Королевский бастион

Так что там все-таки будут делать?

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3918
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Королевский бастион

Сообщение Недоумевающий »

Семен Кузьмич писал(а):Недоумевающий, я ж вас люблю
Интим не предлагать!!! :angry:
и уважаю. :)
Знаем мы, как Вы давненько не брали в руки шашек нас уважаете. И впредь еще будем посмотреть... :acute:
Чего вы распалились?
А это для острастки, а как же! Чтобы, как говорится, карась Кузьмич не дремал :)
Эх, буду теперь, как говориться, каждое слово на вес золота! ...
Ну вот, опять Вы за свое — скорей пальцы гнуть да понты колотить :(
И тут тоже все поперепутали: «Слово — это лишь серебро, и только молчание — золото» (~с) Народная мудрость
А еще есть и «Слово — олово» (с) — тоже, хоть и с другого боку, подходящее сюда лыко.
Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3918
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Королевский бастион

Сообщение Недоумевающий »

Вот в этом посте 28 апр 2011, 15:56 со ссылкой на 16 апр 2011, 13:39 уже писалось про прототип нашего КорБаса — южную антверпенскую цитадель.

А вот здесь, если и дальше пользоваться ВОИР-овской терминологией, его аналог — цитадель Турина, того же автора (на верхней картинке - в "отростке" слева вверху):
Изображение

Изображение

Лучшими инженерами и писателями, принадлежавшими к итальянской школе, были: <...> Пачотто из Урбино (Francesco Paciotto da Urbino, 1521-1591) построил цитадели Турина (вид, план) и Антверпена (1560-1570 гг.). Позднейшие итальянские писатели по фортификации … <...>
http://udisig.org/library/engels/index.htm

Между прочим, цитируется по: "Статьи Фридриха Энгельса :shok: по военной истории", Воениздат, 1938.
Хотя, подозреваю, что подавляющее большинство коллег не разделяет моего священного трепета перед основоположниками «вечно живого и развивающегося учения» - уже не «проходили». :(
Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3918
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Королевский бастион

Сообщение Недоумевающий »

Еще немного о цитадели Турина

Вот здесь увеличенный фрагмент с цитаделью:

Изображение

Оказывается, от нее даже кое-что сохранилось — ворота, на рисунке этакий набалдашник в правой обращенной к зрителю куртине.
Сейчас там, естественно, музей, причем — Национальный (т. е., всеитальянского значения :)).
Турин
<...> Франческо Пачотто из Урбино была поручена реставрация средневекового форта и постройка цитадели Турина – оборонительного пятиугольного сооружения, главные ворота которого – «Il Mastio» - сохранились до наших дней. Сейчас в здании крепости размещен Артиллерийский музей.
http://www.vintage.ua/cities/italija/turin.html
Фотопутешествия — Итальянские каникулы (Турин)

Изображение

Цитадель(1564-1566). Пятиугольная крепость построенная после того, как герцоги Савойские сделали Турин столицей. Сейчас артиллерийский музей.

Изображение
Один из бастионов крепости ( :rofl: - Н.)
http://yarokuznetsov.livejournal.com/10230.html
Центр Турина
<..> Налево от площади отходит ул. Санта-Тереза. Она переходит в ул. Чернайя, которая ведет к Цитадели. Пятиугольная крепость построена сразу после того, как герцоги Савойские сделали Турин столицей. Сейчас в здании крепости размещен Артиллерийский музей.
http://www.laitalia.ru/dos/dos/dos103
Национальный исторический музей артиллерии
<...> В 1893 году, по причине разрастания коллекции до внушительных размеров, муниципалитет Турина, который только что завершил реставрацию главной башни цитадели (mastio della cittadella), уступил ее военной администрации. Последняя, в свою очередь, задействовала башню под размещение музея.

В 1961 году, в честь столетия Объединения Италии (l'Unita d'Italia) музей был расширен: ему было отведено еще одно помещение в насыпи, соединяющей главную башню (mastio) с цитаделью (citadella). Этот новый зал обычно известен под именем "Италия 61". <...>
http://www.nostraitalia.ru/torino/74-mu ... rtiglieria
Отзывы туристов об Италии. Турин

Изображение

Цитадель середины 16 века. Детище все того же энергичного "бронзового всадника" (см. выше). Цитадель называется просто "цитадель". Сейчас внутри музей артиллерии. На вид крепость не сильно доставляет, но зато вокруг разбит отличный парк с гигантскими соснами. Просто такое тихое место для релакса.
http://www.aviatour.uz/page/kuda_poehat/italiya/2456
.
Тема в «Вехах» - «Где же похоронен французский генерал Гюден?»
Ответ - здесь: 32°2′19.35″ (32.038709)E, 54°47′2.06″ (54.783906)N
Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3918
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Королевский бастион

Сообщение Недоумевающий »

Недоумевающий » 13 май 2011, 12:52
Вот, в "Вехах", в теме "Смоленское сидение..." сегодня появилось - как раз в здешний сабж:
Iva 13 май 2011, 09:08
<...> Под валом находились «тайники» - четыре камеры подошвенного боя, в которые вели выложенные кирпичом коридоры с каменными лестницами. <...>
viewtopic.php?p=7502196#p7502196
Недоумевающий » 13 май 2011, 12:52
<...> Кстати, на предмет этого "боя" применительно именно к КорБасу - это утверждение на будущем информационном щите сомнений ни у кого не вызывает?

И откуда это столь уверенное взялось, про "тайники"="камеры подошвенного боя" в этой земляной крепости, ссылочку бы ещё какую-нито - у Орловского на стр. 103, 203 ничего такого нет, зато есть авторская оговорка: "Бойницы ли это подошвеннаго боя, или выходы тайниковъ, трудно сказать"?
viewtopic.php?p=7503142#p7503142

Iva, поясните, пожалуйста, откуда все-таки это стало известно и столь очевидно, что «тайники» у КорБаса это и есть «камеры подошвенного боя»?
Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3918
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Королевский бастион

Сообщение Недоумевающий »

Вот еще 2 иллюстрации к цитадели Турина:

Изображение

Изображение

Что от нее осталось, вы уже видели через пост выше.
Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3918
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Королевский бастион

Сообщение Недоумевающий »

Тоже ароде как прототип КорБаса - ныне не существующая цитадель г.Кортрейка в Западной Фландрии (Бельгия)

Изображение

Генрих Гондиус (не путать с Вильямом!):
Сравнительный чертеж цитаделей Антверпена (слева) и Кортрейка (справа)

Изображение
Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3918
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Королевский бастион

Сообщение Недоумевающий »

Тоже Г. Гондиус: цитадель с орилонами (см. статью FORTIFICATION > Works of a fortification > orilon http://books.google.ru/books?id=jlZBAAA ... navlinks_s) и КорБас (внизу):

Изображение

Гравюра из книги по голландской фортификации польского военного инженера Адама Фрейтага «Architectura Militaris", Лейден, 1630 г.

Изображение
Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3918
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Королевский бастион

Сообщение Недоумевающий »

А вот еще о прототипе КорБаса — отрывок из книги C. Duffy, Siege Warfare, London, 1979, p.67-68:
Спойлер
The Antwerp site was chosen in consultation with Gabrio Serbelloni and Chiapino Vitelli, and the principal architect Paciotto of Urbino, who was renowned for the citadel which he had built for the Duke of Savoy at Turin. The Italian experts fixed on a location on the right (east) bank of the Scheldt immediately above Anrverp.

