Где же похоронен французский генерал Гюден?

Погибший от ран в сражении у Валутиной горы

наследие и наследники
Аватара пользователя
Sash
Сообщения: 8490
Зарегистрирован: 21 июл 2009, 17:17
Откуда: смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

#121

Сообщение Sash » 12 авг 2010, 20:53

Хм...насколько я помню меня просили объяснить мой ассоциативный ряд...это я и сделал...Вы сейчас мне очень напоминаете учителя ботаники,подменяющего заболевшего литератора и со своей колокольни разбирающего на пестики и тычинки стихотворение о цветах... :pardon: Далее...вы пеняете на то,что я повторяюсь...к сожалению приходится специально для таких оппонентов,как Вы...т.к. в эссе об узилищах Вы как-то упустили мой предыдущий посыл о том,что героя вряд ли бы стали хоронить в тюрьме... По поводу..."войдешь - направо"...логика,конечно,железная (этот момент я,кстати,помню)...Вы так уверены или где-то привели доказательства того, "войти и повернуть направо" можно было только в районе Королевского бастиона..?????? А не кажется ли Вам в таком логическом раже,что посыл "юго-восток" гораздо весомее,чем "зайдешь - направо"...??? Кстати...еще один аргумент против вала с памятником Софийскому полку...он..."как зайдешь - налево"... Так что...победно поражая оппонента несокрушимой логикой не забывайте,что штука она обоюдоострая...выпало одно звено...и... Ну а по поводу сравнительной монументальности ( в нашем случае речь идет о размерах и величественности...и,пожалуйста,не просите меня доказывать очевидные вещи)...конкурентов Шеинову бастиону нет...
P.S. А по поводу "раз...два" - это употребленная мною просторечная форма порядкового числительного...вполне литературно употребимая... доказывать или вспомнить учителя ботаники..???

Аватара пользователя
Sash
Сообщения: 8490
Зарегистрирован: 21 июл 2009, 17:17
Откуда: смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

#122

Сообщение Sash » 12 авг 2010, 20:55

FreemanNow писал(а): Вот это как раз проще всего представить, потому как эту "лобуду" на сосновке прилепили относительно недавно, а , когда я катался с нее на санках , бастион и впрямь походил на мавзолей..
:good: :friends:

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3940
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

#123

Сообщение Недоумевающий » 12 авг 2010, 21:47

Незнайка писал(а): ... Интернет на все времена великий цитатник, даже круче, чем у товарища Мао! (улыбка) В этом его сила, в этом и его слабость. ...
Незнайка, вот Вы как-то, помнится, мудро подметили:
В серьезном деле без флуда никак нельзя!
Золотые слова! Да что там "золотые" – это ж всего-навсего презренный металл. Слова, достойные отлития в гранит!!!

Я это к чему – еще в те времена, когда мы с КНР очень-очень не дружили, а они проводили массовые компании по перевязыванию и перерезыванию семяпроводов, слышал я по китайскому радио вот такое:
- Жил-был один студент МГУ. Был он, как все тогдашние студенты СССР, закоренелым ревизионистом и всегда ругал Китай и Албанию, которые большими скачками по ленинскому пути шли к коммунизму.
И вот как-то попала ему в руки книжечка – цитатник Мао. Он всю ночь не спал, читал ее, потом выучил наизусть, а утром встал и громко запел китайскую коммунистическую песню "Алеет Восток"!
Вот она где – сила-то!!!
Даже если не удастся найти место захоронения Гюдена …
Извините, не понял – Вы именно саму могилу имеете в виду? Её-то теперь уж, конечно, не удастся :(

А по месту захоронения, в смысле где оно находится – а что, разве есть какие-то сомнения? :)

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3940
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

#124

Сообщение Недоумевающий » 12 авг 2010, 21:58

FreemanNow писал(а):может у нас разные файлы ?
я свой сюда выложил - http://www.keytown-club.ru/arm_napoleon.rar
FreemanNow, названия у файлов разные, но объем и содержание одинаковые.
Ваш я тоже скачал, но результат тот же. Так что это у меня какие-то проблемы с ридером, разберусь позже.
Еще раз большое Вам спасибо за содействие :hi: .

Аватара пользователя
Незнайка
Сообщения: 5358
Зарегистрирован: 10 мар 2008, 20:32
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

#125

Сообщение Незнайка » 13 авг 2010, 07:55

Недоумевающий писал(а):
В серьезном деле без флуда никак нельзя!

