Настало время вспомнить Грюнвальд!

[Недоумевающий]

Вот, для любителей разглядывать карты, и как раз по сабжу – "Вялiкае княcтва Лiтоускае, Польшча i ордэн у 15 ст.", естественно, со смоленскими землями.

Правда, на самой карте "Вялiкае княcтва Лiтоускае" стоит в скобочках, а без скобочек и покрупнее дано "Беларуска-литоускае гаспадарства" :)

Показаны земли, отошедшие победителям после Грюнвальда, выделены границы нынешней Беларуси.



Источник: Игорь Литвин. "Затерянный мир, или малоизвестные страницы белорусской истории"

<…> Важнейшее место в идеологии Российской империи занимала догма о "собирании" русских земель Москвой. Как можно "собирать" и "возвращать" чужие земли, никогда Москве не принадлежавшие? А главное зачем? Ведь большая часть восточнославянских земель уже была собрана (чаще всего добровольно) в ВКЛ и славяне, называвшие себя тогда "рускими" (с одним "с"), занимали в Великом Княжестве Литовском доминирующее положение. На старославянском писались законы ВКЛ, литература, деловая и частная переписка, велось обучение. ВКЛ никогда не было под татарским игом, а в XV веке великий князь ВКЛ Витовт сам навязывал Золотой Орде своих ставленников. Восточная граница Великого Княжества Литовского проходила под Волоколамском и по реке Угре, и Москве, чтобы воссоединиться с остальными восточными славянами, было достаточно войти в состав ВКЛ или же поддерживать с ним союз, как, например, Новгороду или Твери. Тем не менее, Москва с упорством, достойным лучшего применения, столетие за столетием вела непрерывные войны ради захвата славянских земель на запад от своих границ. Не будь "собирания" и "возврата" Москвой, как тогда называлось - "руских" земель, большая их часть осталась бы европейским государством - Великим Княжеством Литовским. <…>

http://litvin.org/

[Недоумевающий]

Iva 14 июн 2010, 22:19
Под "смоленскими полками", как бы нам ни хотелось, признавать исключительно соединения из Смоленска было бы неверно.

Iva, а вот ни разу не приходилось слышать, чтобы кто-то где-то на такой исключительности настаивал :unknw:
Но, поскольку Вы сформулировали достаточно жестко ("…было бы неверно…"), не могли бы все-таки свое утверждение хоть как-то обосновать?

Речь шла о полках, выставленных смоленской землей и наиболее крупными городами: Смоленском, Оршей, Мстиславлем.

Это где ж такая "речь шла"? :acute:
В смысле, как у нас принято в таких случаях говорить - откуда дровишки?
Не могли бы дать ссылочку на хоть какой-то авторитетный источник (разумеется, изданный до 8 декабря 1991г. :)), обоснованно утверждающий подобное?

Со своей стороны, превентивно могу изложить два категоричных :) (но легко подтверждающихся методом гугления) утверждения:
- Ни Орша, ни Мстиславль в 1410 году к "смоленской земле" никакого отношения не имели (т.е., смоленскими землями не являлись).
- Ни в одном первичном источнике ни мстиславльский, ни оршанский полки (хоругви) в качестве принимавших участие в Грюнвальдской битве вообще не упоминались.


Iva, а вот меня щас прямо как торкнуло – а Вы, случаем, не белорусский шпион? :shok:

[Iva]

Недоумевающий, ага, мне тоже жарко

[Елена Премудрая]

Iva, а вот меня щас прямо как торкнуло – а Вы, случаем, не белорусский шпион?

Iva, ну всё, вычислили

[Недоумевающий]

Ну точно, шпион! :shok:
Да матёрый, блин!
Елена Премудрая, Вы ж в видите, как он от сути вопроса уводит?

Штирлиц знал, что запоминается последняя сказанная фраза. Теперь Рольф, спроси его кто-нибудь, скажет, что Штирлиц заходил за таблеткой...

[Iva]

Недоумевающий, я мало знаю о "Великой войне" - все мои познания по этому вопросу так же легко гуглятся, с первоисточниками здесь никогда не работал. Многие смоляне вообще никогда не слышали про Грюнвальдскую битву. Так что просвещай :)
Мое же высказывание основывается исключительно на предположении, что один город три хоругви выставить не мог физически.

