Смоленский Форум

Красивый ответ, не могу не признать. :give_rose: Так умеют профессиональные юристы, аудиторы, специалисты по консалтингу. Вроде бы и ответ дан, а о чем он, непонятно, и что с ним делать тоже неясно… С одной стороны – да, каков вопрос, таков и ответ. Мы же не на консультации с конкретными примерами и ситуациями, так - в процессе светской беседы. А с другой стороны, «честно обсуждать» и «реалистично согласовывать» – мне это ни о чем не говорит, к большому моему сожалению.

Polly, на подобные манипуляции по аналогии не ведутся они же "профессиональные юристы, аудиторы, специалисты по консалтингу". А для обывателей сойдёт.

Polly, Красивый ответ, не могу не признать.

:give_rose: Polly, да, соглашусь,это приятно = вести светскую беседу "на одном я зыке"!
А разве Вы что-то спрашивали? :hi:

ВолькирияАпполоновна, как же хочется порой быть совсем обычным обывателем и не замечать манипуляций... жизнь была бы точно проще...

Марина Новикова писал(а):

Polly, Красивый ответ, не могу не признать.

:give_rose: Polly, да, соглашусь,это приятно = вести светскую беседу "на одном я зыке"!
А разве Вы что-то спрашивали? :hi:

:give_rose: К сожалению, не на одном языке. Я вот до сих пор думаю, что честно обсуждать и реалистично согласовывать - для каждого имеет свое значение :pardon:

Отве́т — реплика, вызванная заданным вопросом или реакция на какое-либо событие. Вопросом может быть часть диалога или задания (например, экзаменационного). Ответ может быть кратким или полным. Как правило, ожидается, что ответ будет адекватен заданному вопросу. Идеальный ответ — это ответ, на который нет никаких вопросов. (википедия)

Polly: " Я вот до сих пор думаю, что честно обсуждать и реалистично согласовывать - для каждого имеет свое значение

Приятно, что Вы об этом думаете :hi: Искренне жаль, что у вас пока не получается говорить на простом, понятном, языке ... и не думать о манипуляциях
А давайте согласуем честно: Вы действительно что-то хотите у меня уточнить по теме топика?

Верно, я словом в совершенстве не владею, не поэт, не писатель и не оратор. :pardon: Для моих повседневных рабочих и личных нужд простоты и понятности языка вполне хватает, так что апгрейд этих навыков в ближайшее время и не планирую. Кстати, могу общаться сложнее, с использованием профессионального жаргона, например…
Про манипуляции – если бы они исчезли из реальности от того, что я их перестану узнавать в лицо, так бы и сделала. Но манипуляции – часть жизни, периодически встречаются и мне кажется, что важнее уметь с ними справляться, чем осуждать.
И мне кажется или Вы действительно на меня злитесь? :give_rose:

Polly, вроде бы пока не за что мне было злиться :pardon: , скорее всего это проекция ( приписывание мне) собственных чувств. Не готова вести в этом топике личную переписку- это вне правил форума. Думаю, что искать в моих постах подтекст или манипуляции , возможно только потому, что я- психотерапевт по профессии, ошибка :give_rose:
Многие посты в этом разделе мне читать иной раз очень даже любопытно,вне зависимости от степени профессиональности или простоты языка.
Я готова к обсуждению интересных мне тем :hi:

Вот и хорошо, что не злитесь… :give_rose:
Не проекция, мне в удовольствие обсудить разные точки зрения, главное чтобы без переходов на личности. Разные взгляды на один вопрос не означают обязательно личной неприязни, зато могут помочь расширить картину мира.
Дело скорее вот в чем: представители профессий, связанных с интенсивным общением с людьми, часто используют весьма специфические приемы в общении, манера общаться людей из консалтинга, продаж, юридической сферы имеет много общего. При этом они честно признаются, что учились таким приемам у старших коллег, по книгам или на тренингах, осознают причины и задачи и признают эти приемы манипулятивными, но работающими. :crazy: Я говорю, например, о встречных вопросах, «наведении тумана», деструктивной констатации. Многие психологи из знакомых мне используют ровно те же самые приемы общения, но при этом манипуляции резко осуждают. Хочу понять, что это – психологи не осознают собственных манипуляций или это просто похоже на манипуляцию, но манипуляцией не является? Я думала, самый простой вариант – спросить, но вместо ответов на вопросы обычно делается попытка перевести спрашивающего в позицию клиента, не понимать вопроса или дается ответ в виде самых общих фраз. Вот интересно – юристы такие вопросы понимают, а психологи не понимают. Мне просто любопытно, за этим не стоят личные обиды или претензии. И да – я немного зануда, мне интересно докопаться. :pardon:

