Русский генерал А.А.Скалон

Герой обороны Смоленска 1812 года

наследие и наследники
Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3933
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#661

Сообщение Недоумевающий » 25 дек 2014, 16:08

tuman69 писал(а):anzel, примерно такой текст:
tuman69, так ведь Лепелетье еще в 1793 году убили - а причем тут тогда Наполеон? :nez-nayu:
Тема в «Вехах» - «Где же похоронен французский генерал Гюден?»
Ответ - здесь: 32°2′19.35″ (32.038709)E, 54°47′2.06″ (54.783906)N

tuman69
Сообщения: 23182
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 8 раз
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#662

Сообщение tuman69 » 25 дек 2014, 16:20

Недоумевающий, как пример текста на табличке. Бодро, правдиво и зажигательно.
как бы объяснить ... ээээ... существует такназываемое абстрактное мышление.... когда ...

anzel
Сообщения: 1565
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#663

Сообщение anzel » 25 дек 2014, 16:42

tuman69 писал(а):Недоумевающий, как пример текста на табличке. Бодро, правдиво и зажигательно.
как бы объяснить ... ээээ... существует такназываемое абстрактное мышление.... когда ...
tuman69, как пример текста, который надо было бы? Или который есть сейчас (бодро, правдиво и зажигательно)?
И эта... аккуратнее с многоточиями. Заразная вещь.
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

tuman69
Сообщения: 23182
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 8 раз
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#664

Сообщение tuman69 » 25 дек 2014, 17:01

anzel, я лет несколько назад объяснял , что многоточия заменяют все остальные знаки препинания. Текст должен быть правдивым с хорошим и плохим , чтобы люди понимали - хорошее , оно победило , раз памятник стоит.
Да и туристам интереснее. Сейчас , когда нет проблем сделать памятники интерактивными и сопровождать внешний вид длинным многостраничным текстом , это вполне можно устроить. Интрига.

anzel
Сообщения: 1565
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#665

Сообщение anzel » 25 дек 2014, 17:09

tuman69 напустил туману. Простите за масло масляное.
Интрига в чём?
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

anzel
Сообщения: 1565
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#666

Сообщение anzel » 25 дек 2014, 20:44

anzel писал(а): 12 янв 2011, 15:47
Изображение

Памятная скрижаль на смоленской крепостной стене, установленная в 1912 году.
(Спасибо за фото e2e43).
Въ память атаки 5 августа 1812 года
ИРКУТСКАГО СИБРСКАГО и ОРЕН-
БУРГСКАГО драгунскихъ полковъ противъ
легкой кавалерiйской дивизiи генерала
БРЮЭРА впереди предмЪстья города Смо-
ленска Рачевки. Убиты въ Иркутскомъ полку
командовавшiй всЪми 3-мя полками шефъ
Иркутцевъ генералъ-маiор А.А.СКАЛОНЪ.
Приходится признать, что памятная скрижаль, которая сейчас укреплена на стене, это совсем не та, что была установлена в 1912 году.

Первоначальный исторический текст скрижали приведен в книге В.И.Грачева «1912. Достопамятные дни столетнего юбилея отечественной войны в Смоленске. (1812-1912)».
В память атаки 5 августа 1812 года Иркутского,
Сибирского и Оренбургского драгунских полков, против
легкой кавалерийской дивизии генерала Брюэра впереди пред-
местья города Смоленска Рачевки. Убиты в Иркутском
полку командовавший всеми 3-мя полками шеф Иркут-
цев, генерал-майор А. А. Скалон; прапорщик Теген-
цов и 3 драгуна; ранены в Иркутском полку: 2 офи-
цера, 2 унтер-офицера и 12 драгун. Доску сию соорудил
5 августа 1912 года своим геройским предкам, пав-
шим на поле брани за Веру, Царя и Отечество, 16 гусар-
ский Иркутский полк, в командование оным полковни-
ка графа Нирод.
http://book-old.ru/BookLibrary/41000-Sm ... -1912.html
http://old-smolensk.ru/?p=847
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

tuman69
Сообщения: 23182
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 8 раз
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#667

Сообщение tuman69 » 25 дек 2014, 21:24

anzel, ну нельзя так уж застревать в плену канона.

Попробую разъяснить: У каждого человека есть хорошие, дурные и откровенно нелогичные поступки , привычки и черты. На памятнике хорошо бы отражать наиболее яркие из них. Если человек совершил нечто героическое , то показать , что это обычный гражданин , нашедший в себе силы для подвига , гораздо важнее, чем создавать иллюзию имиджа ангелов.

Polina2013
Сообщения: 17906
Зарегистрирован: 10 июл 2012, 15:56
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#668

Сообщение Polina2013 » 25 дек 2014, 23:33

anzel писал(а):
tuman69 писал(а):Недоумевающий, как пример текста на табличке. Бодро, правдиво и зажигательно.
как бы объяснить ... ээээ... существует такназываемое абстрактное мышление.... когда ...
tuman69, как пример текста, который надо было бы? Или который есть сейчас (бодро, правдиво и зажигательно)?
И эта... аккуратнее с многоточиями. Заразная вещь.
....вот люблю я их...и еще, по секрету, пока вбиваешь точки, комп успевает грамотность проверить))) удобно :hi_hi_hi:

anzel
Сообщения: 1565
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#669

Сообщение anzel » 26 дек 2014, 08:55

tuman69 писал(а):anzel, ну нельзя так уж застревать в плену канона.

Попробую разъяснить: У каждого человека есть хорошие, дурные и откровенно нелогичные поступки , привычки и черты. На памятнике хорошо бы отражать наиболее яркие из них. Если человек совершил нечто героическое , то показать , что это обычный гражданин , нашедший в себе силы для подвига , гораздо важнее, чем создавать иллюзию имиджа ангелов.
tuman69, опять туман. С русского на русский перевести бы.

На памятнике Скалону его внуки написали уже максимум возможного, как со стороны благодарных внуков, так и от Иркутских гусаров - прямых наследников Иркутского драгунского полка.

О каких хороших, дурных и нелогичных поступков вы тут еще рассуждаете? О каких надписях на памятнике?
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

tuman69
Сообщения: 23182
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 8 раз
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#670

Сообщение tuman69 » 26 дек 2014, 09:52

anzel, я считаю, продолжать дискуссию бессмысленно. Из лёгкого и красивого предложения, она превращается тупое пережёвывание слов.

anzel
Сообщения: 1565
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#671

Сообщение anzel » 26 дек 2014, 15:13

tuman69 писал(а):anzel, я считаю, продолжать дискуссию бессмысленно. Из лёгкого и красивого предложения, она превращается тупое пережёвывание слов.
Ага, вот оно что. Простите великодушно. Наконец-то я сообразил. Вы может думали, что я каким-то образом влияю или ответственен за оформление наглядной агитации при памятниках?
Вообще-то нет. Я такой же как и Вы в этом вопросе, а может и того скромней.
Извините, что не рассмотрел должным образом предложение, как надлежит оформлять стенды.
Конечно, что-то в этом предложении есть привлекательное, живинка она всегда лучше.

В этом свете я никак не могу понять, Вы за представленный текст ратуете или предлагаете его все же исправить, если это теперь возможно?
И тогда, может быть, Вы предложите Ваш вариант?

Не могли бы ли Вы прокомментировать второй и третий абзацы снизу на стенде и наработки из этой темы по ссылкам:
viewtopic.php?p=8006476#p8006476
viewtopic.php?p=8020384#p8020384
доска 2.jpg
доска 2.jpg (341.43 КБ) 2449 просмотров
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

anzel
Сообщения: 1565
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Русский генерал А.А.Скалон

#672

Сообщение anzel » 10 июн 2019, 10:18

Polina2013 писал(а):
10 июн 2019, 08:09
Итак, когда хоронили Скалона, действо было обставлено пышно и достойно храбрости русского генерала и уровню великодушия противника. Наполеон, он великий манипулятор, да и психолог великолепный. Кто ж думал, что очередным пушечным мясом станет великолепный Гюден? Место внутри бастиона было уже занято. Не помещать же рядом ? Да и более мощный парад там не развернуть было. Опыт пройденного.
Бред. Историки знают, что верх заботы Наполеона о мертвом русском генерале это похороны в отдельном гробу. При чем, место его могилы не установлено. :(

Памятник русскому генералу Скалону А.А. стоит на своем собственном месте. На том, где его установили в 1912 году русские генералы Скалоны - внуки Антона Антоновича.

Памятник А.А. Скалону не установлен на могиле французского генерала Гюдена.

Памятник А.А. Скалону не установлен рядом с могилой Гюдена.

Факт торжественных похорон генерала Гюдена Наполеоном в Королевской крепости ничем не угрожает ни посмертной памяти воина Антона Антоновича Скалона, ни памятнику ему.
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3933
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Русский генерал А.А.Скалон

#673

Сообщение Недоумевающий » 12 июн 2019, 11:14

anzel писал(а):
10 июн 2019, 10:18
Историки знают, что верх заботы Наполеона о мертвом русском генерале это похороны в отдельном гробу.
anzel, а можно ссылочку(и) на источники, откуда они это узнали?

Polina2013
Сообщения: 17906
Зарегистрирован: 10 июл 2012, 15:56
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз

Русский генерал А.А.Скалон

#674

Сообщение Polina2013 » 12 июн 2019, 13:23

Хорошо. Давайте освежим пройдённое.Торжества в Смоленске
Вложения
SWScan03631_800 (7).jpg
SWScan03631_800 (7).jpg (56.86 КБ) 1442 просмотра
SWScan03631_800 (4).jpg
SWScan03631_800 (4).jpg (80.25 КБ) 1442 просмотра
SWScan03631_800 (11).jpg
SWScan03631_800 (11).jpg (64.47 КБ) 1442 просмотра

Polina2013
Сообщения: 17906
Зарегистрирован: 10 июл 2012, 15:56
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз

Русский генерал А.А.Скалон

#675

Сообщение Polina2013 » 12 июн 2019, 13:38

И еще...
Вложения
SWScan03631_800 (6).jpg
SWScan03631_800 (6).jpg (60.44 КБ) 1440 просмотров
SWScan03631_800 (9).jpg
SWScan03631_800 (9).jpg (59.61 КБ) 1440 просмотров
SWScan03631_800 (8).jpg
SWScan03631_800 (8).jpg (48.16 КБ) 1440 просмотров

Polina2013
Сообщения: 17906
Зарегистрирован: 10 июл 2012, 15:56
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз

Русский генерал А.А.Скалон

#676

Сообщение Polina2013 » 12 июн 2019, 13:42

Внуки-правнуки
Вложения
SWScan03631_800 (5).jpg
SWScan03631_800 (5).jpg (79.78 КБ) 1438 просмотров

Polina2013
Сообщения: 17906
Зарегистрирован: 10 июл 2012, 15:56
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз

Русский генерал А.А.Скалон

#677

Сообщение Polina2013 » 12 июн 2019, 14:07

Попутно.Попадалась ли информация о вероисповедании генерала?

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3933
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Русский генерал А.А.Скалон

#678

Сообщение Недоумевающий » 12 июн 2019, 14:29

Это здесь уже было, на 1-й же странице.

#5 Недоумевающий »12 янв 2011, 16:57
"А вот, несколько забегая вперед — о юбилейных торжествах 1912 года из журнала «ИСКРЫ» № 31, Воскресенье, 12 августа 1912 г.
В том числе и о памятнике (не о могиле!) генералу Скалону".
viewtopic.php?p=7322743#p7322743

Polina2013
Сообщения: 17906
Зарегистрирован: 10 июл 2012, 15:56
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз

Русский генерал А.А.Скалон

#679

Сообщение Polina2013 » 12 июн 2019, 14:54

Да, я говорила, что это повторение, но я вытянула и приблизила фото.

Polina2013
Сообщения: 17906
Зарегистрирован: 10 июл 2012, 15:56
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз

Русский генерал А.А.Скалон

#680

Сообщение Polina2013 » 12 июн 2019, 14:57

К 1912...площадка была застроена.При строительстве никаких захоронений не выявлено.

anzel
Сообщения: 1565
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Русский генерал А.А.Скалон

#681

Сообщение anzel » 13 июн 2019, 12:42

Недоумевающий писал(а):
12 июн 2019, 11:14
anzel, а можно ссылочку(и) на источники, откуда они это узнали?
Campagne de Russie (1812). Par G. FABRY. 11 AOUT—19 AOUT. Paris, 1903.
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... f760.image
general_russe_mort.jpg
general_russe_mort.jpg (26.85 КБ) 1301 просмотр
Ordre de faire enterrer le 19 à 10 heures du matin le général russe mort à Smolensk ; lui faire rendre les honneurs dûs à son grade.
Источник единственный, от которого и "идут логическим ходом". ©
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

anzel
Сообщения: 1565
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Русский генерал А.А.Скалон

#682

Сообщение anzel » 13 июн 2019, 16:56

2006 год
БРАТСКИЕ МОГИЛЫ ЭПОХИ НАПОЛЕОНОВСКИХ ВОЙН В КАЛИНИНГРАДЕ
<...>
На дне некоторых ям выявлены погребения в деревянных гробах. Вероятно, захороненные в них люди имели особый статус — это могли быть офицеры высших чинов или генералы.
<...>
http://nfd2009.ru/medieval-and-modern/kaliningrad/
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

anzel
Сообщения: 1565
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Русский генерал А.А.Скалон

#683

Сообщение anzel » 20 июн 2019, 09:00

Существующий ныне в Королевском бастионе памятник генералу А. А. Скалону – это могила или кенотаф?
В 1902 г. это место (т. е., внутренняя площадки бастиона) было застроенным.
Изображение

http://old-smolensk.ru/?p=40339
Место для памятника выбрано внуками генерала в 1912 году "по рассказам старожилов"?
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3933
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Русский генерал А.А.Скалон

#684

Сообщение Недоумевающий » 23 июн 2019, 18:09

А попадались кому фотографии памятника Скалону за период 1920-1950-е годы?

anzel
Сообщения: 1565
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Русский генерал А.А.Скалон

#685

Сообщение anzel » 24 июн 2019, 08:50

Недоумевающий писал(а):
23 июн 2019, 18:09
А попадались кому фотографии памятника Скалону за период 1920-1950-е годы?
1 мая 1943 считается?
https://pastvu.com/p/399370

Стоит ли ожидать фотографий 20-30-х годов?
В 1932 году на Бородинском поле могилу "какого-то царского генерала" вообще взорвали.
http://www.trud.ru/article/20-07-2006/1 ... tiona.html
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3933
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Русский генерал А.А.Скалон

#686

Сообщение Недоумевающий » 27 июн 2019, 19:37

anzel писал(а):
24 июн 2019, 08:50
Недоумевающий писал(а):
23 июн 2019, 18:09
А попадались кому фотографии памятника Скалону за период 1920-1950-е годы?
1 мая 1943 считается?
https://pastvu.com/p/399370
А почему нет - конечно, считается. Спасибо!

Стоит ли ожидать фотографий 20-30-х годов?
В 1932 году на Бородинском поле могилу "какого-то царского генерала" вообще взорвали.
http://www.trud.ru/article/20-07-2006/1 ... tiona.html
Багратиона?
Так и у нас в Смоленске в эти годы на памятники 1812 гг. тоже смотрели, как положено - с пролетарской ненавистью.
См., нпр.: О памятниках 1812 года – в годы 1930-е. http://old-smolensk.ru/?p=5038

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3933
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Русский генерал А.А.Скалон

#687

Сообщение Недоумевающий » 29 июн 2019, 19:58

anzel писал(а):
13 июн 2019, 12:42
Недоумевающий писал(а):
12 июн 2019, 11:14
anzel, а можно ссылочку(и) на источники, откуда они это узнали?
Campagne de Russie (1812). Par G. FABRY. 11 AOUT—19 AOUT. Paris, 1903.
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... f760.image

general_russe_mort.jpg
Ordre de faire enterrer le 19 à 10 heures du matin le général russe mort à Smolensk ; lui faire rendre les honneurs dûs à son grade.
Источник единственный, от которого и "идут логическим ходом". ©
Так это один из 5-и (по французскому счету) русских генералов, погибших 16-17 августа?
Или какой-то другой, умерший в Смоленске?

anzel
Сообщения: 1565
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Русский генерал А.А.Скалон

#688

Сообщение anzel » 30 июн 2019, 11:18

Недоумевающий писал(а):
29 июн 2019, 19:58

Так это один из 5-и (по французскому счету) русских генералов, погибших 16-17 августа?
Или какой-то другой, умерший в Смоленске?
Наполеон мог и не помнить об этом своем устном распоряжении, когда писал на о. Св. Елены.
Бертье и Коленкур не успели оставить мемуаров. Первый загадочно выпрыгнул с третьего этажа своего особняка в разгар наполеоновых Ста дней, а второго скосила пуля еще на Бородино.
Только благодаря Бертье, у которого "порядок" был в крови имеется эта короткая запись:
"Приказано (Е.И.В.) похоронить 19 числа в 10 утра..."
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3933
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Русский генерал А.А.Скалон

#689

Сообщение Недоумевающий » 02 июл 2019, 16:35

anzel, так по этим Вашим Бертье-Коленкуру получается, что генерал П.А. Тучков (3-й) никак на похороны не успевает - они назначены на 19-е, а он к 10 утра еще даже и не ранен.
И, с другой стороны, если именно по Тучкову хронологию вести, то Скалона будут хоронить аж дней как бы не через 8-10 после его гибели.

А? :nez-nayu:

anzel
Сообщения: 1565
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Русский генерал А.А.Скалон

#690

Сообщение anzel » 02 июл 2019, 16:51

Недоумевающий, вот это у вас нестыковки, а Александр Иванович (Михайловский-Данилевский) давно все разложил по полочкам.
Разве не мог Наполеон постфактум спросить у Тучкова про le général russe mort à Smolensk ? И даже сообразить что-то про отмену нантского эдикта.
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

Ответить Пред. темаСлед. тема

Вернуться в «Вехи»