The work began on 1 November 1567 and it was completed with astonishing speed. Paciotto wrote proudly to Duke Guidobaldo II of Urbino that he had :"finished the citadel of Antwerp with its five bastions and all the appurtenances in four month. I managed the progress of the work so well that the draught-animals and the carts were working right up to the end, which is saying quite a lot, as Your Grace knows". <...>

Contemporaries attached no such reservation to the design of the citadel, a "perfect fortress", which earned Paciotto the title of the "inventor of modern fortification". Alva was delighted, and after visit to the site in May 1569 he reported to Philip (3 June) that he could "assure Your Majesty that it is one of the finest places in the world". Alva left the townspeople in no doubt that he built the fort so as to hold them down. Thus when opportunity came in 1576, the townspeople threw themselves on the offending work with pick, crowbar and spade, "regardless of the size, strength, beauty and excellence of construction which had earned it the title of the finest citadel in the Netherlands, if not of all Christianity". The citadel was later reconstruct by Dutch authorities.
Участок для строительства цитадели Антверпена был выбран Габрио Сербеллони и Киапино Вителли совместно с главным архитектором проекта Франческо Пачотто да Урбино, широко известным по построенной им для герцога Савойского цитадели в Турине. Итальянские специалисты окончательно сошлись на выборе площадки на правом (восточном) берегу Шельды, чуть выше Антверпена по течению.

Работы началась 1 ноября 1567 и были завершены в поразительно короткий срок. Пачотто с гордостью писал герцогу Гвидобальдо II Урбинскому, что он "построил цитадель в Антверпене с пятью бастионами и всеми прочими укреплениями за четыре месяца. Я управлял работами настолько успешно, что даже тягловая сила с повозками оставалась в рабочем состоянии до самого её завершеня, а это, как знает Ваша Светлость, говорит о многом". <...>

Однако не все современники разделяли восторги в отношении этого проекта - "идеальной крепости", которая стяжала Пачиотто славу "Создателя новой фортификации". Вот герцог Альба был в восхишении, и, посетив и осмотрев цитадель в мае 1569 года, 3 июня сообщил королю Филиппу, что может "заверить Ваше Величество, что она является одним из лучших творений такого рода в мире". Однако при этом он не оставил горожанам никаких сомнений в том, что построил этот форт, дабы надежно держать их в повиновении. И неудивительно, что как только в 1576 году появилась такая возможность, они бросились на это оскорбляющее их одним своим видом сооружение с кирками, ломами и заступами, "не обращая внимания на его размеры, мощь, красоту и совершенство, которые заслужили ему славу самой лучшей цитадели в Нидерландах, если не во всем христианском мире". (Позже цитадель была вновь восстановлена голландскими властями).
P.S. Кстати, а как там бетон на нашей цитадели-продолжателе Антверпена, т. е. на КорБасе - застыл уже? (см. 16 май 2011, 12:27 и 16 май 2011, 13:35)
И что — изуродовали-таки или, может, наоборот - отреставрировали в "one of the finest places in the world"? :rofl:
Тема в «Вехах» - «Где же похоронен французский генерал Гюден?»
Ответ - здесь: 32°2′19.35″ (32.038709)E, 54°47′2.06″ (54.783906)N
Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3918
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Королевский бастион

Сообщение Недоумевающий »

КорБас - к вопросу "по формулировке"
Doctor333 » 16 май 2011, 02:25
<...> У Кононова на сайте выше хорошо описано заблуждение по формулировке КОРБас, установленный у подножия камень также умышленно вносит путаницу. Предлагаю остановиться и продвигать название Цитадель. <...>
Doctor333, ну, во-первых - эти Ваши Achtung!!! и Alarm!!! по поводу свежевыявленного «заблуждения», которое «умышленно вносит путаницу» - это уже давно и многократно порватый и заштопанный баян :bayan:

И в «Вехах» тоже уже давно своё отпиликавший — см., например 08 сен 2010, 14:46, 01 окт 2010, 15:28 и прочая, и прочая, и прочая …

Но даже я, приложивший немало усилий для «введения в научный оборот» :) для КорБаса термина «цитадель=citadelle» (см. топик «Где же похоронен французский генерал Гюден?»), вынужден обратиться к Вам с призывом охолонуть и отказаться от намерения что-то подобное куда-то «продвигать».

Потому что, во-вторых, это земляное укрепление «во второй половине XVII – начале XVIII вв. называлось Королевский пролом, а в XVIII – начале XIX вв. – Цитадель» (с).
А с начала XIX века, включая 1812 год , и до настоящего времени подавляющим большинством смолян уже более 200 лет называлось и называется — Королевский бастион. Ну, а теми, кто того хочет, еще - Королевской крепостью (с периодическими сбоями в повседневных речи и письме все-таки на "Королевский бастион" :))

И, если бы составители текста к информационному щиту руководствовались элементарным здравым смыслом и чувством меры, то, конечно же, включили бы и это название - Королевский бастион - в перечень «других названий»
Королевская крепость (другие названия – Великий вал, Сигизмундов вал, Цитадель) …
viewtopic.php?p=7501937#p7501937

Но не включат... :unknw:
Аватара пользователя
Doctor333
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 13 май 2010, 11:43
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Королевский бастион

Сообщение Doctor333 »

Ну, Вам виднее, всё перечисленное читать у меня времени не хватит. Но останетесь вы в этой ветке скоро наедине сам с собой :pleasantry:
А таджики с вёдрами бетона молча доделают своё дело и поедут домой....
Аватара пользователя
Doctor333
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 13 май 2010, 11:43
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Королевский бастион

Сообщение Doctor333 »

http://www.russiancity.ru/books/b17.htm#c6 "За городом, за Корол. проломом, в земляном валу, в подошвенном бою 4 тайника(На планЕ 1611 г. правый фас средняго наружнаго бастиона представляете из себя отвЕсную каменную стЕнку се тремя окнами. Бойницы ли это подошвеннаго боя, или выходы тайников, трудно сказать), и тЕ тайники сначалу дЕланы были кирпичем; без бЕлаго камени, и многая была починка в тЕх тайниках кирпичем же, и та починка новая; и старый кирпиче, от мочи и от земли распались; да в тЕх же тайниках, в сводах, и по сторонам стЕны, да у лЕстнице кирпичныя ступени выломались, и ходить по ним невозможно-же; а впредь тЕ тайники без бЕлаго камени (3000 арш. камня и 35000 кирпича) дЕлать и починять невозможно".
Уважаемый Doctor333, Вы уж извините, но я, ей-бо, не могу в ум взять, что Вы здесь этим хотели сказать - безо всяких комментариев процитировав этот кусок c уже мной упомянутой той же самой страницы 103 из Орловского, да еще заметно изменив его по отношению к оригиналу?
Будьте добры, проясните, пожалуйста
Люблю полноценные цитаты с деталями :hi:
Аватара пользователя
Doctor333
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 13 май 2010, 11:43
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Королевский бастион

Сообщение Doctor333 »

Семен Кузьмич писал(а):В данном случае, "мочи" - воды, от слова "мокнуть". Влажное место.
Семён Кузьмич, это понятно, а ведь так хотелось с туалетами увязать ради прикола :crazy:
Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3918
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Королевский бастион

Сообщение Недоумевающий »

Еще одна гравюра туринской цитадели — 1705 года.