Уважаемые психологи, у меня такой вопрос..
Моя мама несколько лет назад пережила серьезную потерю, от которой не может оправиться до сих пор. Кроме того, что у нее нет вообще никаких желаний (тупо "доживает", сколько ей отмеряно), у нее еще и серьезные проблемы со здоровьем - постоянно обнаруживаются одна за другой, организм просто сыпется. Я считаю, что причина в немалой степени и в психологическом состоянии. Много раз уговаривала обратиться к психологу. Всякий раз ответ один: "Я итак знаю, в чем моя проблема - у меня нет интереса к жизни, нет смысла. Что они мне предложат? Найдут новое хобби? Они не смогут ничего сделать! Я же все знаю, все понимаю, что они мне нового скажут??" После часа убеждений (с плохенькими, но примерами!) она сдается - можно попробовать. Но если через час завести эту же тему, все начинается с начала.
Я глубоко убеждена, что ей может помочь ТОЛЬКО хороший психолог (ну или психотерапевт - я плохо разбираюсь, в чем там разница), ибо сама она выбраться не может уже пять с половиной лет. И я глубоко убеждена, что хороший психолог СМОЖЕТ ей помочь. Но только тогда, когда она сама захочет обратиться к нему, а насильно приводить нет смысла.
Скажите, права ли я? Или в ее случае действительно психолог бессилен?
Если права - какие аргументы можно найти, чтоб убедить ее? Она у меня очень упрямая, все время все анализирует (ага, регулярно убеждается, что ее логика не совпадает с тем, как оно на самом деле - например, в медицине, но все равно потом на те же грабли), и доказать, что она разбирается, ну в той же медицине к примеру, куда хуже, чем врачи - не получается (она сама учитель, если что).

Polly,
Многие психологи из знакомых мне используют ровно те же самые приемы общения, но при этом манипуляции резко осуждают. Хочу понять, что это – психологи не осознают собственных манипуляций или это просто похоже на манипуляцию, но манипуляцией не является?

По-моему, многие люди, даже не специалисты в сфере коммуникации, вполне осознанно пользуются манипуляциями, причём, вполне профессионально и в вопросах и в ответах. Это означает, что они когда-то научились использовать такие приёмы у других людей, и считают это полезным вообще или выгодным для себя. Чем конкретнее вопрос , тем меньше возможность ответить на него неясно-туманно, а манипуляция в ответе тогда становится очевидной. Манипуляции- это реальность жизни, смысл осуждать их?
У меня в жизни всегда есть выбор, кому доверять, а кому не очень , или совсем не доверять.
Вопрос в том, что психотерапевт находится в особой позиции: ему невыгодно манипулировать по сути. Если он это делает, между ним и клиентом не возникает ситуации доверия, необходимой для изменений.
Клиентам я, как правило, доверяю, и принимаю во внимание следующее.
Многие клиенты психотерапевта -люди, страдающие. Они вынуждены справляться со страданием, защищаясь от настоящих и вымышленных опасностей этого мира.
В том числе, это проявляется в их речевой модели попытками манипулировать психотерапевтом. Лучший способ справляться с этим - обсуждать эти попытки открыто.Такое же право есть и у клиента, если он обнаруживает что-то неясное в посланиях специалиста.
В основе манипуляций всегда лежит "обученное недоверие", нежелание или невозможность открыться другому из-за боязни получить новую порцию страдания. И клиенты и психотерапевты начинают манипулировать в вопросах= ответах-проверять, можно ли довериться. Как-то так.
Иной раз мне в работе очень трудно дойти до тех важных простых вопросов, которые уточняют суть страдания. Обычно это уточняющие прямые вопросы, касающиеся переживаемых чувств и желаний, на них сложно давать только манипулятивные ответы. Например, любимый вопрос гештальтистов "что ты хочешь?" Неопытные специалисты испытывают затруднения в том, чтобы доверять клиентам и создавать доверительность для них.
Супервизия практики одним из фокусов имеет выявление и осознавание неосознаваемых и осознаваемых манипуляций психолога или психотерапевта. Ведь каждый специалист- прежде всего живой человек, и у него есть свои переживания. Поэтому хороший профессионал стремится к супервизии и получает её регулярно.

