerp site was chosen in consultation with Gabrio Serbelloni and Chiapino Vitelli, and the principal architect Paciotto of Urbino, who was renowned for the citadel which he had built for the Duke of Savoy at Turin. The Italian experts fixed on a location on the right (east) bank of the Scheldt immediately above Anrverp.

The work began on 1 November 1567 and it was completed with astonishing speed. Paciotto wrote proudly to Duke Guidobaldo II of Urbino that he had :"finished the citadel of Antwerp with its five bastions and all the appurtenances in four month. I managed the progress of the work so well that the draught-animals and the carts were working right up to the end, which is saying quite a lot, as Your Grace knows". <...>

Contemporaries attached no such reservation to the design of the citadel, a "perfect fortress", which earned Paciotto the title of the "inventor of modern fortification". Alva was delighted, and after visit to the site in May 1569 he reported to Philip (3 June) that he could "assure Your Majesty that it is one of the finest places in the world". Alva left the townspeople in no doubt that he built the fort so as to hold them down. Thus when opportunity came in 1576, the townspeople threw themselves on the offending work with pick, crowbar and spade, "regardless of the size, strength, beauty and excellence of construction which had earned it the title of the finest citadel in the Netherlands, if not of all Christianity". The citadel was later reconstruct by Dutch authorities.

Участок для строительства цитадели Антверпена был выбран Габрио Сербеллони и Киапино Вителли совместно с главным архитектором проекта Франческо Пачотто да Урбино, широко известным по построенной им для герцога Савойского цитадели в Турине. Итальянские специалисты окончательно сошлись на выборе площадки на правом (восточном) берегу Шельды, чуть выше Антверпена по течению.

Работы началась 1 ноября 1567 и были завершены в поразительно короткий срок. Пачотто с гордостью писал герцогу Гвидобальдо II Урбинскому, что он "построил цитадель в Антверпене с пятью бастионами и всеми прочими укреплениями за четыре месяца. Я управлял работами настолько успешно, что даже тягловая сила с повозками оставалась в рабочем состоянии до самого её завершеня, а это, как знает Ваша Светлость, говорит о многом". <...>

Однако не все современники разделяли восторги в отношении этого проекта - "идеальной крепости", которая стяжала Пачиотто славу "Создателя новой фортификации". Вот герцог Альба был в восхишении, и, посетив и осмотрев цитадель в мае 1569 года, 3 июня сообщил королю Филиппу, что может "заверить Ваше Величество, что она является одним из лучших творений такого рода в мире". Однако при этом он не оставил горожанам никаких сомнений в том, что построил этот форт, дабы надежно держать их в повиновении. И неудивительно, что как только в 1576 году появилась такая возможность, они бросились на это оскорбляющее их одним своим видом сооружение с кирками, ломами и заступами, "не обращая внимания на его размеры, мощь, красоту и совершенство, которые заслужили ему славу самой лучшей цитадели в Нидерландах, если не во всем христианском мире". (Позже цитадель была вновь восстановлена голландскими властями).

P.S. Кстати, а как там бетон на нашей цитадели-продолжателе Антверпена, т. е. на КорБасе - застыл уже? (см. 16 май 2011, 12:27 и 16 май 2011, 13:35)
И что — изуродовали-таки или, может, наоборот - отреставрировали в "one of the finest places in the world"?

[Недоумевающий]

КорБас - к вопросу "по формулировке"

Doctor333 » 16 май 2011, 02:25
<...> У Кононова на сайте выше хорошо описано заблуждение по формулировке КОРБас, установленный у подножия камень также умышленно вносит путаницу. Предлагаю остановиться и продвигать название Цитадель. <...>

Doctor333, ну, во-первых - эти Ваши Achtung!!! и Alarm!!! по поводу свежевыявленного «заблуждения», которое «умышленно вносит путаницу» - это уже давно и многократно порватый и заштопанный баян

И в «Вехах» тоже уже давно своё отпиликавший — см., например 08 сен 2010, 14:46, 01 окт 2010, 15:28 и прочая, и прочая, и прочая …

Но даже я, приложивший немало усилий для «введения в научный оборот» :) для КорБаса термина «цитадель=citadelle» (см. топик «Где же похоронен французский генерал Гюден?»), вынужден обратиться к Вам с призывом охолонуть и отказаться от намерения что-то подобное куда-то «продвигать».

Потому что, во-вторых, это земляное укрепление «во второй половине XVII – начале XVIII вв. называлось Королевский пролом, а в XVIII – начале XIX вв. – Цитадель» (с).
А с начала XIX века, включая 1812 год , и до настоящего времени подавляющим большинством смолян уже более 200 лет называлось и называется — Королевский бастион. Ну, а теми, кто того хочет, еще - Королевской крепостью (с периодическими сбоями в повседневных речи и письме все-таки на "Королевский бастион" :))

И, если бы составители текста к информационному щиту руководствовались элементарным здравым смыслом и чувством меры, то, конечно же, включили бы и это название - Королевский бастион - в перечень «других названий»

Королевская крепость (другие названия – Великий вал, Сигизмундов вал, Цитадель) …

viewtopic.php?p=7501937#p7501937

Но не включат... :unknw:

[Doctor333]

Ну, Вам виднее, всё перечисленное читать у меня времени не хватит. Но останетесь вы в этой ветке скоро наедине сам с собой :pleasantry:
А таджики с вёдрами бетона молча доделают своё дело и поедут домой....