И вот как-то попала ему в руки книжечка – цитатник Мао. Он всю ночь не спал, читал ее, потом выучил наизусть, а утром встал и громко запел китайскую коммунистическую песню "Алеет Восток"!
Вот она где – сила-то!!!
[/quote]

Эз-ма, даже Вас совместными усилиями довели до флуда, хорошо не до цугундера! (улыбка) Не знаю точно, что это такое (вроде бы соединение вагонов), но вряд ли что-то хорошее. Утешаю себя тем, что флуд помогает созданию человечной атмосферы общения. В каком-то смысле все искусство - флуд!
Вы напомнили смешную и интересную историю, которая рассказала недавно директор одного из книжных магазинов в моем родном Сафонове. Она училась в Москве в хорошем техническом вузе, в одно время с Юлией Тимошенко к слову говоря. У них учились инотсранные стуленты, в частности, из Вьетнама. Жили студенты в общежитии по блокам.
В одном из блоков оказались в одной комнате наши, а в другой вьетнамцы. И вот, в одное прекрасное утро, наши в 6 часов вышли в коридор, стали ходить и петь гимн. А товарищам из Вьетнама объяснили, что так у нас положено. Да и за этим следят те, кому надо.
На следующее утро и наши, и вьетнамцы топали по коридорчику и пели гимн вместе. Но потом вьетнамцы остались одни. Они пытались несколько раз будить наших "Ребята, гимна пора петь!" Но делали это несколько дней одни. А вскоре напиали письмо в партком института, где выразили свое возмущение. Начальство не сразу поняло в чем дело. А потом поняо и затянувшуюся и глуповатую шутку закончили [извините] финалом. Пацанов турнули из вуза.

FreemanNow, рецепт вязесмкого пряника хорошо известен. Его подобие начали выпускать перед московской олимпиадой, есть подобный продукт и сейчас. Высылаю в личку ссылку, где можно почитать подробнее его историю.

Недоумевающий, думаю, что главное открытие уже сделано! Есть интересное место для остановки и рассказа интересной истории!

Black Priest
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 27 окт 2006, 11:17
Откуда: smolenk-velo.ru
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

#126

Сообщение Black Priest » 13 авг 2010, 11:56

"Направо от входа", возможно имелось ввиду справа от Молоховских ворот?
Тогда Шейнов бастион подходит.
Однако, где-то в цитатах было "один из пяти"...
Сколько бастионов всего было-то? Шейнов, Королевский, какие еще? Может Шейнов тоже один из пяти...

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3940
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

#127

Сообщение Недоумевающий » 13 авг 2010, 12:15

Изображение

Двадцать девять высших офицеров погибли в 1812 году, и среди них генерал Гюден.
Один из командиров трех "бессмертных" дивизий под Ауерштедтом*, 19 августа был смертельно ранен пушечным ядром в сражении при Валутиной горе.

Великая Армия сделала его похороны впечатляющими и достойными своей высокой репутации. Она торжественно внесла на крупнейший бастион Смоленска 20 разбитых в бою ружей и расположила их в виде звезды над телом героя, чтобы напомнить о древних традициях. И участники траурной церемонии, не исключая прославленных полководцев армии, не могли сдержать слез.
http://nobee.jefferson.lib.la.us/Vol-16 ... 9_0173.pdf

* Небольшок пояснение по поводу "бессмертных" под Ауерштедтом, и не только там:
<…> После Ауэрштедта дивизионные командиры Даву – генералы Гюден, Фриан и Моран – получили в Великой армии прозвище «бессмертные». <…>

Роль, сыгранная Даву в битве при Ваграме <…> блестяще справился с порученным ему заданием. Как и прежде, 3-й корпус сражается упорно и жестко; как и прежде его командира видят на самых опасных участках боя. В ходе сражения под ним убивают лошадь; находившийся рядом с Даву генерал Гюден получает четыре раны. <…>

… во время боя был тяжело ранен один из лучших дивизионных генералов корпуса – Шарль Этьен Сезар Гюден. Луи Николя очень высоко ценил Гюдена как испытанного в сражениях воина и глубоко порядочного человека. Когда император направил на смену Гюдену в 3-й корпус генерала Пюто, Даву буквально набросился на него: «Итак, сударь, вы один из тех, которые считают себя способными заменить генерала Гюдена, и неужели вы в самом деле думаете, что способны на это! Прежде чем я отрешу от командования этого героического генерала, по меньшей мере двадцать раз водившего свою отважную дивизию к победе, я сломаю свой маршальский жезл!» <…>