Марина Новикова, а вопргос Foxy что ж без ответа? Похожая ситуация и у меня, тема звучит "Психологи и психотерапевты для Вас!" Не игнорьте.

Mashka, самое лучшее в похожих ситуациях "близкому человеку плохо и надо его отправить к психологу чтобы стало хорошо" это, пойти к психологу самой/самому.

Внимание, вопрос: "Какую реакцию вызвал мой ответ?"

Ммм... Отчасти согласна. Но специалист в первую очередь будет работать со мной, не так ли? Проблема ж не в том, чтобы мне лично принять ситуацию, а в том, чтобы у близкого человека появился интерес к жизни, любовь к себе. Какова роль и участие психотерапевта в решении проблем третьего лица? Я никогда не думала, что уважающий себя специалист будет заочно работать с чьими-либо установками.

Mashka,
Ответы психологов являются делом вполне добровольным, и,в соответствии с правилами этого раздела, принимать участие в обсуждении может любой форумчанин. Можно прочитать обсуждение темы "Что делать, если человек нуждается в психологической помощи " этого раздела " viewtopic.php?f=75&t=59577, там есть комментарии в достаточном объёме.
Foxy,

Скажите, права ли я? Или в ее случае действительно психолог бессилен?
Если права - какие аргументы можно найти, чтоб убедить ее?

По-настоящему, Foxy, Вы правы в том, что , независимо от маминого решения, продолжаете заботиться о ней и делать для неё то, что возможно для Вас сейчас - быть рядом и любить.
Вопрос только в том, отчего Ваши старания ничего не меняют нив Вашем самочувствии, ни в мамином, с этим стоило бы разобраться. Это продолжение повторяющихся попыток убедить маму и её отказов принимать Вашу заботу, по-видимому, очень болезненно для Вас. Мне думается, для изменения ситуации, Вам действительно стоит разобраться со своими чувствами по отношению к маме, тогда и свои весомые аргументы для мамы, Вы сможете найти сами.
В психологии есть описанные Э.Берном игры между людьми :
1.игра, похожая на поведение Вашей мамы ,под названием "Да,...но" (обычно в ответ на предложение ""А может быть....?"), когда страдающему предлагают помощь, а он находит всё новые причины её не принимать....
2 игра, похожая на Ваше поведение под названием "Я всего лишь пытаюсь помочь тебе..." :hi:
Так что, в очередной раз, соглашусь с Д.Басовым, реакция на ответ которого, у меня безусловно положительная. :give_rose:

Mashka писал(а):Но специалист в первую очередь будет работать со мной, не так ли? Проблема ж не в том, чтобы мне лично принять ситуацию, а в том, чтобы у близкого человека появился интерес к жизни, любовь к себе.

Это место не простое. Проблема именно в том, чтобы тебе лично принять ситуацию когда у близкого человека нет того, что ты называешь интересом к жизни и любовью к себе. И в процессе твоего принятия начинают происходить изменения в тебе, в твоем окружении в которое близкий человек входит.

Марина Новикова, спасибо за подробный, профессиональный и при этом человечный ответ. :give_rose:
Про невыгодность манипуляций – не знаю, вот в обучении, например, можно сразу сказать человеку правильные выводы, а можно построить ситуацию так, чтобы он к этим выводам пришел сам (деловая игра, специально организованная дискуссия и т.д.). В хорошо построенной ситуации человек сделает нужные выводы, а сделанные самостоятельно выводы лучше запоминаются. Это ведь манипуляция – действие, в котором кроме заявленной цели есть скрытая цель. :pardon: Но такая манипуляция на пользу человеку, способствует изменениям, не разрушает доверия и выгодна тому, кто умеет так ситуацию выстраивать. Психотерапевты так не делают?

Басов Дмитрий писал(а):Mashka, самое лучшее в похожих ситуациях "близкому человеку плохо и надо его отправить к психологу чтобы стало хорошо" это, пойти к психологу самой/самому.