Изображение
Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3918
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Королевский бастион

Сообщение Недоумевающий »

Изображение

Так проводили трубы в склонах бастионов (из книги немецкого военного писателя, автора учебных пособий по военному делу и фортификации Вильгельма Дилиха (Шеффера) «Peribologia», Франкфурт-на-Майне, 1640г.)
Такая труба, по сведениям Е. Чаевского, была заложена и в смоленский Fortalitium Sigismundanum (по здешнему — КорБас :))*

Примечание:
* This fort was known as Sigmund Fort (Fortalitium Sigismundanum) to the Poles or Royal Bastion (Korolievskij Bastion) to the Russians (выделено мной — Н. :D).
http://www.fortified-places.com/smolensk

Изображение

Рис.XVI (В. Дилих) — валы смоленского пентагона были выложены камнем только в нижней части (как у нас говорят, «по подошвенному бою» :) ).
Тема в «Вехах» - «Где же похоронен французский генерал Гюден?»
Ответ - здесь: 32°2′19.35″ (32.038709)E, 54°47′2.06″ (54.783906)N
Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3918
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Королевский бастион

Сообщение Недоумевающий »

В топике «Смоленское сидение...» почему-то поднакопилось уже изрядно постов строго по профилю КорБаса, которого во время этого «Cидения» еще и в помине не было. :)
Так что я их сюда тоже перекопирую — тут им более подходящее место будет, потому как в сабж.
Извиняюсь, что длинновато получилось, ну так это продукт только для корбасологов, корбасоведов и корбасофилов :pardon:
Iva » 13 май 2011, 09:08

<...> Но будет и другое - … установка двух информационных щитов с надписями на трех языках - на Королевском бастионе и Малом валу. Текст такой

Королевская крепость. Оборонительное сооружение первой трети XVII века.

Королевская крепость (другие названия – Великий вал, Сигизмундов вал, Цитадель) построена в 1626-1632 гг. по образцу существовавшей знаменитой цитадели в Антверпене на месте разрушенного в ходе осады Смоленска 1610 – 1611 гг. западного участка крепостной стены. Строительные работы вел королевский инженер И. Плейтнер с помощью смоленского воеводы А. Госевского. 
Верхний вал крепости достигал в высоту 11 метров. На нем лежали присыпанные землей колья, острия которых выступали наружу. Нижний вал имел высоту около 10 метров. Попасть на него можно было только через опускную железную решетку, сделанную в прилегавшей крепостной стене. Под валом находились «тайники» - четыре камеры подошвенного боя, в которые вели выложенные кирпичом коридоры с каменными лестницами. Королевская крепость подвергалась штурмам московской армии в 1633 и 1654 гг. Во время Отечественной войны 1812 года Цитадель яростно защищал 2-й Софийский пехотный полк, отражая штурм французского корпуса маршала М. Нея.
Во второй половине XVII века были построены два участка стены, примкнувшие к крепости. Позднее пустоты в крепости были приспособлены под казематы, в которых, по преданию, в 1741 году под стражей содержался малолетний русский император Иоанн Антонович.
В 1874 году на месте крепости разбили парк, названный в честь своего основателя – смоленского губернатора Александра Лопатина. Королевская крепость остается последним в Европе земляным фортом голландской бастионной системы XVII века.

Шеинов бастион. Оборонительное сооружение первой трети XVII века.

Шеинов бастион (Малый вал) – земляное укрепление, построенное в 1634 году на месте разрушенной Грановитой башни и части крепостной стены. Вал высотой 18 метров был насыпан пехотинцами под руководством полковника королевской артиллерии Ильи Арцишевского. Назван в честь смоленского воеводы Михаила Шеина, руководившего обороной Смоленска в 1609 – 1611 гг. и возглавлявшего русские войска в ходе Смоленской войны 1632 – 1634 гг. 
Бастион прикрыл брешь, повысив обороноспособность места возможностью флангового пушечного и стрелкового огня вдоль стен. Укрепление является самой южной точкой обороны города. Во время осады в 1654 году сильно пострадал от обстрела. После окончательного вхождения Смоленска в состав Российского государства укрепление было заново отстроено, к нему добавлены пороховой склад и гауптвахта. Ожесточенные бои здесь велись в Отечественную войну 1812 года.
viewtopic.php?p=7501937#p7501937
Незнайка » 13 май 2011, 09:23

Очприятно, что Смоленск не забудет важный общегосударственный юбилей. Вряд ли его заметит Москва. А ведь это был настоящий Народный фронт ЕР 17 века. Не чета нынешнему. Не хочется превращать Вехи в Политику, поэтому дальше без комментариев.
Три языка, русский, русский, польский и английский, Смоленск до Европы доведут!))) Хорошо, что эта табличка не припоминает, а вспоминает историю.
viewtopic.php?p=7501950#p7501950
Семен Кузьмич » 13 май 2011, 09:35
Iva писал(а):Позднее пустоты в крепости были приспособлены под казематы, в которых, по преданию, в 1741 году под стражей содержался малолетний русский император Иоанн Антонович.

Ну, вот, это-то, явно лишнее. 
Иоанн Антонович родился 12 (23) августа 1740 в Санкт-Петербурге. 
После смерти императрицы Анны Иоанновны сын Анны Леопольдовны (племянницы Анны Иоанновны) и принца Антона Ульриха Брауншвейг-Бреверн-Люнебургского двухмесячный Иван Антонович был провозглашен императором при регентстве герцога Курляндского Бирона. Он занимал трон c ноября 1740 г. по ноябрь 1741 г.
Через две недели после воцарения младенца в стране произошел переворот, в результате которого гвардейцы, возглавляемые фельдмаршалом Минихом, арестовали Бирона и отстранили его от власти. Новым регентом была объявлена мать императора. Неспособная управлять страной и живущая в иллюзиях Анна постепенно передала всю свою власть Миниху, а после ею завладел Остерман, отправивший фельдмаршала в отставку. Но спустя год и престол вновь настиг новый переворот. Дочь Петра Великого Елизавета с преображенцами арестовала Остермана, императора, царскую чету и всех их приближенных.
Сначала Елизавета намеревалась выдворить «Брауншвейгскую семью» из России, но передумала, испугавшись, что за границей она будет опасна, и приказала посадить в тюрьму бывшую регентшу и её мужа.  В 1742 в тайне для всех вся семья была переведена в предместье Риги — Дюнамюнде, затем в 1744 в Ораниенбург, а после, подальше от границы, на север страны — в Холмогоры, где маленький Иван был полностью изолирован от родителей.  Долгие северные походы сильно отразились на здоровье Анна Леопольдовны: в 1746 она умерла.
Страх Елизаветы перед возможным новым переворотом привел к новому путешествию Ивана. В 1756 его перевезли из Холмогор в одиночную камеру в Шлиссельбургской крепости. В крепости Иван находился в полной изоляции, ему не разрешалось никого видеть, даже крепостных служителей. За все время заключения он так и не увидел ни одного человеческого лица. Однако документы свидетельствуют, что узник знал о своем царском происхождении, был обучен грамоте и мечтал о жизни в монастыре. В 1759 у Ивана стали наблюдать признаки неадекватного поведения. Об этом с полной уверенностью утверждала и видевшая Ивана VI в 1762 императрица Екатерина II; но тюремщики полагали, что это лишь жалкая симуляция.
Пока Иван был в заточении, предпринималось много попыток освободить свергнутого императора и вновь возвести на престол. Последняя попытка обернулась для молодого заключенного гибелью. В 1764, когда на российском престоле уже воссияла звезда молодой Екатерины II, подпоручик В. Я. Мирович, несший караульную службу в Шлиссельбургской крепости, склонил на свою сторону часть гарнизона, чтобы освободить Ивана.
Но осторожная Елизавета, не забыв, с каким трудом ей досталась власть, приказала приставить к камере Ивана Антоновича двух сторожей, которые скорее умертвили бы пленника, чем выпустили его на волю. Как только в тюремных палатах прослышали о заговоре, Иван был убит стражниками.

