Где же похоронен французский генерал Гюден?

Погибший от ран в сражении у Валутиной горы

наследие и наследники
anzel
Сообщения: 1581
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1261

Сообщение anzel » 30 май 2019, 15:07

Нетрудно также найти в сети ту же Биографическую энциклопедию Мишо, но год издания 1857.
Вот ссылка на соответствующую страницу статьи «GUDIN (Charles-Étienne-César) »
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k516586/f32.image

Пытливый глаз не увидит в статье 1857 года полковника Мариона.

Ай-яй-яй-яй-я-а-а! А кто это сделал!? © Людвиг Аристархович
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

anzel
Сообщения: 1581
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1262

Сообщение anzel » 30 май 2019, 16:23

И очень важный момент!!! Который надо пояснить, насчет сделанных в то время топик-стартером переводов.
В приведенных мною выше цитатах в тексте, выделенном красным цветом, содержится вопиющая неточность.
Впрочем, исправленная предыдущими сорока страницами обсуждения.
Слово citadelle переводится как цитадель.
А если кому угодно переводить как "крепость", то, извините, нельзя упускать слово "Королевская".
Королевская крепость - это цитадель Смоленской крепости.

То есть выглядеть это должно так.
Гюден был похоронен в цитадели Смоленска, его могила была вырыта в одном из пяти бастионов, который справа от входных ворот. Полковник артиллерии Марион начал возводить мавзолей из четырех железных орудий, поддерживающих металлическую крышу, однако события войны помешали завершению этого памятника.
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

anzel
Сообщения: 1581
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1263

Сообщение anzel » 30 май 2019, 16:34

Важно также отметить, что упомянутая в одном из новостных сюжетов по ТВ "цитадель на юго-востоке" крепости, имея в виду Шеинов бастион, цитаделью не является и не являлся.
Шеинов бастион - это бастион. При чем открытого типа, не замкнутый с тыльной стороны.
Не являлись никогда цитаделями ни одно из земляных укреплений петровской эпохи, кроме самой Королевской крепости. Ни равелин перед Молоховскими воротами, ни кронверк на правом берегу Днепра, ни равелины поменьше, прикрывающие ров с юга.
Таким образом других цитаделей, кроме Королевской крепости, не было.
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

anzel
Сообщения: 1581
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1264

Сообщение anzel » 30 май 2019, 21:00

Но это ладно, никто не понял к чему такой длинный заход?

Помните (знаете) в Советской армии шутили про два вида полковников?
Есть "товарищ полковник", а есть "эй, полковник". Вторые ездят в трамвае с портфелем.

Так вот, наш (тьфу, прости господи) их полковник Марион был что надо полковник.

ГЛАВНАЯ ИМПЕРАТОРСКАЯ КВАРТИРА
Главный штаб артиллерии Великой армии

Заместитель начальника штаба артиллерии Великой армии: полковник Клод Марион (Claude Marion).
http://www.museum.ru/museum/1812/War/Gr ... arter.html

В последствии генерал артиллерии, начальник артиллерийской школы де ла Фер. Годы жизни 1777-1847.
И вот тут... Внимание!

Книга
De l'armement des places de guerre par le general d'artillerie Marion, 1845
https://books.google.ru/books?id=rdc-ah ... mp;f=false
в предисловии нам сообщает:
M. le général Marion, nommé colonel avant la campagne de Russie, fut chargé de faire sauter les remparts de Smolensk et environ 1,500 voitures chargées de munitions, abandonnées dans cette place, faute de chevaux pour les atteler. Grièvement blessé au passage de Krasnoï...
Генерал Марион, получивший чин полковника перед российской кампанией, обвинялся в подрыве крепостных стен Смоленска и около 1500 повозок, загруженных боеприпасами, оставленных в этом месте, из-за отсутствия лошадей для их использования. Тяжело ранен по пути через Красный...
Ага, тот самый взятый в плен адъютантом Ермолова Граббе (см. выше цитату из сообщения Недоумевающего).
Неожиданно.
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