Смерть Гюдена в Русской кампании 1812 года была тяжелым ударом для Даву. После Бородина он писал своей жене: «Уверь ее (мадам Гюден), что я буду верен обещанию, которое я дал генералу перед его смертью, и что я буду проявлять такое же внимание к его детям, как к своим собственным… Я буду предан дружбе и уважению, которые я испытывал к нему». <…>
http://www.adjudant.ru/fr-march/davout.htm

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3940
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

#128

Сообщение Недоумевающий » 13 авг 2010, 16:12

Хоть и нехорошо это, но приходится апнуть собственный пост :pardon: М.б., не заметили просто?
Недоумевающий писал(а):И вот все давно хочу спросить у коллег - а что за напасть такая?

Французы нынешние у себя пишут про сабж и то и сё, знают, что до последней войны могила вроде еще была, им наши историки место, где она должна быть, показывают - а ни в одном смоленском и даже вообще российском (русском) источнике об этом - ни гу-гу!
Ни фото, ни описания, ничего - ни одного упоминания?! :unknw:

Такое впечатление, что как только последний французский солдат в ноябре 1812-го за городскую черту отступил, так этот "мавзолей", "символ имперского величия" и т.п. сразу же и исчез? :shok:

Есть по этому поводу какие соображения?
Или, м.б., плохо или не там ищем? :(
Или действительно ни у кого нет никаких гипотез по этому феномену - почти 200-летнему русскоязычному молчанию по сабжу? :(


P.S. Кстати, а вот по поводу памятной плиты, что еще относительно недавно висела на крепостной стене неполадеку от Никольских ворот, со стороны Офицерской слободы (см. пост 1.)?
Там же микрорайон довольно населенный и бойкий - неужели из старшего поколения живших там родственников и знакомых никто ее не помнит?

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3940
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

#129

Сообщение Недоумевающий » 13 авг 2010, 17:53

Да-а-а, блин, вот точно на Лежена (ну, который Гюдена хоронил на юго-востоке, тут еще цитат из него много) я тогда сгоряча напраслину возвёл :(
Боевой был генерал, :good: пять нашивок за ранения! :shok:
Лежён, Луи-Франсуа

Луи Франсуа барон де Лежён (Lejeune) (1776-1848) - военный и художник. Участвовал в войне 1812 года.
Французский генерал, художник и гравер, барон. На военной службе с 1792 года. В ходе революционных войн дважды был ранен. В 1798 году стал адъютантом генерала Бертье. Участвовал в обеих Итальянских кампаниях, Египетской экспедиции, кампании 1806—1807 годов, войне в Испании, походе в Россию, которые стали темами его батальных полотен.

В Испании дважды был ранен, попал в плен к герильясам и англичанам. Во время отступления из России, будучи бригадным генералом и начальником штаба 1-го армейского корпуса, сильно обморозился и самовольно оставил армию, за что был обвинен в дезертирстве, арестован, но спустя 20 дней оправдан. В 1813 году командовал пехотной бригадой, был тяжело ранен в голову и вышел в отставку. В июле 1814 года восстановился в армии и находился на штабной службе до 1837 года. Автор многих живописных работ и гравюр, прославляющих Наполеона и его походы, а также мемуаров.
http://www.artfrance.ru/art/l/legen/main.htm

И картины у него нормальные, а не только один Наполеон на них, есть и вполне нормальные люди!

Кстати, а куда это наш Семен Кузьмич пропал? А еще говорил – "актуально…", "на щит поднять…" Или совсем затюкали его патриоты? :)
Кузьмич, вот Вы все знаете, а сможете кантиньерку от вивандьерки с трех раз отличить? :rofl:
А-а-а, блин, а ещё туда же...
Французские маркитантки