Короче говоря, никаким образом младенец Иоанн Антонович в 1741 году в смоленских казематах содержаться под стражей не мог. Это исторический анекдот.
viewtopic.php?p=7501977#p7501977
Iva » 13 май 2011, 09:41
Принимается
viewtopic.php?p=7501985#p7501985
Семен Кузьмич » 13 май 2011, 10:07
Для верности посмотрел самое последнее по времени фундаментальное исследование эпохи дворцовых переворотов в России (Курукин И.В. Эпоха "дворских бурь". Очерки политической истории послепетровской России. Рязань, 2003).
Переворот Елизаветы состоялся 25 ноября 1741 года. Анна Леопольдовна вынуждена была подписать за себя и своих детей присягу Елизавете. Вместо отправления в "заграничное отечество" свергнутый император с семейством почти год томились в Риге, с 1742 по 1744 г - в Динамюнде (Даугавпилс) и бывшем меньшиковском Ораненбурге под Рязанью, с 1744 по 1756 г. - в Холмогорах. Оттуда "принца Иоанна" перевели отдельно от родителей в Шлиссельбургскую тюрьму, где он и был убит охраной во время известной попытки поручика В.Я. Мировича освободить узника.
viewtopic.php?p=7502028#p7502028
Недоумевающий » 13 май 2011, 12:05
Iva писал(а): <..> Панихиды, конечно, будут. Но будет и другое - презентация книги Сергея Александрова "Осада Смоленска" (надеюсь, выйдет в "Вече" к этому времени), реконструкция у Громовой башни, установка двух информационных щитов с надписями на трех языках - на Королевском бастионе и Малом валу. <...>

Во, это уже кое-что!!! :good: :clapping:    

Но имеют место некоторые ... гм ... неточности:
<...>
Королевская крепость. Оборонительное сооружение первой трети XVII века.
<...> Во время Отечественной войны 1812 года Цитадель яростно защищал 2-й Софийский пехотный полк, отражая штурм французского корпуса маршала М. Нея. <...>

Iva, позволю себе категорически c Вами не согласиться, поскольку имеются достоверные данные из источников, что:
1. 16 (4 ст.ст.) августа, когда корпус Нея штурмовал КорБас, дивизии Капцевича, в состав котрой входил Софийский полк, в Смоленске вообще не было — она вошла в город в ночь на 17-е, когда корпус Раевского был сменён корпусом Дохтурова с приданными дивизиями.
2. 17 августа «яростно защищать Цитадель» не было необходимости — Ней (и никто другой) ее не штурмовал.
Что же касается Софийского полка, то он в составе своей дивизии оборонял Мстиславское предместье, а на Корбасе были размещены части из дивизии Лихачева.

А почему на щите ни слова о Паскевиче??? :shok:  
Или теперь украинцы у нас не в чести?
viewtopic.php?p=7502156#p7502156
Недоумевающий » 13 май 2011, 12:39
И вот еще:
Iva писал(а): <...> 
Шеинов бастион. Оборонительное сооружение первой трети XVII века.
<...> Ожесточенные бои здесь велись в Отечественную войну 1812 года.
А эти дровишки откуда — пруфлинком не озаботитесь? :hi:  

Для справки: 
Ни в российских, ни во французских источниках подобного - «ожесточенные бои здесь» (т.е., именно на Шеиновом бастионе) - не встречал ни разу.
И даже название «Шеинов бастион» в контексте 1812 года попалось только один раз — мельком в тексте при перечислении оборонительных сооружений, имеющихся в плачевном состоянии на начало августа.
viewtopic.php?p=7502179#p7502179

(Проолжение следует)
Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3918
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Королевский бастион

Сообщение Недоумевающий »

Продолжение
Iva » 13 май 2011, 13:35
Пруфлинк не дам, но есть такая информация (речь о Шеиновом бастионе)
Во время штурма города в 1812 г. наполеонской армией в бастион ворвались пехотинцы 5-го польского корпуса кн. И. Понятовского. На склонах Вала погиб от пуль русской пехоты внебрачный сын последнего польского короля ген. Михал Грабовски, который лично вел в атаку польский 2-й полк пехоты.
viewtopic.php?p=7502259#p7502259
anzel » 13 май 2011, 16:18
Бригадный генерал Михал Грабовски был убит в начале штурма при входе внутрь рачевского пролома.
http://napoleon.org.pl/polska/grabowski.php
"Pułk 2 miał dotrzeć poprzez ulice przedmieścia raczyńskiego do starego wyłomu w murze. Drogę wskazywał żołnierz, który dawniej służył w pułku rosyjskim, stojącym w Smoleńsku i znał dobrze miasto. Grenadyerzy 2. pułku wpadli już w ulicę naprost wyłomu, już pochylają bagnety, zdwajają kroku - gdy grad kul miotanych przez 2 armaty rosyjskie i setki karabinów zasypały szturmujących. Pada przeszyty kilkoma kulami generał Grabowski, szef batalionu Gaward; pułkownik Krukowiecki ciężko ranny z placu musi ustąpić." 

2-й полк по улицам рачинского пригорода добрался до старого пролома в стене. Дорогу указывал солдат, который раньше служил в русском полку, стоявшем в Смоленске, и хорошо знал город. Гренадеры 2-го полка ворвались в улицу напротив пролома и уже примыкали штыки, удваивая шаг - когда град картечи двух русских пушек и сотни ружейных пуль посыпались на штурмующих. Пали, пронзенные несколькими пулями генерал Грабовски, шеф батальона Гавард; серьезно раненый полковник Круковецкий вынужден был отступить.

Косвенно также и в этом посте. Цитата из книги Л.Потоцкого viewtopic.php?p=7426165#p7426165
viewtopic.php?p=7502465#p7502465
Недоумевающий » 13 май 2011, 19:12
Семен Кузьмич » 13 май 2011, 09:35 
<...> Короче говоря, никаким образом младенец Иоанн Антонович в 1741 году в смоленских казематах содержаться под стражей не мог. Это исторический анекдот. <...>

Семен Кузьмич — Раненбург, блин!!! :angry: 

А вот в остальном тут, увы, похоже правы! :( 
Я как-то тоже этим вопросом озабочивался и покопал, так ничего однозначно путного не обнаружил, так, перепевы-переливы «исследователей» друг в друга в жанре байки.

А жалко то как! :cray:   
Впрочем, еще все можно исправить — вот так прямо и представляется:

Билет купишь, отстоишь в очереди туристов (французов и поляков заметно больше других), заходишь в этот каземат, а там коридор и налево-направо всё двери, двери железные - и все, кроме одной, с бирками. 

На бирке третьей слева двери надпись: «Император Всея Руси Иоанн Антонович», а пониже «По бытовавшнй некогда в Смоленске легенде...» , и во втором абзаце «Однако по научным историческим данным...» ну и т. д.

Заходишь в камеру, и при свете сального огарка - вот он, Император-то, хоть и восковой, а как живой — лежит, болезный, значится, в зыбочке, глазенками посверкивает и даже цепями на ручках-ножках вроде как побрякивает, тихенько так — брень, брень... 

А рядом, тоже на цепи, в стенку вмурованной, тот самый монах, что его из Раненбурга упёр и к нам приволок. 

А в углу на табуретке Мирович … хотя что это я … это ж никакой не Мирович … зарапортовался совсем ... это ж вертухай с палашом наголо …

Э-хе-хе … мечты, мечты …
Iva » 13 май 2011, 09:41 
Принимается

Ну так тогда на щите вместо Иоанна Антоновича надо обозначить тех, кто действительно в этой крепости сидел, мол, установлено - типа, польские конфедераты и повстанцы 1830-х.
Или слабО? :acute:
viewtopic.php?p=7502639#p7502639
Недоумевающий » 13 май 2011, 19:21
Iva » 13 май 2011, 13:35 
Пруфлинк не дам … но есть такая информация … речь о Шеиновом бастионе

:rofl:
Вот он — апофеоз аргументированности в исполнении сертифицированого ученого-к.и.н.-а! 