anzel
Сообщения: 1581
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1265

Сообщение anzel » 31 май 2019, 09:47

Итак, как любит делать зачинатель темы во всех своих темах Смоленского форума.
Экстракт.
  • Многочисленные мемуары французов-современников-участников свидетельствуют о месте захоронения генерала — (citadelle) цитадель
  • Энциклопедическая статья о Гюдене из многотомного сборника биографий, изданного еще при жизни французов-современников-участников, поясняет:
    он был похоронен в/на одном из пяти бастионов цитадели, "который справа, входя".
  • Отсутствие других подробностей о месте могилы, кроме того, что ее обустройством занимался полковник Главной Императорской квартиры Клод Марион.
Недоумевающий, есть что добавить (отнять)?
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

anzel
Сообщения: 1581
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1266

Сообщение anzel » 31 май 2019, 12:47

Документ эпохи. Строки из парижской газеты «Журналь де л’Ампир» от 7 сентября 1812 г.
16+
Печально читать это про наш Смоленск, но тут есть про генерала Гюдена, имеющее, по-моему, важный для темы поиска смысл.

JOURNAL DE L'EMPIRE
LUNDI 7 SEPTEMBRE 1812
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... .item.zoom
RUSSIE
Extrait d'une lettre particulière de Smolensk, du 22 août.

Je vous écris sur du mauvais papier; on n'en trouve pas ici de plus
élegant, et je me sers de la première feuille qui me tombe sous la main.
Depuis huit jours, je ne suis preseque pas descendu de cheval;
mais, quand les affaires vont bien , on ne sent pas la fatigue.
Nous voilà enfin dans le cœur de la Russie.

<…>

Jamais le spectacle qu'offrait l'intérieur de Smolensk,
à notre entrée dans cette ville, ne sortira de ma mémoire.
Figurez-vous toutes les rues, toutes les places encombrées
de Russes morts ou expirant, et les flammes éclairant de
toule part cet affreux tableau. C'est là que j'ai pu juger de
la générosité des Français. Rien n'étoit plus touchant que
de les voir, se précipiter au milieu de l'incendie, et passer
à arrêter les progrès du feu, le temps pendant lequel ils
avaient pu prendre un peu de repos. Malheureusement il
a été impossible de sauver les quartiers bâtis en bois. Je
me trouve logé dans la maison d'un conseiller russe. J'y ai
remplacé, un colonel ennemi qui n'a pas eu Ie temps
d'émporter ses effets. J'ai encore trouvé sur sa table un
ordre du jour , où on promet à l'armée russe que les murs de
Smolensk seront témoins de la destruction des Français.
A chaque instant je vois passer des colonnes de prisonniers.

J'ai remarqué parmi eux beaucoup d'officiers supérieurs,
et entre autres un général et un colonel russes. Le premier
est le général Tutschow, frère du commandant en chef de
l'un des corps de Barclai de Tolly ; et l'autre, le baron
d'Armfeld , neveu du général de ce nom, qui a changé si
souvent de patrie. Ils ont été pris dans la brillante affaire
où le brave général Gudin a été blessé. Hier, nous avons
eu la douleur de le perdre. Toute l'armée le pleure. On lui
avait amputé cuisse au-dessus du genou , mais il a été
impossible de le sauver. A toutes les heures du jour, un
grand nombre d'officièrs se présentait devant son logement
pour savoir de ses nouvelles. J'appris hier au soir
qu'il venoit de succomber, et je me suis retiré chez moi,
bien affligé de cette perte cruelle. Depuis quinze ans, je
l'avois vu constamment au poste de l'honneur et du danger ;
il étoit aussi brave qu'habilè. C'etoit un lion au combat;
et dans le monde , il étoit impossible d'avoir plus de dou-
ceur et d'aménité. Au reste, sa mort a été bien vengée.
Nous avons fait un carnage affreux au combat de Valontina.
<…>

РОССИЯ
Выдержка из особого письма из Смоленска, 22 августа.

Я пишу тебе на плохой бумаге; кто-то находит здесь более элегантную, а я использую первый лист, который попадает под руку.
Последние восемь дней я не слезал с лошади, но когда дела идут хорошо, ты не чувствуешь усталости. Мы наконец в сердце России.

<…>
Никогда зрелище, которое явила внутренняя часть Смоленска, при нашем вступлении в этот город, не уйдет из моей памяти.
Вообразите все улицы и площади, переполненные мертвыми или умирающими русскими, и пламя, со всех сторон осветившее эту ужасную картину.
Здесь я смог оценить великодушие французов. Ничто не трогало больше, чем видеть их стремление в середину пожара, чтобы сбить огонь, в то время,
как они просто могли взять немного отдыха. К несчастью было невозможно спасти кварталы с деревянными постройками.
Я оказываюсь поселенным в доме русского советника. Я сменил на постое вражеского полковника, у которого не было времени прибраться за собой.
Еще я нашел на их столе приказ, где русской армии обещают, что стены Смоленска будут свидетелями истребления французов.
Постоянно я вижу прохождение колонн пленных.

Я заметил среди них много высших офицеров, и между прочих русского генерала и полковника. Первый — генерал Тучков, брат командующего одним
из корпусов Барклая де Толли; и другой —барон Армфельд, племянник генерала этой же фамилии, которая столь часто меняла родину.
Они взяты в блестящем деле, где был ранен смелый генерал Гюден. Вчера мы испытали боль от того, что его потеряли. Вся армия его оплакивает.
Ему было ампутировано бедро выше колена, но было невозможно его спасти. В любое время дня большое количество офицеров появлялось перед его домом,
чтобы узнать о его новостях. Вчера вечером я узнал, что он только что умер, и я удалился в свою квартиру, очень расстроенный этой жестокой потерей.
В течение пятнадцати лет я постоянно видел его на посту чести и отваги; он был смелым и умелым.
Он был львом в битве; а в свете было невозможно иметь больше мягкости и приветливости.
Впрочем, за его смерть хорошо отомстили. Мы устроили ужасную бойню в битве у Валутиной.
<…>
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

Аватара пользователя
John Prick
Сообщения: 7580
Зарегистрирован: 12 янв 2006, 19:30
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 8 раз
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1267

Сообщение John Prick » 31 май 2019, 13:57

anzel писал(а):
31 май 2019, 09:47
Экстракт.
Многочисленные мемуары французов-современников-участников свидетельствуют о месте захоронения генерала — (citadelle) цитадель
Энциклопедическая статья о Гюдене из многотомного сборника биографий, изданного еще при жизни французов-современников-участников, поясняет:
он был похоронен в/на одном из пяти бастионов цитадели, "который справа, входя".
Отсутствие других подробностей о месте могилы, кроме того, что ее обустройством занимался полковник Главной Императорской квартиры Клод Марион.
Ну в таком случае место захоронения более чем определено. Что же тогда копают на шейновом бастионе?

anzel
Сообщения: 1581
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1268

Сообщение anzel » 31 май 2019, 17:12

John Prick писал(а):
31 май 2019, 13:57
Ну в таком случае место захоронения более чем определено. Что же тогда копают на шейновом бастионе?
По всей видимости, ложное срабатывание. Ведь еще в 2010 Недоумевающий приводил ссылку в посте #89, по которой:
Gudin fut enterré à Smolensk, dans le grand bastion au sud est de la ville, le long des murailles, à ou près de l'emplacement actuel d'une grande tour de télévision, dans un square.
Там ссылка еще жива, посмотрите.

Но там же по ссылке на французском сайте: Son corps a été inhumé dans la citadelle de Smolensk (Russie)
а также: Inhumé dans une fosse située dans celui des 5 bastions de la citadelle de Smolensk (Russie)
То есть, на одной странице и там и сям похоронен, при чем сям дважды упомянут. :-)

Судя по всему, французы знают Смоленск еще хуже, чем смоляне.
Ну и надо напомнить, что выводы по теме, по версии "Цитадель", Недоумевающий обобщил в развернутом сообщении #557.
Последний раз редактировалось anzel 31 май 2019, 17:23, всего редактировалось 1 раз.
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

anzel
Сообщения: 1581
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1269

Сообщение anzel » 31 май 2019, 17:15

John Prick писал(а):
31 май 2019, 13:57
Что же тогда копают на шейновом бастионе?
Но раз уж так вышло, не беда. Шеинов бастион сам по себе прекрасный объект, но про него поговорить - в соседней теме.
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3940
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1270

Сообщение Недоумевающий » 31 май 2019, 19:34

anzel писал(а):
30 май 2019, 16:34
Важно также отметить, что упомянутая в одном из новостных сюжетов по ТВ "цитадель на юго-востоке" крепости, имея в виду Шеинов бастион, цитаделью не является и не являлся.
Шеинов бастион - это бастион. При чем открытого типа, не замкнутый с тыльной стороны.
Не являлись никогда цитаделями ни одно из земляных укреплений петровской эпохи, кроме самой Королевской крепости. Ни равелин перед Молоховскими воротами, ни кронверк на правом берегу Днепра, ни равелины поменьше, прикрывающие ров с юга.
Таким образом других цитаделей, кроме Королевской крепости, не было.
Ну вот, как говорится - что и требовалось доказать!

А теперь, если у кого-то вопрос в названии(заголовке) топика еще остается открытым,
наберите, пожалуйста, в Gооgle-поиске слова: Gudin dans la citadelle de Smolensk.

tuman69
Сообщения: 23206
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 8 раз
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1271

Сообщение tuman69 » 31 май 2019, 23:02

Недоумевающий, anzel, я не хотел. :smu:sche_nie:

Когда я выдвигал версию о Шеиновом бастионе , я исходил из духа противоречия и из того факта , что Гюден этот бастион штурмовал (последняя победа и всё такое). Но дайте версии десяток лет настояться и , вуаля - приезжает специалист из самой Франции. Кто ж знал ?????????? :facepalm:

Polina2013
Сообщения: 17925
Зарегистрирован: 10 июл 2012, 15:56
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 2 раза

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1272

Сообщение Polina2013 » 01 июн 2019, 21:08

Скажите, земляная крепость... это только бастион?

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3940
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1273

Сообщение Недоумевающий » 02 июн 2019, 14:54

tuman69 писал(а):
31 май 2019, 23:02
Недоумевающий, anzel, я не хотел. :smu:sche_nie:

Когда я выдвигал версию о Шеиновом бастионе , я исходил из духа противоречия и из того факта , что Гюден этот бастион штурмовал (последняя победа и всё такое). Но дайте версии десяток лет настояться и , вуаля - приезжает специалист из самой Франции. Кто ж знал ?????????? :facepalm:
tuman69, как здесь обычно в таких случаях говорят - усбагойтесь!!! :ni_zia:
Потому как очень похоже, что из этого рая́ не выйдет ни … ну, т. е., ничего не получится. :-(

А вот Вы, между прочим, моей улице праздник обещали! :hi_hi_hi:

Аватара пользователя
Dina Mo
Сообщения: 147
Зарегистрирован: 22 ноя 2014, 20:04
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 7 раз

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1274

Сообщение Dina Mo » 02 июн 2019, 18:05

anzel писал(а):
31 май 2019, 17:12

Gudin fut enterré à Smolensk, dans le grand bastion au sud est de la ville, le long des murailles,
Изображение

А вот здесь на юго-восточной стене города по дурацкой случайности была вмурована памятная каменная плита с надписями по-русски и по-французски.

Изображение

Плита исчезла после талантливо проведенной в 1979-1980 годах реставрации прясла между Зимбулкой и Долгочевской. Скорее всего, для искоренения дурацких случайностей.

anzel
Сообщения: 1581
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1275

Сообщение anzel » 02 июн 2019, 20:36

Dina Mo писал(а):
02 июн 2019, 18:05
А вот здесь на юго-восточной стене города по дурацкой случайности была вмурована памятная каменная плита с надписями по-русски и по-французски.
Я помню эту плиту, но читать тогда не умел. Под нее водили писать детей из цирка шапито, который каждое лето рядом давал представление.
По опросу тех, кто смутно помнит эту плиту, русской надписи на ней не было, а была латынь, причем дремучая, возможно кусок католической молитвы.
Ну и сам участок штурма крепости поляками в том месте. Наводит на мысль о польско-российской дружбе.

А вот это не "anzel писал(а): ↑", а на французском сайте. При чем на нем же, на той же странице, дважды еще написано, что "его тело погребено в цитадели Смоленска" и в другом случае - "похоронен в могиле на(в) одном из пяти бастионов цитадели Смоленска"
Вы посмотрите ж внимательней.
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

anzel
Сообщения: 1581
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1276

Сообщение anzel » 02 июн 2019, 21:08

Уж в теме мусолено было достаточно. Напомню хотя бы фрагмент.
Из исторических источников известно, что в погребальной церемонии участвовала вся Императорская гвардия.
Сообщение #527 - отрывок из мемуаров генерала барона Жана-Франсуа Булара.
В Русском походе Наполеона - полковник, начальник артиллерии 3-я дивизии пехоты Императорской гвардии (Старая гвардия, корпус маршала Лефевра).
Mémoires militaires du général Bon Boulart sur les guerres de la république et de l'empire, Librairie illustrée. Paris-1892
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... f265.image

Стр.250

Cependant les restes mortels du général Gudin, général d'une haute réputation, blessé mortellement au combat de Valoutina, ayant été rapportés à Smolensk, on les enterra dans un bastion de la citadelle, avec un appareil digne d'un homme si justement estimé, aimé et regretté. Cette cérémonie, à laquelle j'assistais, me parut avoir un caractère imposant et grave. Il était facile de voir, dans ce silence morne et religieux, qu'une grande pensée se rapportant à l'avenir préoccupait tous les esprits, indépendamment des regrets donnés à l'illustre défunt.

Между тем, останки Гюдена, генерала высокой репутации, смертельно раненного в сражении при Валутино, были доставлены в Смоленск и похоронены в бастионе цитадели с торжественностью, достойной столь не без основания всеми уважаемого и любимого человека, о гибели которого искренне скорбела вся армия. Погребальная церемония, на которой я присутствовал, как мне показалось, была очень величественной и значительной. Можно было заметить, что в этом мрачном и благоговейном молчании великие мысли, относящиеся к будушему, волновали все умы, независимо от степени скорби по выдающемуся покойному.
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

anzel
Сообщения: 1581
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1277

Сообщение anzel » 03 июн 2019, 08:47

Чтобы уж с этой фразой больше не заморачиваться, еще раз ее переведем.
Gudin fut enterré à Smolensk, dans le grand bastion au sud est de la ville, le long des murailles, à ou près de l'emplacement actuel d'une grande tour de télévision, dans un square.
Гюден был похоронен в Смоленске, в/на большом бастионе на юго-востоке города, вдоль стен, НУ ИЛИ [в/на большом бастионе] в сквере рядом с нынешним местом расположения большой телевизионной башни.


Вот и ответ для John Prick на его вопрос «Что же тогда копают на шейновом бастионе?»
То есть, Пьер Малиновский ищет последовательно, согласно этой фразе.
Откуда она взялась?
Первая ее часть (про юго-восток) из мемуаров генерала Лежёна, напечатанных через полста лет после смерти автора. И, кстати, это единственный источник, в котором выскочил вдруг юго-восток.
Вторая часть - это про Королевскую крепость (Королевский бастион) - про бастион в (земляной) цитадели в Лопатинском саду. И, кстати, все остальные источники за эту версию.
Сквер
Сквер (англ. square — площадь) — благоустроенная и озеленённая территория внутри жилой или промышленной застройки. Сквер — объект озеленения города, представляющий собой участок величиной 0,15–2 га...
Последний раз редактировалось anzel 03 июн 2019, 11:32, всего редактировалось 1 раз.
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

Polina2013
Сообщения: 17925
Зарегистрирован: 10 июл 2012, 15:56
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 2 раза

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1278

Сообщение Polina2013 » 03 июн 2019, 10:08

Полчаса назад проезжала мимо Шеинова бастиона- на флагштоках флагов нет. Периметр затянут бело-красными лентами, гора земли к небу...Раскопки окончены?
...или раскопки окончены.Всем спасибо.

anzel
Сообщения: 1581
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1279

Сообщение anzel » 03 июн 2019, 14:06

Собственно, не опровергая тему красного квадрата, а развивая ее...

Изображение


А заведу-ка я себе тоже рабочую версию. © Недоумевающий, сообщение #65 этой темы


И вот, собственно, предположение!
tombeau_Gudin.jpg
tombeau_Gudin.jpg (319.85 КБ) 828 просмотров
Последний раз редактировалось anzel 04 июн 2019, 10:07, всего редактировалось 2 раза.
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

tuman69
Сообщения: 23206
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 8 раз
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1280

Сообщение tuman69 » 03 июн 2019, 14:46

anzel, Прокудин-Горский .... узнаю руку мастера.

anzel
Сообщения: 1581
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1281

Сообщение anzel » 03 июн 2019, 15:34

tuman69 писал(а):
03 июн 2019, 14:46
anzel, Прокудин-Горский .... узнаю руку мастера.
:hi_hi_hi:
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

anzel
Сообщения: 1581
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1282

Сообщение anzel » 03 июн 2019, 15:47

Так вот. Нет ли здесь такого фокуса с переводом (или его толкованием), как с "цитадель = крепость"?
Inhumé dans une fosse située dans celui des 5 bastions de la citadelle de Smolensk.
Похоронен в могиле, расположенной внутри одного из 5 бастионов цитадели Смоленска.

dans.jpg
dans.jpg (85.5 КБ) 959 просмотров
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

anzel
Сообщения: 1581
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1283

Сообщение anzel » 03 июн 2019, 16:00

www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

anzel
Сообщения: 1581
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1284

Сообщение anzel » 03 июн 2019, 16:25

Ну как тут не вспомнить, что 8 лет назад Pittore жестко возражал против красного квадратика!
Он говорил, что похоронить генерала над крышей каземата это означает "Ни дна тебе, ни покрышки, чувак!"

Отчего-то никто из участников обсуждения не подумал тогда про каземат,
хотя аналогичные мысли насчет тира в Шеиновом бастионе еще в 2010 году высказывал незабвенный FreemanNow .
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

Аватара пользователя
bender
Ёжик
Сообщения: 47408
Зарегистрирован: 20 сен 2007, 23:00
Настоящее имя: Венедикт
Откуда: [e.lf
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 19 раз
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1285

Сообщение bender » 03 июн 2019, 16:28

Фримана нет уже с нами. Хороший дядька был. :-|

tuman69
Сообщения: 23206
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 8 раз
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1286

Сообщение tuman69 » 03 июн 2019, 16:45

То есть , появляется вероятность, что будут раскопки казематов .

anzel
Сообщения: 1581
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1287

Сообщение anzel » 04 июн 2019, 09:13

tuman69 писал(а):
03 июн 2019, 16:45
То есть , появляется вероятность, что будут раскопки казематов .
Ага, один человек уже не против. :hi_hi_hi:
А что же остальные 40-50 гостей, которые набегают на каждый новый пост? Молча согласны с версией каземата?

Между тем, что-то в источниках ни разу не скользнуло про каземат, всё как-то общо - в цитадели, в/на бастионе...

Тезисы в подкрепление версии захоронения в каземате.

1) Практика погребения в Европе - если не кладбище, то какое-нибудь подземелье под церквями, типа крипты.
Пример, Пантеон в Париже, бывшая церковь св. Женевьевы.
Посмотрите список погребенных и фото саркофагов.
Поэтому выглядело бы довольно странно устраивать могилу на холме (бастионе) или внизу во дворе цитадели.

2) Военное значение Смоленской крепости, хоть и устаревшей, все еще господствовало в умах комбатантов.
Вряд ли уместно нахождение могилы на верху боевого бастиона. Ведь она будет мешать подвозу боеприпасов, замене разбитых пушек и прочей военной суете.

3) Как видно из мемуаров и из писем современников (см., например, выше - отрывок из письма, опубликованного в парижской газете «Журналь де л’Ампир» от 7 сентября 1812 г.) —
Гюден был весьма почитаемым генералом, не только одним из любимцев Наполеона, но и в офицерской и солдатской среде LGA.
Еще раз - Пантеон и могилы маршала Ланна и генералов.

4) Поскольку известно, что его сердце отправили во Францию, вероятно, было некогда или невозможно по какой-либо причине
заниматься доставкой тела во Францию, как поступили, например, с телом маршала Ланна. - Тело Гюдена похоронили в Смоленске, в цитадели.
Могла ли могила быть оставлена на поругание? - Сомнительно. Лучше ее спрятать, как будто ее и не было. Неудивительно, что после 1812 года она словно испарилась.
То есть о ней пишут в энциклопедии, но ее никто не видел.

5) Еще раз - военное значение Смоленской крепости, хоть и устаревшей, все еще господствовало в умах комбатантов.
Отсутствие лошадей для эвакуации боеприпасов вынудило не просто подорвать повозки с боеприпасами, а взорвать башни крепости.
Взрыв был и в цитадели.

6) Нельзя исключать, что взрыв здания, в котором находились ворота в цитадель, и к которому примыкали казематы цитадели,
послужил способом завалить входы в казематы и тем самым спрятать могилу генерала.

7) Роль человека по имени полковник Клод Марион может быть определенной.
Он обустройством могилы занимался, он ее и спрятал, поскольку командовал при подрыве смоленской крепости в ноябре 1812 года.

Smolensk1816_korolevs_krepost.jpg
Smolensk1816_korolevs_krepost.jpg (1.92 МБ) 842 просмотра
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3940
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1288

Сообщение Недоумевающий » 04 июн 2019, 12:19

anzel писал(а):
04 июн 2019, 09:13
Между тем, что-то в источниках ни разу не скользнуло про каземат, всё как-то общо - в цитадели, в/на бастионе…
Ну, правильно — сначала же надо было достоверно объект установить.
Кстати, и предложенный ранее «красный квадратик» следует понимать именно в таком смысле - не как конкретное место захоронения, а только как метка северо-восточного бастиона цитадели.

tuman69
Сообщения: 23206
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 8 раз
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1289

Сообщение tuman69 » 04 июн 2019, 12:20

anzel, если не подтверждается одна версия , то получается , что всё это - хитрый план того, кого мы пока не будем называть.

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3940
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Где же похоронен французский генерал Гюден?

#1290

Сообщение Недоумевающий » 04 июн 2019, 13:01

А как же стенд про склады чуть ли не до устройства в нем Лопатинского сада в 1871 (что ли) году?

КорБас_Стенд_Склады.jpg
КорБас_Стенд_Склады.jpg (193.92 КБ) 790 просмотров

Ответить Пред. темаСлед. тема

Вернуться в «Вехи»