[Недоумевающий]

Слух о трёх смоленскиз полках прошел по всей Руси великой *,
И уж назвал Смоленск всяк сущий в ней язык,
И памятник ему воздвиг, хотя и рукотворный,
но зато "Гранитный монумент высотой 5 м 20 см"! (~c)

Грюнвальд сугышының 600-еллыгына һәйкәл торгызыла

Быелның 15 июлендә Грюнвальд сугышында җиңү яулауга 600 ел тула. Ул сугышта литвалы, поляк, чех, татар халыклары Смоленск гаскәриләре белән бергә тәре ташучылар гаскәрләрен тар-мар иткән. Бу уңайдан 2010 елның 26 июнендә Литвада урнашкан татар авылларының берсендә - Алитусс районының Райжяй авылында һәйкәл куелачак. Граниттан ясалган бу һәйкәлнең озынлыгы 5 метр 20 сантимерга җитә. Ул шулай ук Литва кенәзе Витаутас исемен дә мәңгеләштерү билгесе булачак.

Грюнвальд сугышында безнең әби-бабаларыбыз зур батырлык күрсәтә. Бу сугышта якынча 2 мең кешедән торган татарлар гаскәре белән Алтын Урда ханы Туктамышның улы Җәләлетдин идарә итте. <…>

Полностью см. здесь: http://www.intertat.ru/clauses/60/79336/

Для тех, хто в языках ни бельмеса, особо важные для смолян места коротЕнько перетолмачиваю:

Памятник 600-летию Грюнвальдской битвы
15 июля 2010 года исполняется 600 лет Грюнвальдской битвы, в которой … смоленские полки разгромили войска крестоносцев. В связи с этим юбилеем … будет воздвигнут памятник - гранитный монумент высотой 5 м 20 см …
В Грюнвальдской битве наши предки показали воинское мастерство и мужество, силу своего оружия, преданность общему делу победы над Тевтонским орденом. …


P.S. тем, кто категорически отказывается ехать на Грюнвальд, хоть на польский, хоть на мстиславльский – помогли бы ребятам на святое дело хоть деньгами, что ль!
Счет Фонда: Vytauto Didžiojo paminklo pastatymo fondas, LT634010040900309307, bankas AB DnB NORD, Alytaus skyrius, SWIFT (AGBLLT2X). Код Фонда 301841870.

Примечание: * И даже не токмо у нас, но и за границей! И РФ, и СНГ! :clapping:

[Недоумевающий]

Коллеги, кто может дать достоверную информацию, как именовалось в документах государство, в состав которого в 1410 году входили Смоленск и смоленские земли?

[Iva]

Феодальное польско-литовское государственное образование :)

"Земляной вал
В XV веке служил основанием деревянной крепости
В 1514 г. был местом кровопролитных боев, в ходе которых войска Московского государства совместно со смолянами освободили город от польско-литовских феодалов"

[Недоумевающий]

Феодальное польско-литовское государственное образование :)

"Земляной вал
В XV веке служил основанием деревянной крепости
В 1514 г. был местом кровопролитных боев, в ходе которых войска Московского государства совместно со смолянами освободили город от польско-литовских феодалов"

Не, Iva, про камень в парке я знаю, и даже здесь уже отмечался по этому поводу: http://www.forum.smolensk.ws/viewtopic. ... 9#p1985629

Вот это - "совместно со смолянами освободили" - так прям наповал бьёт, как из 300 пушек Василия Иваныча III – брык, и пацталом :yahoo:

Цитата:
И пушки и пищали большие около града поставив, повелел бить град со всех сторон и приступы [штурмы] великие чинить без отдыха; и огненными пушками в град бить, так что от пушечного и пищального и людского кричания и вопля, также и от градских людей супротивного боя пушек и пищалей земля колебалась, и друг друга не видели, и весь град в пламени и в дыму, казалось, вздымался. И страх великий напал на горожан, и начали из града кричать, чтобы великий государь пожаловал, меч свой унял, а бою велел перестать, а они хотят государю бить челом и град сдать.