Героизмологи *, едрена вошь! :angry:

* Примечание:
Автор неологизма - tuman69:
tuman69 » 11 янв 2011, 22:09
Но наши учёные-героизмологи …
viewtopic.php?p=7321454#p7321454

Приоритет несомненен — и на сегодня в инете это единственная ссылка: 
http://www.google.ru/search?ie=UTF-8&hl ... 0%BE%D0%B3
Удивляюсь коллеге - почему до сих пор копирайт не оформляет? 
viewtopic.php?p=7502646#p7502646
Iva » 14 май 2011, 09:49
Недоумевающий, так вроде не научная дискуссия - для нее, настоящей, интернета маловато будет. <...>
viewtopic.php?p=7503113#p7503113
Недоумевающий » 14 май 2011, 10:53
Iva писал(а): Недоумевающий, так вроде не научная дискуссия - для нее, настоящей, интернета маловато будет. <...>

Не понял?  :unknw:
При чем тут научная - не научная, да и дискуссии никакой тут нет.
Просто я утверждаю, что в тексте будущих информационных щитов есть ряд ... гм ... неточностей, и для того, чтобы это подтвердить, мне интернета хватит "за глаза" - не бог весть какая в этих текстах глубокая наука заложена   :rofl:

Да и возражений на эти утверждения пока не поступало - скорее наоборот :) .
viewtopic.php?p=7503178#p7503178
Iva » 23 май 2011, 18:36
Пока не напечатаны переводы - есть ли косяки, кто может сказать?

Английский

Royal fortress. A defensive construction of first third XVII century
The royal fortress was constructed in 1626-1632 on a sample of an existing well-known citadel in Antwerp on the place of the destroyed in 1610-1611 western part of the fortification. The construction was conducted by the royal engineer I.Pleinter with the help of the Smolensk the military head A.Gossevskij.
The top shaft of the fortress reached 11 meters in height. The bottom shaft was 10 meters in height. The unique opportunity to get inside was through the iron lattice made in the fortification. 
Under shaft there were hiding places. 
In second half XVII century 2 sites of the wall were constructed. Later the emptiness in a fortress had been adapted under casemates. 
In 1874 on the place of the fortress a park was planted. It was named in honour of its founder - Smolensk governor Alexander Lopatin. The royal fortress is the last earthen fort of holland royal fortress systems of XVII century in Europe.

Shein bastion. A defensive construction of first third XVII century.
Shein bastion (a small shaft) is an earthen strengthening constructed in 1634 on the place of the destroyed tower and a part of the fortification. The shaft was 18 meters in height made by infantrymen under the direction of the Colonel of the royal artillery Ilya Artsishevski. The shaft is named in honour of the Smolensk military head Michail Shein who headed the defense of Smolensk in 1609-1611 and the Smolensk war of 1632-1634.
The bastion increased defensibility of the place. It was the most southern point of the city defense. In 1654 during the siege of Smolensk it was strongly suffered from bombardment. When Smolensk has finally become a part of the Russian state the strengthening was rebuilt up, the powder warehouse and a guardroom were added to it. During the Patriotic War of 1812 fierce fights were waging here.

Польский 

Królewska Forteca. Umocnienie obronne pierwszej połowy XVII wieku.
Królewska Forteca (nazywana oprócz tego jeszcze Wielkim wałem, wałem Zygmuntowskim, Cytadelą) została zbudowana w latach 1626 – 1632 na wzór słynnej Cytadeli w Antwerpii na miejscu zniszczonego w czasie oblężenia Smoleńska w latach 1610 – 1611 achodniego odcinku murów obronnych. Ogólny nadzór nad pracami budowlanymi sprawował inżynier królewski J.Pleitner wspierany przez Smoleńskiego wojewodę A.Gosiewskiego.
Górny wał (nasyp) fortecy sięgał 11 metrów wysokości. Na nim sterczały ostrzem do góry przysypane ziemią pale. Wysokość dolnego wału wynosiła około 10 metrów. Dotrzec do niego można było przez opuszczaną żelazną kratę, urządzoną w przylegającym murze obronnym. Pod wałem znajdowały się “kryjówki” – cztery komory dolnego poziomu, do których prowadziły ceglane korytarze o kamiennych schodach. 
W drugiej połowie XVII wieku zostały zbudowane dwa odcinki murów obronnych, połączonych z Fortecą. Później istniejące próżnie forteczne wykorzystywano jako kazamatę. 
W 1874 roku na miejscu Fortecy urządzono park, nazwany ku czci swojego założyciela - smoleńskiego gubernatora Aleksandra Łopatina. Królewska Forteca jest ostatnią w Europie fortyfikcją ziemną o XVII – wiecznym holenderskim narysie bastionowym.

Bastion Szeina. Umocnienie obronne pierwszej połowy XVII wieku.
Bastion Szeina (Mały Wał) jest fortyfikacją ziemną, zbudowaną w 1634 ruku na miejscu zniszczonej wieży Granowitej oraz części muru obronnego. Wał o wysokości 18 metrów został nasypany przez piechurów z pułkownikiem artylerii królewskiej Eliaszem Arciszewskim na czele. Swoją nazwe zawdzięcza wojewodzie smoleńskiemu Michajłowi Szeinowi, dowodzącemu obroną Smoleńska w latach 1609 – 1611 oraz naczelnikowi wojsk rosyjskich w trakcie wojny Smoleńskiej w latach 1632 – 1634.
Bastion zasłonił wyłom w murze, podznosząc zdolność obronną miejsca umożliwiając prowadzenie bocznego ostrzału armatniego i strzeleckiego wzdłuż muru obronnego.Umocnienie jest najbardziej wysunięym na poludnie punktem obrony miasta. W czasie oblężenia w roku 1654 mocno ucierpiało w wyniku ostrzału. Po ostatecznym wejściu Smoleńska do państwa Rosyjskiego ta fortyfikacja została odbudowana na nowo, dołączono prochownię i areszt. Zacięte walki miały tu miejsce w czasie inwazji Napoleona na Rosję w 1812 roku.
viewtopic.php?p=7516729#p7516729
Недоумевающий » 23 май 2011, 19:20
Iva, а почему это переводы не аутентичные? :shok:  

И тут же много чего осталось из первого (русского) варианта не исправленного, особенно в польском тексте, о чем уже писалось, но не удостоилось внятной реакции составителя.

И еще эти какие-то пустоты, переделанные потом в казематы, и на всех трех языках непонятно про решетки без которых нельзя попасть на малый вал, и т.д. и т. п.
viewtopic.php?p=7516778#p7516778
Недоумевающий » 24 май 2011, 03:54
В сторону: 
Блин, и тут опять затаился! :( 
Что за манеры такие? — а ведь из интеллигентной же семьи молодой человек :unknw:  



Iva, вот сейчас последний раз Вам предложения по тексту щита пишу, и как хотите — если опять уйдете в отказ, то ну Вас на фиг! :angry:  

Так вот, этот абзац из текста по КорБасу:
Верхний вал крепости достигал в высоту почти 11 метров. На нем лежали присыпанные землей колья, острия которых выступали наружу. Нижний вал имел высоту около 10 метров. Попасть на него можно было только через опускную железную решетку, сделанную в прилегавшей крепостной стене. Под валом находились «тайники» - четыре камеры подошвенного боя, в которые вели выложенные кирпичом коридоры с каменными лестницами.