Возможно влезу в ситуацию, которая меня не касается, но в чем отличие от варианта "муж пришел с работы голодный и грязный, поэтому я пойду поем сама и приму душ"? :give_rose:

Доброго времени суток всем! Еще3 дня назад жизнь была наполнена смыслом и интересом. Были планы и способы их реализации. На данный момент времени нет ничего кроме глубочайшей депрессии и не понимания ситуации в целом. Со своей нынешней супругой мы живем вместе уже 6 лет, из них год в браке. 3 дня назад она заявила мне что нам нужно разойтись. Для меня было это как внезапный удар кувалдой по голове. В один миг все потеряло смысл. В дальнейших телефонных беседах выяснилось что ко мне нет никаких претензий, и я просто идеальный муж, но для нее я стал братом. Я перестал интересовать ее как мужчина и стал как родной брат. В постеле у нас проблем никогда не было, но всегда инициативу проявлял я, порой даже слишком активную. Жена всегда была удовлетворена, и и об этом сама и говорила. Да и видно это было. Теперь же она заявила что не понимает нужен ли я ей или нет. Ощущаю себя вещью, с которой не знают как поступить. Отношения мне очень дороги, я ее действительно люблю. Я не наркоман, не садист и не алкоголик. Не бил и не унижал никогда ее. Наличие третьего лица или измены она категорически отрицает и утверждает что никого нет. Ругались оооочень редко и быстро примирялись. Не могу понять как так получилось. Что делать не знаю, к кому обратиться тоже. Руки не лежат ни к чему. Все выходные и планы на них к черту. Расставаться вообще не вариант. Возможно ли как то сохранить отношения? Как быть и как действовать? Помогите профессиональным советом. Мне очень дорого все что было.

Ilya2014, очевидно, что Вы очень переживаете сложившуюся ситуацию- внезапную для Вас, но , возможно, совсем не внезапную для Вашей жены. Для того, чтобы получить профессиональную помощь, Вам, прежде всего важно понять, чего Вы хотите от специалиста. Никто не сможет решить за Вас, что делать. Психологи, даже самые опытные, не смогут вернуть Вам жену. Подобные вещи люди делают сами, понимая, что это им нужно. Или не делают, понимая, что бессмысленно.
Если я верно поняла, Вы хотите сохранить отношения, но Ваша жена отказывается обсуждать такую возможность.
В этом случае,Вы можете с помощью психолога только разобраться со своими чувствами , принять их и обсудить, что в вашем отношении ( чувствах) к жене могло привести к такому её решению, и затем самостоятельно определиться со своими действиями. :hi:

Спасибо за ответ, Марина. Нет, не отказывается. Она тоже в раздумьях. Говорит что нет влечения, поэтому и вся проблема.

В чем проблема возможно я уже осознал. Моя постоянная гипер активность в этом плане и ограничение в личном пространстве ее с моей стороны, скорее и привели к этому. На данный момент она попросила время на раздумье. Вот я и боюсь потерять последнюю возможность все вернуть своим действием/бездействием.

Polly, у психотерапевта, если так можно сказать, целью работы является достижение целей самого клиента. Важно, чтобы, мы оба, я и клиент находясь в поле доверия, работали над решением задачи клиента.
Сложность в том, что клиент часто затрудняется формулировать свой "хороший результат". Например, клиент- маленький ребёнок. Или, как в предыдущем посте, клиент охвачен чувствами и не знает своей цели. Или , он по какой-то причине не осознает свою истинную цель, и заявляет вместо неё другую, не существенную ( что выясняется только в процессе).
Пожалуй, да, в психотерапии у специалиста всегда есть искушение следовать только своей системе ценностей и, и отправлять клиента туда, куда самому психотерапевту кажется важным на данный момент ( так происходит в тренинге- там социальные воздействия необходимы). Тем и сложна психотерапевтическая работа, это уровень не социального воздействия, а личностной встречи.
Быть самим собой и принимать и исследовать то, что на самом деле хочет клиент, не путать "своё" и "чужое", коли не совпадает система ценностей, трудная работа.
И этим терапия от тренинга для отличается. Хотя элементы обучения и тренинга в терапии тоже есть, но они всегда согласованы. с целью и чувствами.
В хорошем смысле, основа психотерапевтического процесса - это согласование и перепроверка целей, создание версии желаемого результата и совместное достижение его разными творческими способами во взаимном обмене чувствами.
Я, конечно же пользуюсь техниками и приёмами грамотной коммуникации или конкретными технологиями в рамках выбранного мной направления психотерапии, чтобы сделать то, что нужно клиенту. И практически любое моё действие в отношении клиента согласовано с нашими чувствами и его целями .
В медицине такие технические действия, необходимые для лечения , совершенно без скрытого подтекста, по аналогии, называются манипуляциями или процедурами( например, пальпация, перкуссия, измерение АД, инъекции и т.п. в терапии). Процедуры психотерапевтические я использую , однозначно - смотрю, слушаю, говорю, предлагаю, обсуждаю чувства, прошу сесть на "горячий стул" , "принять роль" , нарисовать , изобразить, почувствовать и т.п..