А про название ВКЛ Вы вот зря смеетесь, тут дело сурьёзное – наши соседи слева утверждают, что во времена Грюнвальда княжество не было ни "русским", ни "руским", ни "руським" (как правильно – это тема для отдельного холивара).

Адекватно или хотя бы симметрично ответить я оказался несостоятелен (только в первом Статуте нашел, так это ж уже 1529г. :(), поэтому и обращаюсь за помощью. :help: :help: :help:

[Недоумевающий]

Тоша, есть новости по фэсту у Мсціславе :)

<…> 24-25 июля в Мстиславле пройдет фест средневековой культуры. Между прочим, мстиславская хоругвь нанесла крестоносцам один из решающих ударов в Грюнвальдской битве, 600-летие которой отмечается в середине лета. В местном музее хранятся шлемы русского и немецкого воинов XV-XVI веков, найденные в реке Вихре, - аналогов им нет больше нигде в стране.

http://news.open.by/country/30238

[Недоумевающий]

Вот информация к размышлению, почти первой свежести:

Белорусская правда спустя шесть веков | Александр Грицанов, 21 июня 2010, 8:13

История в идеологическом и политическом

<…> В случае книги А. Тараса (Тарас, А.Е. Грюнвальд, 15 июля 1410 г. – Минск: ФУАинформ, 2010. – 160 с.) мы имеем дело с серьезной попыткой обрисовать ход боевых действий под Танненбергом – Грюнвальдом не столько в контексте «объективного соответствия исторической правде», сколько в ракурсе обозначения соответствующей позиции именно современного суверенного белорусского государства. В тексте, в частности, отмечается: «В результате нашего безразличия одну из самых значительных побед средневековья «разобрали» по частям и «прихватизировали» поляки, летувисы, россияне, украинцы, татары» (с. 125). <…>

Показательно то, что автор конкретизирует ряд в прошлом спорных моментов, проясняя их:
1) О числе «русских» («смоленских») «хоругвей» (полков), принимавших участие в противоборстве. <…> Как отмечает Тарас, «число упоминаний разных наций в этом тексте [таково]: поляки – 26 раз, литовцы (под которыми имеются в виду жамойты, предки нынешних летувисов) – 20, русские – 17, татары – 6, немцы – 4. Беларусы – ни разу!» (с. 129). <…>
2) О соотношение слова «русские» в начале XV века и термина «российские» – в начале XXI века. В данном контексте важно лишь то, что к «Москве» «смоленские» вооруженные подразделения не имели никакого касательства.
3) Непосредственно «смоляне» (в ВКЛ – «русины») сражались, безусловно, героически, но не могли одной хоругвью решить боевые задачи, в конечном счете, решенные в ходе вооруженных действий более чем 90 сопоставимых подразделений союзных войск. <…>

" <…> Князья не завоевывали русские земли – они сами присоединялись, сплачиваясь против общих врагов – рыцарских орденов и татар. И Москвы. Тогда она не была центром всего русского… Не могли сражавшиеся за независимость с Москвой Новгород, Тверь и Рязань знать, что Русское государство сложится вокруг Москвы. Не знали этого и жители Смоленска и Полоцка, погибавшие за право жить в государстве литовцев и русских, не желавшие идти под Москву. Не было русско-литовских войн – сражались два русских государства, претендовавших на власть над всеми русскими. Литовцы были меньшинством в том, которое проиграло…».

http://nmnby.eu/news/analytics/2776.html

[Недоумевающий]

И ещё:

600 ЛЕТ ГРЮНВАЛЬДСКОЙ БИТВЕ
Вадим ДЕРУЖИНСКИЙ /«Аналитическая газета «Секретные исследования»

<…> Советские историки делали акцент на «российском участии в битве», которое находили в трех «русских Смоленских полках» (однако два из них с нынешней территории РБ: Оршанская и Мстиславская хоругви) – и рассказывали, что якобы эти три полка сыграли главную роль в битве.

Но, во-первых: эти три хоругви пусть и смело сражались, но сыграть главной роли в битве никак не могли просто из-за своей малочисленности.