я бы выкинул целиком нах — все равно для свежего человека толком понять там ничего невозможно — ни что за верхний и нижний валы, ни что за решетка опускная в прилегавшей стене, ни почему из тайников надо бить каким-то подошвенным боем и т. д.

Но, понимаю, что для Вас это невозможно , он для Вас как родной — Вы ж его буква в букву по крайней мере 5 раз «ретранслировали» под разными псевдонимами — и в СМИ, и в блоге и на форуме  (ссылки дать? )  :D

Поэтому Вы уж в меру сил и совести его попробуйте подредактировать хоть чуток, для 6-го то раза :) , и «четыре камеры подошвенного боя» все-таки постарайтесь убрать  (на всех переводах), чтобы не усугублять — первоисточник, откуда Вы это почерпнули, это все-таки не канон, и даже не апокриф.

А перед ним поставьте еще один абзац (из стр.131 этого же источника), который от Вашего через один выше  (тут кое-что вчерне подправлю):
Королевская крепость имела форму пятиугольника, составленого из 5-и бастионов, три из которых выходят на западную сторону, а два — в город. До 60-х годов XVII века крепость была полностью отрезана окружающим ее рвом от города и от крепостной стены. Бастионы и куртины были двухъярусными. Внутри куртины, обращенной к городу, находились ворота, в которые вел разводной мост. В насыпи куртины по обе стороны ворот были сделаны каменные помещения для храненя пороха, селитры, ядер.

А дальше уж и Ваш любимый абзац будет чуть более понятным.

Но лучше бы еще на щите и КорБас большой картинкой отобразить, да не в сером плане, а в цвете, в перспективе или хоть в аксонометрии — чтобы было видно, где верхний вал, где нижний, гле куртина и т. п.
А если и экспликацию добавить (например, в средневековом стиле), то и от писанины лишней щит можно будет радикально разгрузить.

Ну и т. д. Все вышеизложенное — на правах ИМХО.
Всё, заканчиваю (хотя у меня еще много чего есть Вам сказать бы хорошего :) ). 

P.S. Все три текста, ИМХО, д.б. строго идентичны.
А тот, что Вы вывесили как английиский вариант, сдается мне, лучше бы никому не показывать показать профи, тем более, что такой у нас на форуме есть.
viewtopic.php?p=7517427#p7517427

(Окончание следует)
Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3918
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Королевский бастион

Сообщение Недоумевающий »

Окончание
Семен Кузьмич » 24 май 2011, 08:31
Недоумевающий, утолю Ваше любопытство по поводу первоисточника. Вот он:

Модестов Ф.Э. Смоленская крепость. Смоленск, 2003. С. 131-133.

Королевская крепость. До 1611 г. на этом участке располагались три крепостные башни: «первая круглая от Копытцких ворот», «четвероугольная первая от Копытцких ворот», «другая круглая от Копытцких ворот». Эти башни и прясла стен были сильно разрушены во время осады Смоленска в 1609-1611 гг. Не имея возможности быстро восстановить разрушенный участок, поляки после взятия Смоленска возвели на месте разрушения крепости земляное укрепление, состоящее из пяти бастионов. Оно получило название Fortalitium Sigismundanum – Сигизмундова крепость. В польскую эпоху укрепление носило также названия Большой вал, Королевская крепость. Во второй половине XVII – начале XVIII вв. оно называлось Королевский пролом, а в XVIII – начале XIX вв. – Цитадель.
Королевская крепость имела форму пятиугольника, у которого 1, 2 и 5 бастионы выходили на загородную сторону, а 3 и 4 бастионы – в город. До 60-х годов XVII в. Сигизмундова крепость была полностью отрезана окружающим ее рвом от города и крепостной стены. Бастионы и куртины были двухъярусными. Внутри третьей куртины находились ворота, в которые вел мост, видимо, подъемный. В насыпи куртины по обе стороны ворот были сделаны каменные помещения для хранения пороха, селитры, ядер. На территории самой крепости находились помещения для хранения вооружения, провианта, казармы, дом короля Сигизмунда III. Более подробное описание Королевского пролома было сделано в 1665 г. и 1681 г.
Между 1654 г. и 1665 г. были построены два участка прясел крепостной стены, которые соединили Королевский пролом с крепостной стеной. Южный участок крепости строил воевода М.А. Голицын. Этот участок разрезал четвертую куртину. Северный участок, пролегавший через вторую куртину, строил воевода И.А. Хованский. Эти участки получили название «новой каменной стены», или «нового приделка».
Верхний вал Королевской крепости был высотой 10,8 м. По его верхнему краю лежали присыпанные землей колья, острия которых выступали наружу. Поверх них стояли плетеные туры с землей. Такие укрепления были только у трех загородных бастионов (или «выводов») и куртин. Нижний вал (привалок) имел высоту изо рва до подошвы 9,36 м, толщину по верху 1,39 м. Между верхним и нижним валами расстояние составляло 5,4 м. В привалок можно было попасть только через опускную железную решетку, сделанную в прилегающей крепостной стене.
Ширина рва, который опоясывал внешние бастионы (выводы), составляла «в подошве» 12,96 м, глубина - 6,48 м. Ров имел деревянные укрепления: «А на другой стороне поставлен чеснок в бревнах. Да около тех бревен наверху положены колья, а концы засыпаны землею да мелкого чесноку во рву бито поперек на две сажени» [5, л. 247]. Под привалком были сделаны четыре камеры подошвенного боя – «тайники». В них можно было попасть только с верхнего вала. В каждый тайник вел сводчатый коридор с каменной лестницей длиной 8,64 м. Длина боевой камеры была 9,72 м, ширина – 2,16 м, высота – 3,24 м. Тайник и проход в него были выложены кирпичом, а позднее – белым камнем.
Валы и ров были ослонены бревнами. На трех бастионах (1, 2, 5) были сделаны восемь пушечных раскатов: «На нем три выводу восемь раскатов, под раскаты режи и мосты бревенные, крыты дранью» [20, л. 3]. Кроме того, по верху вала лежали бревна, предназначенные для скатывания их на атакующих: «А на верху по всему Королевскому пролому поставлены столбы, а на них для приступного времени положены катки» [5, л. 251].
В Королевскую крепость вели каменные ворота: «В валу ворота проезжие каменные. В воротах решотка деревянная... По левую сторону в воротах две палаты каменные. В них пороховая казна» [6, л. 76]. По данным середины XVIII в., в них помещалось 3240 пудов пороха [14, л. 152].
В 1772 г. в Королевскую крепость был сделан подъемный мост: «подъемный на сваях деревянный мост с настилкою каменною» [14, л. 151].
Для спуска воды с территории Королевской крепости была проложена большая каменная труба, которая вела в ров. А изо рва отвод воды осуществлялся по двум деревянным дубовым трубам длиной по 44 м, которые вели в Чуриловский овраг.
Внешний периметр Королевской крепости составлял 535,68 м, а внутренний, между двумя участками «новой каменной стены», – 135 м
В 1688 г. было принято решение о восстановлении на месте Королевского пролома крепостной стены: «...писано в Смоленск к боярину и воеводе к Борису Бутурлину... городовой пролом, который именуется Королевским, по старому городовому основанию заделать каменною стеною во всем против старой стены со всякими крепостями, а сделав ту каменную стену, и земляной вал и всякие крепости, которые на том проломе были устроены, велено розрыть и заравнятъ, а заравняв устроить около каменной стены ров...» [21, л. 2]. Но возможности выполнить работу не было. В 1701 г. Петр I опять издал указ о строительстве этого участка крепостной стены. И в этот раз сил и средств на это не было. Кроме того, инженер Ян Диматр не рекомендовал это делать, а предложил целый ряд мер по укреплению Королевской крепости. В дальнейшем каких-либо дополнительных сооружений в Цитадели не делали, а только поддерживали существующие.
В 1874 г. на месте Королевской крепости был устроен городской парк – Лопатинский сад.

