Королевский бастион

[Незнайка]

Вы ж посмотрите еще раз эту статейку, где про тот самый секретариат — я тут не все смоленские фамилии оттуда процитировал :acute:

Ваша правда, есть там "культурный тяжеловес"! Его не надо искать с интерполом, тем более с ВОЗ!)))

Что значит - числится? Существует и де-юре и де-факто, и, м.б., еще и плодотворно работает Я даже, когда эту Вам известную доску-скрижаль между Зимбулкой и Долгочевской искал, их тоже попутно обнаружил. Но не совсем понимаю, а что Вы от них ожидаете получить - это ж анахронизм, осколок Империи :(

Посмотрел и про ВООПИиК. Немного впечатлений.
В советское время у них были самые красивые марки. И я "добровольно" покупал их с легкой душой.
После Войны в Смоленске одно время общество по охране памятников культуры возглавил Евгений Альфредович Шмидт. В 1947 г. один американский журналист наснимал снимки коммунального быта около 2-хэтажного домика на Соборном холме. Один подобный, купеческий дом, там есть и сейчас, насколько я помню. А тогда последовал звонок из Москвы с распоряжением решить проблему. Нету дома - нету проблем. Но ЕА отказался подписывать акт о "ветхости" дома. Нет проблем, которые не могли бы решить большевики. ЕА переизбрали, новый Председатель все подписал. Смоленск потерял одно здание со своим лицом.
Потом, когда уже на волне "оттепели" и общественных инициатив возник ВООПИиК в нынешнем виде, его часто возглавляли отставные военные. Были весьма достойные люди, которые проникались тем, что и следует их названия общества. Достаточно сослаться на мнение такого человека, как Барановский!
В самый стабильный период, когда организация имела свою материальную базу, деньги, ей руководил Дмитрий Иванович Будаев вроде бы. Последние лет дясять, не меньше, нынешний Председатель Отделения. Давно как-то слышал его хорошее выступление о защите памятников культуры, но, надо полагать, что сейчас
никаких дел и даже слов нету. А жаль. Наверняка какие-то возможности у организации остались, да и авторитет. Как минимум, это дополнительное привлечение внимания к своей истории.

Тут же сейчас речь идет о том, чтобы что-то путное создать - для вполне конкретного дела.
Где, разумеется. на Вас, конечно же, можно рассчитывать?

Если смогу быть полезен, то сочту за честь.

[Недоумевающий]

Вот и ладушки! Нас теперь двое - т.е., как официально разъяснял канд. юр. наук. В.Н. Осин, мы теперь группа, и, соответственно, можем принимать любые судьбоносные решения.

Предлагаю сразу же провести первое собрание этой инициативной группы и институциализироваться в Оргкомитет по созданию общественного объединения по реставрации КорБаса (название рабочее, т.е. пока условное).

Голосуем: я - "ЗА". Вам также рекомендую проголосовать "ЗА", иначе образуется неразрешимая юридическая коллизия и никакая дальнейшая работа будет невозможна, чего, конечно же, допустить нельзя. :diablo:
Нет возражений? Стало быть - принято единогласно! :clapping:

[Незнайка]

ЗА!
И пусть хоть кто-нибудь скажет после этого, что в стране нет демократии! (улыбка)
Надо искать третьего, иначе соображать трудно.
ЗЫ Какой же Вы культурный авантюрист!)))

[Недоумевающий]

Вот - тоже в сабж: Как известно, создателями новой, бастионной системы фортификации, пришедшей на смену фортификации средневековой, были в конце XV века итальянцы. В XVI веке она уже распространилась по Европе (но не по всей :)), в XVII была доведена до совершенства, укрепления на ее основе продолжали сооружаться вплоть до середины XIX века, и окончательно она устарела лишь к началу XX века.