"Нигде существование маркитанток так хорошо не упрочено, как во французской армии. Маркитантки являлись чем-то вроде подвижного обоза. К каждому батальону и к каждому эскадрону приписано определенное число маркитанток, разделенных на два отряда - кантиньерки и вивандьерки.
В обыкновенных полках их было по три, но не более четырех, а у зуавов шесть. Весьма несправедливо было бы думать дурно об их нравственности, потому что это, большей частью, жены солдат, служащих в том же полку.
Кантиньерки обыкновенно продают водку, вино и табак, но только до сражения или после него, а вивандьерки следуют за полком в самую битву и там раздают свои запасы. Случается, что после павшего солдата маркитантка берет его ружье и сражается вместо него.
Каждый солдат считает своей обязанностью оградить маркитанток от всякого рода опасностей и оскорблений. Они в ответ стараются помогать солдатам во всех случаях. Одежда их всегда соответствует форме батальона, а в кавалерии все они ездят верхом и крепко сидят в седлах".
("Иллюстрированный семейный листок", 1859)

Маркитантка зуавов эпохи Второй Империи
Изображение

Вивандьерка в Испании в 1811 году угощает вином карабинеров легкой пехоты (с картины художника Лежена).
Изображение

Луи-Франсуа Лежен (Lejeune) был генералом армии Наполеона и участником войны в Испании. Его картины отличаются профессиональной точностью в передаче деталей.
http://sarmata.livejournal.com/2006/05/09/

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3940
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

#130

Сообщение Недоумевающий » 14 авг 2010, 11:02

Sash » 12 авг 2010, 21:53
Хм...насколько я помню меня просили объяснить мой ассоциативный ряд...это я и сделал...
Sash, если Вы имеете в виду меня, то я как раз Вас просил совершенно об обратном – перейти от ассоциаций к предметным категориям, которые можно было бы обсуждать.
Далее...вы пеняете на то,что я повторяюсь...к сожалению приходится специально для таких оппонентов,как Вы...т.к. в эссе об узилищах Вы как-то упустили мой предыдущий посыл о том,что героя вряд ли бы стали хоронить в тюрьме...
Так Гюдена и похоронили не в тюрьме, а в бастионе крепости. А то, что он (бастион) мог по совместительству выполнять и функции пенитенциарного учреждения, это тогда была распространенная практика и никого не удивляло. Что я и пытался до Вас донести …
По поводу..."войдешь - направо"...логика,конечно,железная (этот момент я,кстати,помню)...Вы так уверены или где-то привели доказательства того, "войти и повернуть направо" можно было только в районе Королевского бастиона..?????? … Кстати...еще один аргумент против вала с памятником Софийскому полку...он..."как зайдешь - налево"...
Не понял, извините, что за сложности с "право-лево"? Вроде же эффективный метод решения проблемы с их идентификацией был предложен достаточно давно и апробирован для применения в армии еще Петром.
Да и логика моя здесь абсолютно не при чем – об этом сказано в цитируемом ранее источнике.
И вот это - "войти и повернуть направо" можно было только в районе Королевского бастиона" с шестью вопросительными знаками – это что значит? – не сочтите за труд "такому оппоненту" объяснить еще раз, плз.
А не кажется ли Вам в таком логическом раже,что посыл "юго-восток" гораздо весомее,чем "зайдешь - направо"...???
Нет, не кажется.
Ну а по поводу сравнительной монументальности ( в нашем случае речь идет о размерах и величественности...и,пожалуйста,не просите меня доказывать очевидные вещи)...конкурентов Шеинову бастиону нет...
В какой номинации?

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3940
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

#131

Сообщение Недоумевающий » 14 авг 2010, 11:50

Black Priest писал(а):"Направо от входа", возможно имелось ввиду справа от Молоховских ворот?
Тогда Шейнов бастион подходит.
Однако, где-то в цитатах было "один из пяти"...
Сколько бастионов всего было-то? Шейнов, Королевский, какие еще? Может Шейнов тоже один из пяти...
Black Priest, про этот "один из пяти" и, кстати, про "à droite - направо", встречалось несколько раз, в т.ч. и вот здесь:
Изображение
http://books.google.ru/books?id=XrcFAAA ... CCAQ6AEwAg

Солидное издание, 1839-й год, сейчас в свободном доступе. Про Гюдена, в т.ч. и его похороны – стр. 196-199.
М.б., кто предложит лучший вариант перевода?

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3940
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

#132

Сообщение Недоумевающий » 14 авг 2010, 22:34

FreemanNow писал(а):
Недоумевающий писал(а):FreemanNow, а у меня (pdf-файл) поисковиком не ищется (а Наполеон, Даву, Ней - без проблем) :(
Не поможете по оглавлению или по страницам сориентировать?
страницы: 87,108,113,140,195,237,343,560
FreemanNow, я разобрался и выяснил причину - почему-то мой Acrobat Reader не слушается "Match case (С учетом регистра)" - а там птичку я не ставил.