А во-вторых: это вовсе не «российские» полки, а беларуские. Согласно статистическим данным из книги «Смоленская губерния. Список населенных мест по сведениям 1859 года», изданной в 1868 г. в Санкт-Петербурге Центральным статистическим комитетом Министерства внутренних дел, в Смоленском уезде 90% населения – беларусы, великороссы – менее 10% (в 1859 году 82636 беларусов против 7611 русских жителей этого уезда и 1077 представителей других этносов).
Еще шесть других уездов Смоленской области – тоже этнически беларуские на 90%. Русские в Смоленской области живут только на ее востоке – но появились они там только в последние века, а в 1410 году там не жило вообще ни одного русского. <…>

А между тем главные участники битвы от ВКЛ – это беларусы…

http://spadchyna.org/index.php?option=c ... Itemid=543

[Недоумевающий]

Немножко ретро:

Грюнвальдская битва 1410г. - сражение под Танненбергом.
Реконструкция сражения 2006г. | Просмотров: 26707

Фотгалерея: Всего - 34 фотографии


http://www.vodkomotornik.ru/index.php?o ... &Itemid=46

Видеоклип: (12мин./28, 47Mb)
http://www.vodkomotornik.ru/index.php?o ... ad&cid=239

[Семен Кузьмич]

В начале 15 века формирование трех славянских народностей (русские, белорусы, украинцы) еще было далеко до окончания. Так что все эти три формирующиеся этносы правильнее называть общим понятием "русские", под которым разумеются племенные общности, подвластные русским князьям. В их составе этнически были различные элементы, от славян до балтов и угро-финнов. Например, тот же белорусский этнос нес значительный балтский элемент. Кривичи - это славянизированные балты.
Таким образом, русские - это скорее не этническая, а политическая общность. Та часть русских княжеств, которая оказалась в зоне влияния Литвы, стала основой для формирования белорусской народности. Смоленщина оказалась на политическом порубежье, что неизбежно вело к размытости этнической индентификации, так как политический фактор в этом вопросе играл ключевую роль. Белорусскими уездами Смоленской губернии вплоть до конца 19 века первые русские этнографы считали всю Смоленщину, за исключением восточных уездов - Юхновского, Гжатского, Вяземского, Сычевского. Эти же восточные уезды были самыми экономически развитыми на Смоленщине, здесь активно развивалась торговля, промышленность, и они не были в составе Речи Посполитой в 17 веке.
Только с проникновением образования, культуры и активной экономической деятельности в смоленскую глубинку в пореформенное время (фактически с конца 19 века) белорусская культура смоленской деревни начинает угасать под напором великорусской государственной культуры. Эти процессы происходили постепенно.
Вывод: для Грюнвальдской битвы правильно говорить именно о "русских полках", никаких белоруссов тогда еще, в прямом смысле этого слова, не было. Под "русскими" нужно понимать древнерусскую общность, преобладающим культурно-этническим элементом в котором были славяне.

[Пресс]

Так какие мероприятия к 600-летию будут и где их перечень увидеть?

[Iva]

В польской и белорусской частях сети. Пользуйся поиском.

[Недоумевающий]

Так какие мероприятия к 600-летию будут и где их перечень увидеть?

I. "Грюнвальд-2010" в Польше.

Пресс-служба, самое значимое, действительное грандиозное мероприятие, конечно же в Польше, на том самом поле под Грюнвальдом, где inscenizacja битвы проводится ежегодно с 1998г.





И готовятся к нему поляки давно и основательно:
Польша готовится отметить 600-летие битвы под Грюнвальдом
http://www.travel.ru/news/2010/03/20/178256.html

Наиболее полная информация концентрированно выложена на их главном сайте по этому сражению –
"GRUNWALD" http://www.grunwald1410.pl

Среди многого чего прочего там же есть и разделы:
- "Program Grunwaldu" 2010" http://www.grunwald1410.pl/index.php?cat=2
- "Dla turystów" http://www.grunwald1410.pl/index.php?cat=4

[Недоумевающий]

Так какие мероприятия к 600-летию будут и где их перечень увидеть?

II. "Грюнвальд-2010" в Белоруссии-Беларуси.

В Белоруссии этому юбилею придают очень большое значение и отмечают его не только по линии общественных организаций и местного самоуправления, но и на государственном уровне. А также, разумеется, и на мероприятиях, проводимых совместно с Польшей, Литвой и Украиной.

Вот, например:
ВИК "Княжий гуф", Минск, тема "ГРЮНВАЛЬД 2010", вот отсюда: http://bel-knight.com/forum/viewtopic.p ... d3e#p22339
Белорусы отметят победу под Грюнвальдом вместе с литовцами http://hrodna.belarda.org/index.php?mod=news&id=552
Беларусь, Литва и Украина будут вместе праздновать Грюнвальдскую битву http://kp.by/daily/24398.5/575684/
Празднование 600-летия Грюнвальдской битвы в Беларуси соберет рыцарские клубы из Беларуси, Польши, Литвы и Чехии http://www.ctv.by/news/~news=37578

Правда, есть и кое-какие проблемы: :(
Поляки спорят, приглашать ли Лукашенко на 600-летие Грюнвальда http://news.open.by/politics/17695
Но, думается, решат :)


В самой Белоруссии фестивали и "рыцарские фэсты", посвященные Грюнвальдской битве, идут уже с весны, см., например, здесь:
Белоруссия начинает празднование 600-летия Грюнвальдской битвы http://www.roadplanet.ru/home/news/1581/
Грюнвальдские фэсты http://vicbich.livejournal.com/30990.html
По дороге на Грюнвальд. Какие места стоит посетить в год 600-летия исторической битвы?
http://community.livejournal.com/belaru ... 72224.html
Какие места стоит посетить в год 600-летия исторической битвы? http://www.supolka.com/blog/474.html,
http://news.tut.by/165462.html


Вот, например, в минувшие выходные прошел фэст у Наваградку, першай сталіце ВКЛ:

Фэст у Наваградку. Дзень першы


http://nn.by/?c=ar&i=40281

Фэст у Наваградку. Дзень другі


http://nn.by/?c=ar&i=40301

Ну и т.д.


P.S. Отдельную подборку "?. Грюнвальд-2010" в Мстиславле" на нашым сайце чытайце пазней.

[Недоумевающий]

III. "Грюнвальд-2010" на в Украине.
IV. "Грюнвальд-2010" в Литве.
Нэ будэт! Ни "III", ни "IV"!

Начал было теперь по Украине "справку"лепить, а потом плюнул. И даже то, что собрал, похерил.
И по Литве тоже сразу расхотелось.
Потому как - расстроился очень :(. Не, не потому, что там что-то не так, всё у них в этом вопросе на мази, всё тип-топ, всё ОК, молодцы ребята. Чего их тут мерить в наших мартышках или в попугаях?
Позавидовал им только, по-белому.

А расстроился потому, что на форуме львовского ВИК "Серебряный волк"

http://silverwolf.lviv.ua/
в теме "Грюнвальд 2010,хоругвь ГрандКомпании" наткнулся вот на это:

На поле битвы фестиваля Грюнвальд 2010 от объединенного международного лагеря "Гранд Компании" будут выставлены три официальные хоругви. Смоленский полк (хоругвь на стороне Польско-Татарско-Литовско-Русской) и две хоругви на стороне тевтонцев.

И вспомнил, что и год назад писали уже знающие люди, что "…вместо смоленских полков ставят белорусов, их приезжает много, а еще литовских наемников…".

А нынче, значитца, будут смолян изображать украинцы…
Ну и что тут можно сказать :( … кроме как "Дякуємо!" братьям-хохлам? А а то и вообще бы там этих смоленских полков не было :cray:

И подумалось почему-то – а не ну ли его это всё нах? :diablo:

[Iva]

Узнать, кто изображает смоленские полки в Грюнвальде - одна из задач, которая ставится перед настоящими полками из Смоленска :) Кстати, велопробег в Грюнвальд стартует уже на следующей неделе.

[Недоумевающий]

Узнать, кто изображает смоленские полки в Грюнвальде - одна из задач, которая ставится перед настоящими полками из Смоленска :) Кстати, велопробег в Грюнвальд стартует уже на следующей неделе.