Примечания
5. Российский государственный архив древних актов (РГАДА). Приказ княжества Смоленского. Фонд 145. Опись 1. Дело 6.
6. Российский государственный архив древних актов. Приказ княжества Смоленского. Фонд 145. Опись 1. Дело 21.
14. Российский государственный военно-исторический архив (РГВИА). Фонд 3. Опись 2. Единица хранения 1239.
21. Российский государственный архив древних актов. Фонд 145. Опись 1. Столбец 2.

Не специалист в фортификации, но все время считал, что камеры подошвенного боя и тайники - это абсолютно разные вещи. У них и предназначение совершенно различно.
viewtopic.php?p=7517464#p7517464
Недоумевающий » 24 май 2011, 09:11
Семен Кузьмич писал(а): Недоумевающий, утолю Ваше любопытство по поводу первоисточника. Вот он:

Модестов Ф.Э. Смоленская крепость. Смоленск, 2003. С. 131-133.

<...> Королевская крепость имела форму пятиугольника, у которого 1, 2 и 5 бастионы выходили на загородную сторону, а 3 и 4 бастионы – в город. До 60-х годов XVII в. Сигизмундова крепость была полностью отрезана окружающим ее рвом от города и крепостной стены. Бастионы и куртины были двухъярусными. Внутри третьей куртины находились ворота, в которые вел мост, видимо, подъемный. В насыпи куртины по обе стороны ворот были сделаны каменные помещения для хранения пороха, селитры, ядер. <...>

Семен Кузьмич, да какое, блин, любопытство? :unknw:  
Я ж его и цитировал в предыдущем посте, ту самую "С. 131" :D  
Недоумевающий 24 май 2011, 03:54

А перед ним поставьте еще один абзац (из стр.131 этого же источника), который от Вашего через один выше (тут кое-что вчерне подправлю):
Королевская крепость имела форму пятиугольника, составленого из 5-и бастионов, три из которых выходят на западную сторону, а два — в город. До 60-х годов XVII века крепость была полностью отрезана окружающим ее рвом от города и от крепостной стены. Бастионы и куртины были двухъярусными. Внутри куртины, обращенной к городу, находились ворота, в которые вел разводной мост. В насыпи куртины по обе стороны ворот были сделаны каменные помещения для храненя пороха, селитры, ядер.
viewtopic.php?p=7517491#p7517491
Недоумевающий » 24 май 2011, 15:12
Семен Кузьмич писал(а): Не специалист в фортификации, но все время считал, что камеры подошвенного боя и тайники - это абсолютно разные вещи. У них и предназначение совершенно различно.

Ну дык и я ж о том же уже почти неделю тут колочусь на двух топиках!
viewtopic.php?p=7518076#p7518076
Недоумевающий » 24 май 2011, 15:21
Вот, готовил пост для темы про могилу Гюдена, и случайно наткнулся - оказывается, наши софийцы 17-го (5 ст.ст.) воевали именно с дивизией Гюдена! 
Le Maréchal Davout, avec ses cinq division reçoit l’ordre d’attaquer les faubourgs, Gudin a pour mission d’enlever le faubourg de Mecislaw défendu par la division Kaptscwitch.
Маршал Даву, с его пятью дивизиями получил приказ атаковать пригороды, а Гюдену была поставлена задача взять Мстиславское предместье, обороняемое дивизией Капцевича.
http://passionnapoleon.xooit.com/t504-C ... nniere.htm

Впрочем, и вот здесь ( по М. Богдановичу) тоже это хорошо видно:
http://runivers.ru/bookreader/book9759/ ... 1/mode/1up
З.З. - дивизия Лихачева;
I.I. - дивизия Капцевича;
E. - дивизия Гюдена.

А про дивизию Паскевича, 16-го героически оборонявшую КорБас, ИМХО, на щите обязательно написать надо!
viewtopic.php?p=7518098#p7518098
Iva » 31 май 2011, 18:51
Сегодня побывали на корбасе  http://www.admin-smolensk.ru/news/news_2299.html
viewtopic.php?p=7530836#p7530836
PetrovichOld » 31 май 2011, 22:14
Iva писал(а): Сегодня побывали на корбасе http://www.admin-smolensk.ru/news/news_2299.html

Укрепляющие конструкции в землю будут спрятаны?
viewtopic.php?p=7531170#p7531170
Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3918
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Королевский бастион

Сообщение Недоумевающий »

PetrovichOld » 31 май 2011, 22:14
Укрепляющие конструкции в землю будут спрятаны?

PetrovichOld - ага, будут. И концы тоже будут — в воду! :D
Тема в «Вехах» - «Где же похоронен французский генерал Гюден?»
Ответ - здесь: 32°2′19.35″ (32.038709)E, 54°47′2.06″ (54.783906)N
Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3918
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Королевский бастион

Сообщение Недоумевающий »

Iva » 31 май 2011, 18:51
Сегодня побывали на корбасе http://www.admin-smolensk.ru/news/news_2299.html

Iva, спасибо за линк!
Пожалуй, надо развернуть фрагментик — потому как в сабж :)
Крепостная стена и Королевский бастион готовятся к юбилею Смоленска // Администрация Смоленской области, официальный портал // 31.05.2011  

<...> На этот раз представители прессы побывали у Смоленской крепостной стены и на Королевском бастионе – памятниках федерального значения, где также ведутся предъюбилейные работы.     

Изображение

<...> Заказчиком реставрационных работ на Королевском бастионе является областной Центр по охране и использованию памятников истории и культуры. Директор Центра Виталий Казепин рассказал журналистам, что на ремонтно-реставрационные работы Королевского бастиона в этом году предусмотрено 18 млн. рублей. Работы будут вестись в два этапа. Первый уже начался: с помощью подпорных бетонных стен укрепляется сползающий грунт одного из валов. Далее будет досыпаться грунт, высеиваться трава. По всему периметру Королевского бастиона появятся дополнительные подпорные стены. Также предусмотрено устройство пешеходных дорожек, установка скамеек и некоторые другие элементы благоустройства  уникального памятника первой трети XVII века.
Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3918
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Королевский бастион

Сообщение Недоумевающий »

Овес нынче дорог! :(
А бетон? :unknw:

Zapomniana twierdza kresowa – cytadela smoleńska, Jerzy Czajewski, «ProMemoria», grudzień 2010/21

Skarpy były darniowane lub zasiewane owsem celem powstrzymania usuwania się ziemi a także jako środek zmniejszający obwały gruntu przy trafieniu w zbocze kuli armatniej.
<...> Склоны были дернованы или засеяны овсом с целью предотвратить осыпание грунта, а также в качестве меры по снижению обвалов земли при попадании в них пушечных ядер.
http://www.promemoria2010.republika.pl/ ... _smol.html
См. также 16 апр 2011, 13:39 viewtopic.php?p=7466094#p7466094
Недоумевающий » 16 май 2011, 18:36
Iva » 16 май 2011, 14:38 
Сейчас проводятся работы по укреплению склона, сползающего на трибуны стадиона не первое десятилетие. Деньги областные, сумма - 2 млн. рублей.
<...> А вот столь на генетическом уровне нелюбимые смолянами ляхи, как пишут знающие люди, в первой половине XVII веке без бетона обходились - для укрепления склонов на них овес сеяли, и ничего не сползало — дешево и сердито :) <...>
viewtopic.php?p=7505616#p7505616

И руководство к использованию было разработано уже давно:

Изображение
Как насыпать валы и сеять траву на склонах
J. Naronowicz-Naronski, «Architectura Militaris», 1650г.
Тема в «Вехах» - «Где же похоронен французский генерал Гюден?»
Ответ - здесь: 32°2′19.35″ (32.038709)E, 54°47′2.06″ (54.783906)N
Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3918
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Королевский бастион

Сообщение Недоумевающий »

Вот еще две гравюры Антверпена с цитаделью-прототипом КорБаса, построенной за 4 месяца Франческо Пачотто да Урбино:

Изображение
Ян Блау,1649г.

Изображение
XVIII века
Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3918
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Королевский бастион

Сообщение Недоумевающий »

Вот еще кое-какие вопросы по сабжу возникают:
Iva » 16 май 2011, 14:38
Сейчас проводятся работы по укреплению склона, сползающего на трибуны стадиона не первое десятилетие. Деньги областные, сумма - 2 млн. рублей. Более 16 млн. федеральных денег направляется на обустройство самой цитадели - благоустройство смотровых площадок, организацию подъезда автотранспорта для уборки мусора, перенос забора для организации всеобщего доступа к памятнику Софийскому полку. <...>
viewtopic.php?p=7505289#p7505289

- В чем конкретно проявлялось это сползание на трибуны — т. е., весь вал тихо и угрюмо, но неотвратимо и монолитно полз, надвигаясь на трибуны и грозя их вместе со зрителями погребсти (погребнуть? - :unknw: :pardon: ) под собой, или просто иногда земля катышками ссыпалась?
- Как давно пополз — раньше-то что-то не помнится об этом разговоров никаких?
- А если и сползал все-таки давно, то как с этим боролись «не первое десятилетие»?
- И здесь речь вроде шла только об одном склоне - обращенном к стадиону?
Елена Премудрая » 31 май 2011, 14:25
<...> Идёт укрепление склона, что к стадиону спускается. <...> .
viewtopic.php?p=7530426#p7530426
Администрация Смоленской области, 31.05.2011
<...> Первый [этап] уже начался: с помощью подпорных бетонных стен укрепляется сползающий грунт одного из валов. Далее будет досыпаться грунт, высеиваться трава. По всему периметру Королевского бастиона появятся дополнительные подпорные стены. <...>
http://www.admin-smolensk.ru/news/news_2299.html

- Т. е., везде-везде, «по всему периметру Королевского бастиона» ползло и сыпалось и везде надо склоны заливать бетоном по такой же технологии и в таких же объемах, как на пристадионном валу?
- И вот это - «будет досыпаться грунт, высеиваться трава» - т. е., форму бастионов будут наращивать и формовать до первоначальной, или только залитый бетон чуть декоративно притрусят?
- И это всё за 2 млн.? Или все-таки затронут краешком :) и 16 млн. «на обустройство самой цитадели»?

Кто в теме - поделитесь, пожалуйста? :hi:
Елена Премудрая
Кошечка форума
Сообщения: 12999
Зарегистрирован: 12 авг 2009, 20:16
Откуда: оттуда
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Королевский бастион

Сообщение Елена Премудрая »

Директор "Центра охраны памятников" Виталий Казепин:
Сползающий холм над стадионом «Спартак» необходимо было срочно законсервировать. Сейчас возводятся подпорные бетонные стены, они отсыпаются грунтом. На втором этапе будут установлены георешётки, досыпан растительный грунт, после чего высадят траву. По периметру всего Королевского бастиона будут устроены подпорные стенки. Там, где есть провалы грунта, они будут отсыпаны и засажены травой. Кроме того, согласно проекту, по периметру бастиона предусмотрены пешеходные дорожки, скамейки. Отсюда откроются перспективные виды на все точки города Смоленска. Проектом предусмотрен перенос ограждения в сторону стадиона. Это позволит убирать территорию памятника со стороны парка. Дорожки будут пригодны к проезду малогабаритных машин для уборки мусора и снега.
Из пока не опубликованного :)
Аватара пользователя
PetrovichOld
Сообщения: 1603
Зарегистрирован: 28 ноя 2004, 21:13
Откуда: Смоленск-Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Королевский бастион

Сообщение PetrovichOld »

Елена Премудрая писал(а):
Директор "Центра охраны памятников" Виталий Казепин:
Сползающий холм над стадионом «Спартак» необходимо было срочно законсервировать. Сейчас возводятся подпорные бетонные стены, они отсыпаются грунтом. На втором этапе будут установлены георешётки, досыпан растительный грунт, после чего высадят траву. По периметру всего Королевского бастиона будут устроены подпорные стенки. Там, где есть провалы грунта, они будут отсыпаны и засажены травой. Кроме того, согласно проекту, по периметру бастиона предусмотрены пешеходные дорожки, скамейки. Отсюда откроются перспективные виды на все точки города Смоленска. Проектом предусмотрен перенос ограждения в сторону стадиона. Это позволит убирать территорию памятника со стороны парка. Дорожки будут пригодны к проезду малогабаритных машин для уборки мусора и снега.
Из пока не опубликованного :)
А Iva так мне на этот вопрос и не ответил :( Есть же добрые люди, кроме Iva :)
Елена Премудрая
Кошечка форума
Сообщения: 12999
Зарегистрирован: 12 авг 2009, 20:16
Откуда: оттуда
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Королевский бастион

Сообщение Елена Премудрая »

PetrovichOld писал(а): Есть же добрые люди, кроме Iva :)
А кто-то сомневался? ;)
Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3918
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Королевский бастион

Сообщение Недоумевающий »

Елена Премудрая писал(а):
Директор "Центра охраны памятников" Виталий Казепин:
Сползающий холм над стадионом «Спартак» необходимо было <...>.
Елена Премудрая, спасибо большое! :give_rose:

А что это он так подробно разъясняет — или этот топик читает? :unknw:
Или это он так подробно разъясняет, потому что интервьюер этот топик читает? :)
Последний раз редактировалось Недоумевающий 03 июн 2011, 15:57, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
PetrovichOld
Сообщения: 1603
Зарегистрирован: 28 ноя 2004, 21:13
Откуда: Смоленск-Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Королевский бастион

Сообщение PetrovichOld »

Недоумевающий писал(а):Елена Премудрая, спасибо большое! :give_rose:

А что это он так подробно разъясняет — или этот топик читает? :unknw:
Или это он потому так подробно разъясняет, потому что интервьюер этот топик читает? :)
Я думаю правильно ставила вопросы Елена Премудрая, а он правильно отвечал :)
Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3918
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Королевский бастион

Сообщение Недоумевающий »

Блин, ну вот никогда ж не дадут даме комплимент так сделать, чтобы и самому рикошетом тоже чуть-чуть досталось - всегда кто-то встрянет и весь замысел раскроет :(
Аватара пользователя
Iva
Сообщения: 7748
Зарегистрирован: 15 апр 2005, 16:03
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Королевский бастион

Сообщение Iva »

Вопросы ставились недели две назад, когда заметил работы на бастионе.
Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3918
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Королевский бастион

Сообщение Недоумевающий »

Iva писал(а):Вопросы ставились недели две назад, когда заметил работы на бастионе.
А вот тут и сегодняшние есть Вам вопросики - от 03 июн 2011, 11:31 :pardon:
Тема в «Вехах» - «Где же похоронен французский генерал Гюден?»
Ответ - здесь: 32°2′19.35″ (32.038709)E, 54°47′2.06″ (54.783906)N
Ответить Пред. темаСлед. тема