Как уже здесь упоминалось, прототип смоленского Королевского бастиона — цитадель в Антверпене - также была построена по проекту знаменитого итальянского военного инженера F. Paciotto в конце XVI века:



Строились бастионные укрепления уже с конца XVI века кое-где и в России:

<...> Первым несомненным свидетельством бастионной фортификации может считаться дерево-земляная пристройка с южной стороны Ладожской крепости, заложенная в 1585 году. Как установлено А. Н. Кирпичниковым, укрепления состояли из земляных валов, образовывавших три бастиона. По верху вала шла рубленная деревянная стена с тремя шестиугольными башнями, причём две башни располагались на выступах бастионов, а третья (проезжая) - на куртине под прикрытием бастиона. К середине 80-х гг. XVI века относится и строительство Малого Земляного города в Новгороде, включавшего, согласно плану 1611 года, шесть бастионов: по верху земляных укреплений проходила деревянная стена с башнями. Вообще, размещение по верху бастионов и куртин рубленой деревянной стены и даже башен характерно для раннего периода распространения бастионных систем в России.

Однако:

И всё же крепости бастионного начертания в России ещё долго считались нерепрезентативными и недостаточно надёжными с точки зрения обороноспособности. Подтверждением этому служат неединичные факты отказа от строительства бастионных укреплений в пользу к тому времени архаичных каменно-кирпичных. Например, в 1653 году уже развернувшиеся работы по укреплению Кирилло-Белозерского монастыря земляными бастионами (работами руководил француз Жан де Грон, в православии А. Грановский) были свёрнуты, так как монахи обратились к царю Алексею Михайловичу с просьбой построить им не бастионы, а высокие каменные стены и башни, что в конце концов и было осуществлено в 1654- 1680 гг. После возвращения Смоленска в 1654 году русские воеводы неоднократно предлагали срыть пятиугольный Королевский бастион, построенный поляками, и на его месте поставить каменную стену. <...>

http://library.by/portalus/modules/diff ... m=&ucat=27&

Вот так - «...вдруг предстало в черном цвете то, что так ценил и холил, чем гордился коллектив Владислав...» (~c) или «Не в коней корм» :yahoo:

[Баян_OFF]

Интересные фотографии, раньше таких не встречал.
А выход из казематов, получается, безнадёжно засыпан сейчас.

Позади восточной трибуны стадиона "Спартак" всегда был виден лаз . Пацанва через него посещала футбольные матчи. Потом что-то внутри замуровали. Но выход, вроде и сейчас торчит. (Давно не был на стадионе в виду упадка местного футбола)

Лаз есть до сих пор ,через него даже можно попасть внутрь этого крысиного царства,правда, делать этого не советовал бы , ежели нет желания стать навеки узником сего бывшего каземата, неизвестно , когда это все может обвалиться. Непонятно , правда, что это раньше было то ли вход , то ли окно , то ли еще что то .



Там же недалеко , в третьем внешнем бастионе , так же со стороны стадиона имеется какой -то вход , сейчас за этой дверью непонятно какое помещение с непонятным содержимым. У кого есть информация по этому поводу - делитесь :drink:

[e2e43]

Вот из первого на фотке лаза мы детьми поподали из парка на стадион. :) А вот то, что на последней фотке не помню,но не могли бы со спутника сорентировать в каком месте эта дверь? :unknw:

[Баян_OFF]

Вот из первого на фотке лаза мы детьми попадали из парка на стадион. :) А вот то, что на последней фотке не помню,но не могли бы со спутника сорентировать в каком месте эта дверь? :unknw:

Да , конечно , вот в этом месте и находится данная дверь

[e2e43]

Баян_OFF, Не это понятно, я хотел понять с какой стороны Бастиона этот вход?

[Баян_OFF]

Баян_OFF, Не это понятно, я хотел понять с какой стороны Бастиона этот вход?

При увеличении фотографии будет видна стрелочка , указывающая точное расположение этого входа

[PetrovichOld]

Баян_OFF, Не это понятно, я хотел понять с какой стороны Бастиона этот вход?

Как я понял - эта дверь в районе теннисных кортов на стадионе. Возникает вопрос - действительно ли это вход в казематы? Сторона, с которой расположен вход - обороняемая.

[e2e43]

Баян_OFF, Не это понятно, я хотел понять с какой стороны Бастиона этот вход?

При увеличении фотографии будет видна стрелочка , указывающая точное расположение этого входа

А теперь понятно. По всей видимости этот вход использует стадион под свои нужды,но замков на двери не видно, не пробовали туда заглянуть???

[Баян_OFF]

Баян_OFF, Не это понятно, я хотел понять с какой стороны Бастиона этот вход?

Как я понял - эта дверь в районе теннисных кортов на стадионе. Возникает вопрос - действительно ли это вход в казематы? Сторона, с которой расположен вход - обороняемая.

Да , именно со стороны корта этот вход и находится , да , это оборонительная сторона , но то , что там может быть и не вход , а какое-то помещение выкопаное в этом земленом валу ,это факт.
Ранее никогда про это помещение с входом не слышал , по этому и заинтересовало меня сие творение непонятно какого времени.

[Баян_OFF]

Баян_OFF,А теперь понятно. По всей видимости этот вход использует стадион под свои нужды,но замков на двери не видно, не пробовали туда заглянуть???

Заглянуть не получилось , так как дверь открыть не смог , то ли заклинившая , то ли замок гаражный внутренний .

[Недоумевающий]

<...> Ранее никогда про это помещение с входом не слышал , по этому и заинтересовало меня сие творение непонятно какого времени.

Баян_OFF, во второй половине 50-х там было что-то вроде стрельбища.
А вот такая арка ни с дверью, ни без таковой в то время не припоминается, что странно - должна была бы внимание привлечь :unknw: .

[Баян_OFF]

<...> Ранее никогда про это помещение с входом не слышал , по этому и заинтересовало меня сие творение непонятно какого времени.

Баян_OFF, во второй половине 50-х там было что-то вроде стрельбища.
А вот такая арка ни с дверью, ни без таковой в то время не припоминается, что странно - должна была бы внимание привлечь :unknw: .

Да , но тем не менее , судя по кирпичной кладке , этому сооружению не менее 100 лет , так как остатки лепнины,которая видна на фото,на произведение советских мастеров очень не похоже . Хотя я могу и ошибаться

[PetrovichOld]

Да , но тем не менее , судя по кирпичной кладке , этому сооружению не менее 100 лет , так как остатки лепнины,которая видна на фото,на произведение советских мастеров очень не похоже . Хотя я могу и ошибаться

Судя по кирпичу и кладке - это было сооружено во время строительства стадиона. Такая "лепнина" на старой трибуне и основном здании стадиона.

[e2e43]

Мда кладка похожа на современную, кирпич прямо а сверху кирпич поперек. Но думается, это таким образом был закрыт старинный вход ????

[e2e43]

Уточнил инфу по поводу двери,оказалось что это туалеты их было два, один сохранился,а второй с другой стороны Бастиона засыпан. Они были построены когда строился стадион. Сейчас из за ненадобности оставшийся туалет закрыт и не эксплуатируется.

[PetrovichOld]

Уточнил инфу по поводу двери,оказалось что это туалеты их было два, один сохранился,а второй с другой стороны Бастиона засыпан. Они были построены когда строился стадион. Сейчас из за ненадобности оставшийся туалет закрыт и не эксплуатируется.

Значит я с архитектурой не ошибся :)

[Doctor333]

Уточнил инфу по поводу двери,оказалось что это туалеты их было два, один сохранился,а второй с другой стороны Бастиона засыпан. Они были построены когда строился стадион. Сейчас из за ненадобности оставшийся туалет закрыт и не эксплуатируется.

Значит я с архитектурой не ошибся :)

Однако, все туалеты при строительстве были спроектированы в трибунах ;) и успешно использовались как с западной так и восточной стороны. Зачем мудрить и врываться вглубь бастиона? Пройдите по Дзержинке за западной трибуной - сплошные оползни из-за неустойчивости грунта. На бастионе такого нет :hi:

777.JPG (82.4 КБ) 5456 просмотров

и вот ещё попалось под руку

4.jpg (100.87 КБ) 5456 просмотров

[e2e43]

Doctor333, Я не знаю когда были спроектированы туалеты на стадионе, но как сказал директор стадиона,в том месте были оборудованы первые туалеты, в конце 50-х еще когда их небыло на трибунах.

[Недоумевающий]

Вот, в "Вехах", в теме "Смоленское сидение..." сегодня появилось - как раз в здешний сабж:

Iva 13 май 2011, 09:08
<...> Панихиды, конечно, будут. Но будет и другое - презентация книги Сергея Александрова "Осада Смоленска" (надеюсь, выйдет в "Вече" к этому времени), реконструкция у Громовой башни, установка двух информационных щитов с надписями на трех языках - на Королевском бастионе и Малом валу. Текст такой

Королевская крепость. Оборонительное сооружение первой трети XVII века.

Королевская крепость (другие названия – Великий вал, Сигизмундов вал, Цитадель) построена в 1626-1632 гг. по образцу существовавшей знаменитой цитадели в Антверпене на месте разрушенного в ходе осады Смоленска 1610 – 1611 гг. западного участка крепостной стены. Строительные работы вел королевский инженер И. Плейтнер с помощью смоленского воеводы А. Госевского.
Верхний вал крепости достигал в высоту 11 метров. На нем лежали присыпанные землей колья, острия которых выступали наружу. Нижний вал имел высоту около 10 метров. Попасть на него можно было только через опускную железную решетку, сделанную в прилегавшей крепостной стене. Под валом находились «тайники» - четыре камеры подошвенного боя, в которые вели выложенные кирпичом коридоры с каменными лестницами. Королевская крепость подвергалась штурмам московской армии в 1633 и 1654 гг. Во время Отечественной войны 1812 года Цитадель яростно защищал 2-й Софийский пехотный полк, отражая штурм французского корпуса маршала М. Нея.
Во второй половине XVII века были построены два участка стены, примкнувшие к крепости. Позднее пустоты в крепости были приспособлены под казематы, в которых, по преданию, в 1741 году под стражей содержался малолетний русский император Иоанн Антонович.
В 1874 году на месте крепости разбили парк, названный в честь своего основателя – смоленского губернатора Александра Лопатина. Королевская крепость остается последним в Европе земляным фортом голландской бастионной системы XVII века. <...>

[Doctor333]

Iva 13 май 2011, 09:08
...Под валом находились «тайники» - четыре камеры подошвенного боя, в которые вели выложенные кирпичом коридоры с каменными лестницами. .... Королевская крепость остается последним в Европе земляным фортом голландской бастионной системы XVII века. <...>

... а превратить в туалет у нас могут всё!

003KB-112.JPG (108.45 КБ) 5428 просмотров

[e2e43]

Doctor333, Попробую все таки туда попасть и фотки здесь выложу .

[Недоумевающий]

А вот казематы на этих двух снимках из поста Doctor333 » 25 мар 2011, 04:51 и здесь обсуждаемый «каземат типа сортир» - это не из одной серии?





И могли ли иметь какое касательство к «подошвенному бою»?
Кстати, на предмет этого "боя" применительно именно к КорБасу - это утверждение на будущем информационном щите сомнений ни у кого не вызывает? :unknw:

И откуда это столь уверенное взялось, про "тайники"="камеры подошвенного боя" в этой земляной крепости, ссылочку бы ещё какую-нито - у Орловского на стр. 103, 203 ничего такого нет, зато есть авторская оговорка: "Бойницы ли это подошвеннаго боя, или выходы тайниковъ, трудно сказать"?

[Iva]

Реставрационные работы на центральном бастионе начались



http://vkononov.ru/2011/05/drugaya-evropa/#more-641

[Doctor333]

Сооружения, что на скриншоте наложения в GogleEarth выше обведены красным находятся за рвом с водой - и туда был доступ из Цитадели... :clapping:

А вот казематы на этих двух снимках из поста Doctor333 » 25 мар 2011, 04:51 и здесь обсуждаемый «каземат типа сортир» - это не из одной серии?