Iva, неужели всё-таки… Впрочем, тьфу-тьфу через левое плечо – молчу, молчу…
А пока, скорее даже в порядке аутотренинга, выкладываю:

Спешите видеть!
Беспрецедентнейший гевалт – Грюнвальдская битва в Израиле! :shok:
В трех частях! :good:

Грюнвальд Израиль Medieval knight fight


Грюнвальд Medieval knight fight 2


Грюнвальд Израиль Medieval knight fight 3


Блин, нам бы в Смоленске такое... :yahoo:

[Недоумевающий]

Для баланса мнений - альтернативный взгляд :)

Grunwald 2005/1410. What a battle!


http://www.militaryphotos.net/forums/sh ... -battle%21

[Незнайка]

[Спешите видеть!
Беспрецедентнейший гевалт – Грюнвальдская битва в Израиле! :shok:
В трех частях! :good:
Блин, нам бы в Смоленске такое... :yahoo:

Таки да! Жестко и культурно! :good: Мы в детстве так дрались на мечах! (улыбка)
Интересные реплики участников.

[Недоумевающий]

Узнать, кто изображает смоленские полки в Грюнвальде - одна из задач, которая ставится перед настоящими полками из Смоленска :) Кстати, велопробег в Грюнвальд стартует уже на следующей неделе.

Iva, а чем они все свою смолянскую аутентичность будут выражать?
В смысле, верифицированный опознавательный знак (хоругвь там, или что) какой из себя?

[Недоумевающий]

[Спешите видеть!
Беспрецедентнейший гевалт – Грюнвальдская битва в Израиле! :shok:
В трех частях! :good:
Блин, нам бы в Смоленске такое... :yahoo:

Таки да! Жестко и культурно! :good: Мы в детстве так дрались на мечах! (улыбка)
Интересные реплики участников.

Незнайка, :drink: :friends: !

[Незнайка]

Спасибо! Алаверды, неутомимый ты наш просветитель! :drink: :friends:
ЗЫ Хотя мы и поспорим еще сто раз! (улыбка)

[Недоумевающий]

ЗЫ Хотя мы и поспорим еще сто раз! (улыбка)

Таки да! Жестко и культурно! :good:

Вот, примерно, по такому генно-апробированному алгоритму (он же применен и в израильской методе проведения грюнвальдов :)):

:aggressive: >> >> :pardon: >> :drink: >> :friends:

Потому как - "мы друг друга уважаем!" (~с) Застольный фольклор :hi:

[Недоумевающий]

Узнать, кто изображает смоленские полки в Грюнвальде - одна из задач, которая ставится перед настоящими полками из Смоленска :) Кстати, велопробег в Грюнвальд стартует уже на следующей неделе.

Iva, а чем они все свою смолянскую аутентичность будут выражать?
В смысле, верифицированный опознавательный знак (хоругвь там, или что) какой из себя?

А то вот соседи-сябры так уже:

Белорусы восстановили изображение флага, под которым победили под Грюнвальдом



<…> Классический воинский флаг из шелка цвета кармин использовался в битве под Грюнвальдом Ошмянским, Виленским и Лидским полками ВКЛ. На изображении »Погони» лошадь и всадник — белого (серебряного) цвета, крест на щите всадника — золотой, а сбруя и щит рыцаря — светло-голубого цвета с темным оттенком. Размер флага — 110х160 см.

У остальных хоругвей имеются особые отличия. Так, на флаге Мстиславльского полка попона на лошади оранжевая; на флаге Оршанского и Витебского полков — зеленая; на флагах Берестейского, Волковысского, Слонимского и Дрогичинского полков — всадники в черных доспехах; на флаге Гродненского полка — черная лошадь и черный всадник; на флаге Мозырьского — фон зеленый.

На обратной стороне флагов Берестейской и Виленской полков — городские гербы, полученные в конце XIV века по Магдебургскому праву. Все остальные флаги имеют с двух сторон изображение »Погони».

Под этими реконструированными хоругвями делегации из Беларуси примут участие в поездке на Грюнвальдское поле 15—18 июля, сообщил Купава. <…>

http://www.charter97.org/ru/news/2010/5/20/29166/?1
+ Комментарии: http://www.charter97.org/ru/news/2010/5 ... /comments/

Inscenizacja rozpocznie się za: 14 dni

[Недоумевающий]

См. 1-й пост :)