Всех вышеперечисленных французОв я набирал с большой буквы, а Гюдена, поскольку последнее время приходилось набирать эту фамилию очень часто, экономил время и набирал уже на чисто мышечной памяти с маленькой - ридер и не искал. :)
Анекдот, прям. :crazy:

Так что все я там просмотрел. По сабжу, действительно, ничего нет.
Еще раз Вам спасибо :hi:

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3940
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

#133

Сообщение Недоумевающий » 15 авг 2010, 13:54

CHÂTEAU DE VERSAILLES
Hommage aux maréchaux, généraux et amiraux morts pour la France
Salle des batailles, bustes des généraux français morts au combat

<…> est un écrin pour rendre hommage aux maréchaux, généraux et amiraux morts au combat au service de la France. Rien que pour la période 1792-1815, il y en a plus de 230 ! La plupart d'entre eux sont mentionnés sur les tableaux de marbre sur les murs de cette salle. Seul un petit nombre d'entre eux ont eu droit à un buste. Mais ils sont bien emblématiques.

ЗАМОК ВЕРСАЛЬ
Дань памяти маршалам, генералам и адмиралам, погибшии за Францию
Зал Сражений, бюсты французских генералов, погибших в боях.

<…> эта святыня, чтобы воздать должное маршалам, генералам и адмиралам, погибшим в боях на службе Франции. Их только за период 1792-1815 было более 230-и! Большинство из них упоминается на таблицах из мрамора на стенах этого зала. И лишь некоторым предоставлено право на бюст, что наиболее символично.

1812 (единственный бюст – Н.)
Изображение

Gudin
(César-Charles-Étienne Comte)
Général de Division
Tué à Valentina
(sic)__1812

Gudin de la Sablonnière. Mort à Smolensk le 22 août 1812 des blessures encourues le 19 août à Valoutina.

http://napoleon-monuments.eu/Napoleon1e ... ablonniere

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3940
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

#134

Сообщение Недоумевающий » 15 авг 2010, 18:34

Незнайка писал(а): ... Недоумевающий, думаю, что главное открытие уже сделано! Есть интересное место для остановки и рассказа интересной истории!
Но остаётся без ответа вопрос – почему все-таки нет упоминаний об этом захоронении в наших источниках? :unknw:
Тут уже дважды обращался к сообществу – версий нет. И у меня тоже никаких предположений на этот счет не появляется.

Незнайка, а Вы как думаете?

tuman69
Сообщения: 23202
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 8 раз
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

#135

Сообщение tuman69 » 15 авг 2010, 18:46

Господа . у меня возник вопрос , а что же наши , смоленские очевидцы того времени? Должны же как-то упоминать.

также предложение - взять экскаватор и покопаться во всех предполагаемых точках )))))))))))))))))))) ну и бульдозер , конечно

Аватара пользователя
Незнайка
Сообщения: 5358
Зарегистрирован: 10 мар 2008, 20:32
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

#136

Сообщение Незнайка » 16 авг 2010, 11:59

Недоумевающий, предположение придумать можно! Когда нет фактов, остается психологический подход. :)
Хотя в войне 1812 г. какие-то элементы рыцарского кодекса поведения еще можно найти как среди русских, так и среди французов, но на войне по-военному, а ля гэр ком а ля гэрро. Наверное, сразу после освобождения Смоленска, в разрушенном городе, трудно было ждать бережного отношения к могиле некоего француза. Без ухода все быстро приходит в запустение. К слову говоря, ниши смоленской стены и после французов, и после немцев, говорят, использовались для проживания теми, у кого не было вообще крыши над головой. Так что могила Гюдена была заброшена, наверное, довольно быстро.
Ну а потом, как у Пушкина, "мы ленивы и не любопытны", Был бы этот факт в активном культурном обороте, кто-то из писателей не прошел бы мимо.

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3940
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

#137

Сообщение Недоумевающий » 16 авг 2010, 14:02

FreemanNow писал(а):Вот это как раз проще всего представить, потому как эту "лобуду" на сосновке прилепили относительно недавно, а , когда я катался с нее на санках , бастион и впрямь походил на мавзолей..
Опять же гараж в нем :-)
FreemanNow, какой бастион? :unknw:

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3940
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

#138

Сообщение Недоумевающий » 17 авг 2010, 12:44

А это что за бредятина? :)
Королевский бастион
Когда Наполео в войне 1812г. взорвал кусок смоленской крепостной стены, был возведен этот земляной бастион
http://www.esosedi.ru/onmap/korolevskiy ... index.html

FreemanNow
Сообщения: 33762
Зарегистрирован: 02 окт 2006, 09:23
Настоящее имя: Виталий
Откуда: г.Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

#139

Сообщение FreemanNow » 17 авг 2010, 14:53

Недоумевающий писал(а):
FreemanNow писал(а):Вот это как раз проще всего представить, потому как эту "лобуду" на сосновке прилепили относительно недавно, а , когда я катался с нее на санках , бастион и впрямь походил на мавзолей..
Опять же гараж в нем :-)
FreemanNow, какой бастион? :unknw:
Про Шеинов бастион речь, мы в детстве называлеи его горка-сосновка, почему - не знаю, может потому, что там сосна растет.

FreemanNow
Сообщения: 33762
Зарегистрирован: 02 окт 2006, 09:23
Настоящее имя: Виталий
Откуда: г.Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

#140

Сообщение FreemanNow » 17 авг 2010, 14:55

Недоумевающий писал(а):А это что за бредятина? :)
Королевский бастион
Когда Наполео в войне 1812г. взорвал кусок смоленской крепостной стены, был возведен этот земляной бастион
http://www.esosedi.ru/onmap/korolevskiy ... index.html
Вы давно а Лопатинском саду были ? Как раз у подножия этого бастиона и стоит мемориальная плита, на которой написано "Королевский бастион... возведен на месте пролома стены.."


Кстати, "прогулялся" по этой карте, Шеинов бастион на ней не отмечен вовсе :-)

Аватара пользователя
Iva
Сообщения: 7754
Зарегистрирован: 15 апр 2005, 16:03
Настоящее имя: Владислав
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

#141

Сообщение Iva » 17 авг 2010, 18:44

FreemanNow, Королевский бастион, место боев во время Смоленского сражения в 1812 году, был сооружен в начале 17 века поляками. Кстати, Европа стен тогда уже век как не строила, и бастион - уникальнейшее оборонительное сооружение, вершина военного европейского искусства и самое укрепленное на то время место города. А не "земелькой пролом засыпали"

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3940
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

#142

Сообщение Недоумевающий » 17 авг 2010, 19:52

Незнайка писал(а):Недоумевающий, предположение придумать можно! Когда нет фактов, остается психологический подход. :)
Хотя в войне 1812 г. какие-то элементы рыцарского кодекса поведения еще можно найти как среди русских, так и среди французов, но на войне по-военному, а ля гэр ком а ля гэрро. Наверное, сразу после освобождения Смоленска, в разрушенном городе, трудно было ждать бережного отношения к могиле некоего француза. Без ухода все быстро приходит в запустение. К слову говоря, ниши смоленской стены и после французов, и после немцев, говорят, использовались для проживания теми, у кого не было вообще крыши над головой. Так что могила Гюдена была заброшена, наверное, довольно быстро.
Ну а потом, как у Пушкина, "мы ленивы и не любопытны", Был бы этот факт в активном культурном обороте, кто-то из писателей не прошел бы мимо.
Мда-а-а, Незнайка, это Ваше предположение от моего шокового недоумения:
Такое впечатление, что как только последний французский солдат в ноябре 1812-го за городскую черту отступил, так этот "мавзолей", "символ имперского величия" и т.п. сразу же и исчез? :shok:
недалеко отстоит. А точнее сказать - это одно и то же :(

Только Вы тут поставили точку над "i", а я все как-то не решался :unknw:
И точка эта не в малой степени менталитетного нашего происхождения, или не так?

А французы-то, до сих пор друг друга спрашивают: "а перенесли ли Гюдена во Францию, или до сих пор в Смоленске лежит?", "а есть ли там надгробная плита?", "а как там со склепом?". Наивняк, блин …


P.S. В порядке оффтопа:
На французском сайте "LES MONUMENTS DE L'EMPIRE" есть раздел "Ennemis et adversaires de l'Empereur" (типа, "Враги и противники императора"), так там, в теме "RUSSIE" есть, среди прочего, и о памятнике "храброму русскому гусару Natalotschka, 21 августа 1813г."