Ни в коем случае. На фото т.н. труба в Чуриловский овраг доступная для визита со стороны стадиона и сегодня. Две дубовые трубы-продолжения скорее всего были разрушены при выравнивании площадки стадиона. Однако сам факт вывода воды в Чуриловский овраг на этапе действующей Цитадели выглядит сомнительным, т.к. из неё же частично происходило заполнение рва водой. Т.о. следует полагать строение тайников схожим со строением "трубы" как по расположению входов\выходов, так и прямолинейности туннелей. Изучение внешнего и внутреннего периметра на местности поможет вам найти ещё некоторые интересности и недоступные простым обывателям места :yahoo: .

И могли ли иметь какое касательство к «подошвенному бою»?

Хороший вопрос - лучше адресовать специалистам. Уровень футбольного поля в настоящем варианте значительно занижен по сравнению с исторической топографией. "Лебединое озеро" продолжалось на запад и имело одинаковый уровень воды во рву (выше на рисунке бирюзовым). При этом оригинальный ров и уровень воды за стеной и между городом были едиными.

единый ров вокруг http://vkononov.ru/2011/05/drugaya-evropa/#more-641

С-гравюры-Гондиуса.jpg (99.08 КБ) 5335 просмотров

Дубовые трубы поперёк поля не имело смысла укладывать - красным продолжение каменной трубы. Ров практически сообщался с оврагом в местах жёлтых стрелочек.

CITADEL VAN SMOLENSK.JPG (129.49 КБ) 5333 просмотра

Кстати, на предмет этого "боя" применительно именно к КорБасу

У Кононова на сайте выше хорошо описано заблуждение по формулировке КОРБас, установленный у подножия камень также умышленно вносит путаницу. Предлагаю остановиться и продвигать название Цитадель. После реконструкции Петра I у неё добавилось множество дополнительных и не менее важных элементов

- это утверждение на будущем информационном щите сомнений ни у кого не вызывает? :unknw:
И откуда это столь уверенное взялось, про "тайники"="камеры подошвенного боя" в этой земляной крепости, ссылочку бы ещё какую-нито - у Орловского на стр. 103, 203 ничего такого нет, зато есть авторская оговорка: "Бойницы ли это подошвеннаго боя, или выходы тайниковъ, трудно сказать"?

http://www.russiancity.ru/books/b17.htm#c6 "За городом, за Корол. проломом, в земляном валу, в подошвенном бою 4 тайника(На планЕ 1611 г. правый фас средняго наружнаго бастиона представляете из себя отвЕсную каменную стЕнку се тремя окнами. Бойницы ли это подошвеннаго боя, или выходы тайников, трудно сказать), и тЕ тайники сначалу дЕланы были кирпичем; без бЕлаго камени, и многая была починка в тЕх тайниках кирпичем же, и та починка новая; и старый кирпиче, от мочи и от земли распались; да в тЕх же тайниках, в сводах, и по сторонам стЕны, да у лЕстнице кирпичныя ступени выломались, и ходить по ним невозможно-же; а впредь тЕ тайники без бЕлаго камени (3000 арш. камня и 35000 кирпича) дЕлать и починять невозможно".:hi:

"и старый кирпич, от мочИ и от земли распались"

[Семен Кузьмич]

В данном случае, "мочи" - воды, от слова "мокнуть". Влажное место.

[Недоумевающий]

Iva » 15 май 2011, 23:59
Реставрационные работы на центральном бастионе начались ...

Проект реставрации был разработан еще в прошлом году, сейчас работы ведутся на центральном (внешнем) бастионе – в землю вбиваются небольшие сваи, соединяемые опалубкой, в которую заливают бетон.

http://vkononov.ru/2011/05/drugaya-evropa/#more-641

Iva, если можно, разъясните, пожалуйста - вот это

… проект реставрации разработан … работы ведутся … заливают бетон …

так ли следует понимать, что реставрация заключается в том, что единственную сохранившуюия в Европе с XVII века земляную цитадель заключат в бетонный саркофаг? :shok:

[Семен Кузьмич]

Да, непонятно, что же там такое делают. Не изуродуют ли памятник истории и культуры?