Марина Новикова, Басов Дмитрий, спасибо за ответ! наверное, и правда стоит начать с себя. как-то даже не задумывалась об этом...

Я лично против демонстративно-отстраненного консультирования. По мне, нужны быть настолько включенным в клиента, насколько он позволяет. И еще сокращать дистанцию. Блин печется, когда соприкасается со сковородкой. А вовремя перевернуть, вовремя снять - это уже вопрос опыта, мастерства.

Позиция одного практикующего специалиста...

Ilya2014, если проблема осознана, это уже часть пути к её разрешению. В ситуации спутанных чувств и растерянности это особенно важно. Рада, что в вашем посте звучит желание идти "навстречу" жене. Надеюсь, она узнает об этом и оценит

Ощущаю себя вещью, с которой не знают как поступить.

Мне кажется, самое сложное для Вас в этой ситуации описано в этой фразе. А как Вы сами хотите поступить с собой? Для вещей характерно, что их используют, или они оказываются ненужными.... А люди, если их пытаются использовать, могут возражать и отказываться. Возможно, так и происходит в Вашей семье. Только с кем?

olana, такая позиция "насколько позволяет клиент", мне кажется однобокой. Невозможно, чтобы в паре клиент/психотерапевт кто-то один "позволял" и определял границы "включённости". Это процесс взаимный, . С некоторым колебанием баланса ответственности. Как в парном танце.

Скажите пожалуйста, а если человек на протяжении года смотрит один и тот же фильм минимум раз в неделю и книжку уже перечитал раз 10, книга до сих пор под подушкой лежит, нормально ли это?( это я про жену)

Марина Новикова писал(а): Я, конечно же пользуюсь техниками и приёмами грамотной коммуникации или конкретными технологиями в рамках выбранного мной направления психотерапии, чтобы сделать то, что нужно клиенту. И практически любое моё действие в отношении клиента согласовано с нашими чувствами и его целями .

Бизнес обычно заимствует все, что хорошо работает. Думаю, что приемы и техники эффективной коммуникации, которыми владеют психологи, в деловой среде уже тоже прижились. Действия похожи, но цели и уровень мастерства, конечно, разные. :give_rose: Про то, что цели психотерапевта соответствуют достижению целей клиента, думаю все-таки не совсем так – у психолога есть и свои цели, например, доказать свой профессионализм и разобраться в клиентских трудностях, попробовать новый метод, обеспечить материально свою семью и заработать на профессиональный рост. Поэтому когда звучит, что все только ради клиента, это, как мне кажется, немного лукавство… :give_rose:

Polly, действительно, если находиться вне процесса, многое может казаться... лукавством.
Я удивлена, отчего в вашей голове такая путаница с целями и процессом.
Заработок и возможность доказывать что-то другим о себе не могут по положению являться целью лечения, это- следствие лечения. Причём, следствие- "jedem- das seine" (каждому- своё). Амбиции, внешние оценки и профессиональные инновации важны, но не определяют содержания психотерапии и успеха лечения. Исход психотерапии как со-бытие, зависит только от от качества "врачующего диалога.
Я недавно прочитала, что по данным европейских исследований (Quadrio, 1992), не менее 10 % психотерапевтов признано профессионально непригодными по следующим показателям: физическое и психическое нездоровье (депрессия, «синдром сгорания», супружеский или семейный кризис), алкоголизм, наркомания, связанная с возрастом и процессом инволюции неспособность выполнять профессиональные обязанности, утрата моторных навыков, и, наконец, вступление в сексуальные отношения с пациентам ....
Этический кодекс психотерапевта предписывает ему не эксплуатировать отношений влияния и доверия в общении с пациентом в целях удовлетворения собственных личных желаний.
Я очень чётко различаю свои личные (согласованы с моими личными чувствами) и профессиональные цели ( они согласованы мной с моим супервизором и котерапевтом) и это позволяет мне хорошо понимать цели , определяющие процесс психотерапии с конкретным клиентом, в том числе и "разобраться с ЕГО трудностями" :hi: