Стратегия - вымирать?

[maximkr]

Да, теперь понятно. Т.е. смолэнерго не влияет ни на цену покупки, ни на цену продажи, ни на цену транспортировки. Фактически, они получают денег сколько получают и должны за эти деньги поддерживать имеющиеся мощности в рабочем состоянии.

А с чем связано то, что смолэнерго продавать энергию не может ? Вроде пару лет назад был какой-то скандал с неплатежами - это оно ?

Кстати, теперь мне более понятна становится идея с технопарком - если его создавать в том районе области, где нет проблем со свободными мощностями, снизить для тамошних компаний налоги и цены на электричество, то получится примерно то, о чем я писал, но "государственными" методами, а не рыночными. В самом деле, идти в правительство с предложением снизить цены на электричество в каких-нибудь турлах смоленской области - не серьезно, а технопарк - идея вполне в духе времени, даже если с IT, нанороботами и прочими передовыми технологиями он никак не связан.

Получается, что технопарк - это способ заставить продавцов энергии продавать ее хоть кому-нибудь задешево. Похоже на правду ?

[Aml]

ЦитатаА с чем связано то, что смолэнерго продавать энергию не может ?[/quote]
Это следует из постановления Правительства, введшего запрет на совмещение сбытовой и транспортной функций. Фактически это одна из составляющих создания рыночных условий в энергетике - разделение монопольной деятельности (транспортировки) и рыночной деятельности (купли-продажи электроэнергии). Монопольная деятельность и далее будет регулироваться государством (поскольку иных регуляторов цен монополии не существует), а сбыт постепенно полностью перейдет на рыночные отношения. Сейчас на свободном рынке продается менее 10% электроэнергии, но эта доля постоянно будет расти и уже через несколько лет государство будет регулировать только тарифы для населения.
ЦитатаКстати, теперь мне более понятна становится идея с технопарком - если его создавать в том районе области, где нет проблем со свободными мощностями, снизить для тамошних компаний налоги и цены на электричество, то получится примерно то, о чем я писал,[/quote]
В идеале идея правильная. Но опять-таки может вмешаться местная специфика.
Пусть в "турлах" избыток передающих мощностей. Но острый недостаток квалифицированных кадров (и кадров вообще). При создании технопарка в "турлах" придется возводить не только собственно технопарк, но и переселять работников извне и строить для них жилье и создавать всю социальную инфраструктуру. Причем, делать практически "с нуля" Дополнительные расходы на переселение кадров и сопутствующее строительство наверняка окажется менее выгодным для инвестора, чем строительство в обжитом и ходовом месте дополнительных энергетических мощностей. Даже если строительство мощностей окажется дороже, то эти вложения все равно более предпочтительны, поскольку они потом будут прибыль. А вот сопутствующая инфраструктура - детские сады, школы, больницы и т.п., без чего невозможна современная жизнь - не будет. Поэтому думаю, что никакой инвестор не полезет в "турлы" с крупными проектами. А мелкие - ничего не меняют в принципе.
К тому же любой банк наверняка без проблем даст кредит под строительство линии электропередачи в энергодефицитом месте, поскольку понятны источники погашения этого кредита - линия будет интенсивно эксплуатироваться и приносить прибыль. А вот по поводу возможности получения кредита под строительство детсада в "турлах" - у меня большие сомнения.

Поэтому если технопарки и возникнут, то совсем не в турлах, а в более-менее крупных городах области, где уже сейчас есть дефицит энергообеспеченности и требуется новое строительство энергомощностей. А "избыточная" мощность энергосистемы в турлах так и останется невостребованной.
Существующий проект создания технопарка в Вязьме - и то вызывает у меня большие сомнения. Хотя это совсем не турлы, а очень крупный транспортный узел.

[anovikov]

В общем, ситуация та же, что и с жильем. Никто не хочет у нас жить, потому что тут жопа. А жопа потому, что никто не хочет жить (ну прям как в анеке про прыщи). Отсюда и проблемы с жильем (его дофига, на всех хватит, только не там где хочется), и с электричеством, как ты описал.

[Aml]

Вчера был на пресс-конференции Чубайса. Судя по общей информации, экономика Россия будет развиваться в первую очередь в сырьевых и перерабатывающих отраслях. Для обеспечения страны электроэнергией (сырьевые отрасли - энергозатратные) до 2010 года в развитие энергетики планируется вложить свыше 3 трлн. руб. (чуть меньше стабфонда!). Чубайс заявил, что половина средств уже есть, а с остальными - проблем не будет: желающих инвестировать в нашу энергетику больше чем достаточно.

Но в этих грандиозных планах Смоленская область даже близко не упоминается. Получается, что развитие энергозатратных производств у нас в регионе не планируется, а каких-либо иных не планируется не только у нас, но и в России в целом.

Надо валить :)

[maximkr]

Об энергозатратных отраслях (новость 2006 года):
http://www.itbusiness.ca/it/client/en/Comp...ws.asp?id=41577
===
A recent study at the University of New Hampshire found that 38 per cent of the U.S.’s power supply was being absorbed by data centres. According to IDC, businesses will need an additional 12 million square feet of data centre space by 2009.
===

На русский: 38% от всего потребления электроэнергии в США приходится на датацентры.

Может правда технопарк замутить ?

[Aml]

maximkr, в энергетику до 2010 года планируется вложить 3380 млрд. руб. (для справки - весь стабфонд составляет 3517 млрд. руб.) Сумма, мягко говоря, не маленькая и значительно превышает финансирование всех национальных проектов вместе взятых. Причем из госбюджета планируется привлечь только 5% от этих средств. Видимо поэтому из "ящика" никто не кричит о национальном проекте "энергетика". Хотя у меня полная уверенность, что он будет выполнен (в отличие от национальных проектов).

Это я к тому, что в энергетике очень многое будет строиться. Но отнюдь не для технопарков, а для заводов по производству алюминия и т.п.
Смоленская область во всех этих планах не упоминается. Максимум, что нам светит - подготовка кадров для энергетиков.

Полный текст выступления Чубайса тут - http://www.rao-ees.ru/ru/news/conf181207/s...on181207abc.htm
Правда, там Чубайс еще три с половиной часа на вопросы отвечал...

Кстати, там еще и победителей журналистских конкурсов награждали
ЦитатаВ номинации "Лучшему тележурналисту":
* Первое место - Игорь Тупчий, телекомпания "Рен-ТВ", г. Смоленск;[/quote]

[Семен Кузьмич]

Ударим технопарками по смоленскому бездорожью и разгильдяйству! :clapping: А если серьезно, то прожектерство наших энергопрогрессистов поражает. Похоже Хвостанцев живет на Луне. Или считает нас полными марсианами.
Вопрос о стратегии развития Смоленской области важен. Но пока интеллектуальных ресурсов для составления вменяемого плана действий не видать. И еще. Уповать на какой-то прорывной суперпроект (вроде технопарка на базе энергоинститута) глупо. Надо создавать условия для благоприятного развития культуры, бизнеса, социума в целом. Надо поддерживать творческих людей, болеть душой за родную Смоленщину. И не воровать!!! Как это просто, и как это невыносимо трудно...

[anovikov]

Я имею очень хорошее представление "изнутри" об этих планах энергетиков по освоению фантастических инвестиций. В общем это дурь, никто на эти средства не рассчитывает и взяться им некуда. Происхождение их связано с попилом сравнительно небольшого бабла на составление самих планов! То есть, гигантские цифры (которым придумано обоснование) заложены туда для того, чтобы объяснить почему ничего не получилось, и оправдать то что небольшие деньги выданные на разработку этих проектов были украдены. А они уже украдены и разделены.

Ну сам подумай, Aml. До 2010 года (т.е. за 2 года) эти деньги составят 3.5% ВВП за это время. Это больше расходов на оборону и вообще на что бы то ни было. Никакая структура, даже самая огромная, не в состоянии даже распилить столько денег - ты представляешь какие будут социальные последствия? В крупных государственных проектах откат на всех уровнях составляет 60-70%. Если 100 миллиардов долларов будут украдены, примерно половина их вольется на рынок московской недвижимости, как это бывает традиционно. При общем объеме предложения, включая вторичку, в 10-15 миллионов квадратов в год это будет означать двухкратный скачок цен (это не считая того что они и без мегапроектов будут расти). То есть реально минимум трехкратный. Народу не понравится, если квартира в Москве будет стоить 15-20 тысяч баксов за метр. Так что с социальной точки зрения такие крупные проекты неприемлимы.

[Jesus Jones]

"Видишь суслика? Вот и я не вижу....А он там есть!..."
(с) ДМБ

[Aml]

Цитатау сам подумай, Aml. До 2010 года (т.е. за 2 года) эти деньги составят 3.5% ВВП за это время. Это больше расходов на оборону и вообще на что бы то ни было. Никакая структура, даже самая огромная, не в состоянии даже распилить столько денег - ты представляешь какие будут социальные последствия? В крупных государственных проектах откат на всех уровнях составляет 60-70%.[/quote]
Достоверность информации Чубайса, конечно, не проверял, но он утверждает, что в проект УЖЕ вложено 500 млрд. руб. частных инвестиций. Госбюджета в проекте - 5%. Соответственно, его в принципе может не быть вообще - практически ничего не изменится. Поэтому вряд ли стоит этот проект называть "государственным". Бабки частных инвесторов и собственные средства компании вкладываются в ГЕНЕРАЦИЮ - в гарантировано прибыльный кусок энергетики.
Строительство электростанций - весьма дорогостоящее дело. Вкладываются сюда крупнейшие мировые энергетические корпорации. Кто будет строить? Не исключаю, что в том числе и иностранцы. Китай в проекте весьма заинтересован и у него есть интерес еще к одному - дальневосточному, но там пока политического решения не принято.
В связи с этим считаю, что перечисленное выше - вполне реально (в отличие от большинства государственных проектов). Впрочем, до 2010 года совсем близко, посмотрим.

[anovikov]

На эти 140 миллиардов долларов, в США во всяком случае, можно построить аж 200 гигаватт генерации (паротурбинных станций на газе)!!! То есть, на все потребности России хватит.

В США всего 900 гигаватт пиковой мощности электростанций, и производят они 4062 триллиона квтч, а Россия 904.4 триллиона. Т.е. при той же средней загрузке станций как в США нам всего нужно 200.4 гигаватта.

А есть у нас (было в 2005) - 210.5 гигаватт, а планируется на 2010 иметь - 204.6, а никак не 400. Причем, планируется самим Чубайсом, инфа свежая и от правления РАО ЕС, их прогноз наличия мощностей на 2010 год.

То есть:

1. У нас и так генерация в избытке.
2. Есть регионы где она в недостатке, но нужно там отсилы 10-20% от тех мощностей которые (если не воровать) можно построить на называемые деньги.
3. Электростанции за 2 года не строятся в принципе.
4. На данный момент ни одна крупная электростанция в России, кроме доделки Бурейской ГЭС и курской АЭС (к которой Чубайс отношения не имеет) не строится, и в постройке находится максимум 2-3% от называемых мощностей.
5. Никаким гарантированно выгодным делом постройка новой генерации в России не является, ибо электричество у нас дешево, даже эксплуатация бесплатных, доставшихся от СССР станций не дает сверхприбылей. Равно как не является она шибко выгодным бизнесом и нигде в мире.

В общем, это дурь, вранье.

Поднапрягшись, я могу себе представить чтобы "питерские" руководители получастных структур типа ВТБ договорились с чубайсом и вывелы за границу в подконтрольные себе лично офшоры 140 миллиардов долларов, через "прокладку" в виде зарегистрированной в Китае фирмы, которая сначала откопает яму, а потом закопает. Но в постройку новых электрогенерирующих мощностей в России в зачимом объеме (скажем более 10% от наличия за 5 лет, а не 100% за 2), я не верю, ибо оно просто не нужно и не сулит никаких денег.

Никакого кризиса из-за недостатка электроэнергии быть не может. Будет не хватать электричества - тарифы вырастут (если дать им расти, причину наличия государственно регулируемых тарифов я не понимаю - в США их нет и никогда не было), и частники вложатся и построят электростанции. А всякая окологосударственная компанейщина преследовала всегда только одну цель - попил бабла.

Кроме того, уже сейчас многие промышленные предприятия имеют свою генерацию, газовые или мазутные станции кормящие их отдельно, это их не разоряет в конкурентных условиях когда другие используют сетевой ток. Так что никаких проблем нет.

[Aml]

Остается только сказать: поживем - увидим. Тем более, что с 11-го года госрегулирования тарифов для генерации н будет. А с 2015-го останентся только тариф для населения. А так в стране будут свободные цены.

[anovikov]

А какого типа новая генерация будет строиться? Традиционная или альтернативная?

Сейчас строить ТЭЦ уже просто глупо, газ для них закончится раньше чем срок их эксплуатации.

[Aml]

ЦитатаА какого типа новая генерация будет строиться? Традиционная или альтернативная?
Сейчас строить ТЭЦ уже просто глупо, газ для них закончится раньше чем срок их эксплуатации.[/quote]
Строить планируют все типы. Парогазовые - как самые быстрые по срокам и наиболее экономичные на данный момент. Угольные (причем, достаточно активно) - как альтернатива газовым, поскольку острый дефицит газа есть уже сейчас и в ряде регионов новые мощности не строились из-за отсутствия газа. Даже в Подмосковье планируется строительство угольных ТЭЦ, причем расчитанных на низкосортный уголь (бурый) московского угольного бассейна (такой, как у нас в Сафоново добывали). Только для его сжигания будут применять современные технологии, делающие его использование рентабельным, несмотря на низкокалорийность.
Плюс планируется замена всех существующих мазутных ТЭЦ, которые еще активно используются в районе Крайнего севера на угольные, поскольку нынешняя себестоимость генерации тепла и электроэнергии не выдерживает никакой критики.
В Сибири планируется строительство крупных гидроэлектростанций. Причем одна из них должна стать крупнейшей в мире (но строиться будет несколько позже). Сейчас в том районе будет строиться небольшая гидроэлектростанция, которая обеспечить электроэнергией будущее масштабное строительство.

Электроэнергию планируется использовать не только для внутренних нужд, но и для продажи. Наиболее в этом заинтересован Китай, который готов вкладывать большие средства в наши электростанции на Дальнем Востоке.

Из экзотики - строительство экспериментальной приливной электростанции. В последствии такие электростанции планируется размещать на Камчатке, поскольку с доставкой топлива туда большие проблемы.

[anovikov]

А как же ветряки? Везде в мире это метод новой генерации #2, после газа, в США процентов 20 новых мощностей - ветряки?
Как раз таки самый быстрый по срокам (в среднем 9 месяцев) и самый дешевый (центов 60 за ватт). Турбина на 1.5 мегаватта стоит меньше лимона.

[anovikov]

--
A recent study at the University of New Hampshire found that 38 per cent of the U.S.’s power supply was being absorbed by data centres. According to IDC, businesses will need an additional 12 million square feet of data centre space by 2009.
--

Макс, ну не надо верить совсем конкретным бредням! Элементарно же на коленке можно посчитать, что это не так.
Сервер потребляет ватт 200 мощности, допустим если системы вентиляции, кондиционирования, всей остальной фигни в датацентре увеличивают этот расход в 5 раз, даже киловатт круглосуточно на сервер это означает 170 миллионов серверов, по одному на каждое американское домохозяйство. Это превышает число компов-клиентов, не то что серверов...

Если 12 миллионов квадратных футов означают рост хотя бы на 20%, то сейчас занято 60 миллионов футов. 170 гигаватт на 60 миллионов футов - это 30 киловатт на квадратный метр или в среднем 10 киловатт на кубометр датацентра. Если датацентр имеет форму параллелепипеда с размером 10x10x3 метра, и излучает как абсолютно черное тело, то его температура будет около 350 градусов цельсия :)

Кроме того, 38% электропотребления - это больше всего потребления электричества в Commercial sector, т.е. за пределами промышленности, транспорта и домохозяйств.

---
This new research adds detail to an AMD-sponsored study published in February that identified the worldwide costs associated with data center energy use, finding that in 2005 total data center electricity consumption in the United States (including servers, cooling and auxiliary equipment) was approximately 45 billion kWh,
---

Т.е. 1.15% от общего потребления в США.
Вот это уже близко к реальности.

[Aml]

ЦитатаМакс, ну не надо верить совсем конкретным бредням! Элементарно же на коленке можно посчитать, что это не так.[/quote]
С кем это ты сейчас разговаривал? (с) :)

[anovikov]

maximkr, его цитата бредовая о 38% электричества уходящем на датацентры.

[Aml]

38% маловероятно. Однако читал, что весьма существенная часть энергопотребления США (особенно в летний период) складывается из потребления систем кондиционирования. В офисах кондиционер - основной потребитель электроэнергии, кушающий больше, чем все остальное вместе взятое.
Поэтому расчеты по мощности компьютера не совсем верны.
Да и с температурой, думаю, подзагнул. Вот стоит у меня кондиционер. Летом работая потребляет 700 Вт мощности, однако помещение он не нагревает, а как раз наоборот. :)

[anovikov]

Ну так я указал реальную цифру из другого исследования.
Фишка в том что в США вообще в коммерческом секторе в целом меньше электричества потребляется, т.е. на все за пределами промышленности, транспорта и домохозяйств.
Да и датацентры как таковые появились в последние 10 лет, а потребление электроэнергии в США за это время практически не выросло, т.е. лишним 38% (т.е. 61% роста!) взяться было неоткуда.

[anovikov]

Собственно, уже сейчас ветра в США 15600 мегаватт (на конец 3 квартала 2007 было 13900 и планировалось до конца года ввести еще 1700), и в 2007 году введено 4000 мегаватт, что больше любого другого типа генерации, кроме газовых ТЭС. Темпы растут год от года и к 2030 никак не может быть меньше 100 гигаватт.

КИУМ у ВЭС на суше в среднем 30%, на воде у берега - 40%, вполне неплохо. Сейчас возможно прогнозировать силу ветра с высокой точностью за сутки, что позволяет существенно упростить проблему регулировки нагрузки, другие типы станций могут адаптировать свою вырабатываемую мощность заранее зная сколько будет поступать от ветра - и в любом случае до достижения доли ветра в общей структуре производимой энергии в 20% эта проблема не встанет, а сейчас он составляет чуть больше 1% и рост до 5% запланирован только к 2020 году.

Ты, кажется, не воткнул - я сказал о том что в США ветряки на 2 месте по вводимым НОВЫМ мощностям, а не по наличию существующих. Конечно, ветроэнергетика только недавно выросла из коротких штанишек "альтернативных источников энергии" и большой доли в общей структуре выработки электричества не составляет - просто растет очень быстрыми темпами, ибо самая выгодная.

[anovikov]

Ну, вот, даже в России с ее откатами можно строить газовые электростанции по баксу за ватт. Даже если столько же уйдет на электросети - куда нам 70 гигаватт новых электрических мощностей?

Столько даже при совке с его сверхиндустриализацией (во всяком случае в отдельно взятой РСФСР - точно) в столь короткие сроки не строили.

АЭС не имеют отношения к Чубайсу, не надо их перечислять.

Рост "потребности" на 25% за 2 года - явная фантастика. Куда нам столько электроэнергии?

В общем, неумелый пиар, сопряженный с надеждой распилить хотя бы часть этих денег. Врать можно, но завираться не стоит.

IEA прогнозирует что к 2015 мировое производство электроэнергии вырастет с 16424 в 2004 идо 22289 миллиардов квтч в год. То есть на 5865 миллиардов, или в среднем на 533 млрд. квтч в год, что соответствует среднему росту средней мощности на 61 гигаватт в год, или при том среднем КИУМ что имеется в Штатах (51%) - 118 гигаватт новой (нетто, то есть за вычетом выбывающих старых мощностей) генерации в год.

Вопрос: на кой черт Чубайсу понадобилось иметь за 2 года 55.5 новых гигаватт для одной только России??? Что, Россия собирается сосредоточить 23% мирового роста потребления электроэнергии? И это страна - экономический лиллипут, которая только год назад переплюнула по ВВП Южную Корею?! Для сравнения - Россия составляет только 2.5% мирового ВВП и около 4% мирового экономического роста... Причем, наш экономический рост происходит не за счет энергоемкий отраслей, а в первую очередь за счет сферы услуг, в первую очередь ритейла.

Да и потом, технически невозможно выполнить такой объем работ. Потому что capacity производителей оборудования для энергетики не хватит - они рассчитывают на некоторые вполне определенные объемы производства и элементарно не смогут выполнить внезапно свалившийся заказ Чубайса, который потребует увеличения производства на 20-25%. То есть - весь мир не сможет наделать Чубайсу столько турбин! После этого, думаю, понятно, в какой чудовищной степени раздуты эти планы. Минимум на порядок.

В общем я уверен, что за 2 года не произойдет решительно ничего. Это предвыборный пиар, как и все остальные телеги прошедшего года из области "науки и техники". Думаю падение существующих мощностей будет остановлено, как максимум - поднимется до уровня 2002-2003 годов.

Подчеркиваю - я не спорю с тем, что деньги будут выделены и попилены. Воровство в России не знает границ, может быть это Путин решил перед тем, как удирать после смены власти, вывести себе на "пенсионный счет", кто его знает. Но заявленные 50+ гигаватт новой генерации за 2 года - это во-первых фантастика, ибо построить столько невозможно, во-вторых бред, потому что и не нужно.

[anovikov]

Ну а по существу возражения есть? где конкретно я не прав?

Кстати, о субсидиях "альтернативщикам". С 2008 года в штатах отменен PTC (налоговая льгота на производство) для ВЭС, последняя бывшая в действии форма их субсидирования. Типа, ВЭС больше не альтернатива, а мейнстрим, и нехрен его субсидировать.

[anovikov]

55 гигаватт я взял не из программы, а из чубайсовской оценки "потребности" на 2008 и 2010 год, которую ты процитировал, что типа, она вырастет с 210 до 265 ГВт. Что является несуразно-раздутой цифрой, не имеющей никакого отношения к реальности.

>В соответствии с Ген схемой к 2010 г. потребность в России будет составлять 258-266 ГВт ген. мощностей или примерно 1200 млрд. кВт*ч

В общем мое мнение - никакого роста мощностей не будет. Самое больше, это к 2010 году выйти на уровень 2002 (215 ГВт), что на самом деле и не нужно и с трудом возможно, но как побочный процесс распила бабла может произойти. А скорее всего будет 205-210 гигаватт (уровень 2004-2006), т.е. будет остановлено падение и может быть, установлен совсем небольшой, в пару процентов в год, рост.