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3940
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

#143

Сообщение Недоумевающий » 17 авг 2010, 20:06

Кстати, если не путаю, вроде писали тут на форуме, что и памятник генералу Скалону, через 100 лет после того, как его французы похоронили, весьма приблизительно к настоящей могиле установлен.

А вот это сегодня случайно нашел, по 1912г. на Королевском бастионе, правда не совсем в сабж :pardon: :
Изображение
Смоленские торжества. Фот. А. И. Савельева.

5-е августа, день 100-й годовщины геройской защиты Смоленска, было торжественно отпраздновано смолянами. Сначала было отслужено торжественное богослужение в Успенском соборе, величественный вид которого поразил даже самого Наполеона. Затем оттуда вышел крестный ход и направился на Покровскую гору. Здесь, перед фронтом смоленского гарнизона, было отслужено молебствие, после чего войска прошли церемониальным маршем. Кроме того в этот день в королевском бастионе был открыт памятник генералу А. А. Скалону, убитому при защите Смоленска. Генерал Скалон — единственный русский офицер, похороненный французами с воинскими почестями в присутствии Наполеона и его маршалов. Памятник сооружен внуками героя, Д. А. и Г. А. Скалоном.

Подписи:
Торжественное молебствие на Покровской горе. В 1812 г., 5-го августа, здесь стояла первая армия Барклая-де-Толли.

Прохождение войск церемониальным маршем. Войска пропускает командующий П. А. Плеве.

Генералитет и почетные гости, присутствовавшие на открытии памятника ген. Скалону. Внуки ген. Скалона.

На королевском бастионе в момент салюта при открытии памятника ген. Скалону.

Торжественное молебствие перед открытием памятника ген. Скалону. На возвышенности бастиона расположены войска.

Н. Д. и Д. А. Скалон. Г. А. Скалон. Члены депутации. Внуки, правнуки и члены депутации от 16-го гусарского Иркутского полка, шефом которого был убитый герой, у открытого памятника.

Портреты из живых цветов.

Портреты императоров Александра I и Наполеона, сделанные из живых декоративных растений художником-садоводом В. Л. Бежановым. Портреты находятся в саду президента Российского о-ва любителей садоводства В. И. Ананьина, в Москве, на Б. Алексеевской улице. Молодой художник, оперирующий цветами, придает такое сходство своим творениям, что они кажутся сделанными из красок. Экспертиза признала за работами В. Л. Бежанова новизну в искусстве, нелишенную художественного значения. Он удостоен звания художника-портретиста и награжден большой золотой медалью.

Александр I. Наполеон.
http://www.odin-fakt.ru/iskry/_31_jurna ... y_god1912/

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3940
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

#144

Сообщение Недоумевающий » 17 авг 2010, 21:37

tuman69 писал(а):Господа . у меня возник вопрос , а что же наши , смоленские очевидцы того времени? Должны же как-то упоминать. ...
tuman69, да вот не упоминают же! :(
Но здесь хоть какое-то детерминированное объяснение можно предложить – 22 августа (день похорон) никого из наших армейских, естественно, в Смоленске уже не было, да и жителей, вроде, мало осталось - в основном те, кто попроще.
Опять же – не припоминается, чтобы в те времена у мещан было в обычае мемуары писать.

FreemanNow
Сообщения: 33762
Зарегистрирован: 02 окт 2006, 09:23
Настоящее имя: Виталий
Откуда: г.Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

#145

Сообщение FreemanNow » 18 авг 2010, 08:41

Iva, да в курсе я :-)
Но узнал об этом относительно недавно, а в школе нам "толкали" именно такую версию - "Французы взорвали стену и уже предвкушали скорую победу, но путь им преградил Королевский бастион, насыпаный всего за одну ночь" :-)

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3940
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

#146

Сообщение Недоумевающий » 18 авг 2010, 11:52

tuman69 15 авг 2010, 19:46
… также предложение - взять экскаватор и покопаться во всех предполагаемых точках )))))))))))))))))))) ну и бульдозер, конечно
Ну, точка-то одна – на Королевском бастионе.
И, не берусь сказать за экскаватор, а бульдозер-то на предполагаемом месте захоронения там точно уже поработал – похоже, что "старая танцплощадка" (ну, или что-то в этом роде) была еще до войны оборудована.
e2e43, у Вас там не найдется это чем-нибудь подтвердить? :hi:

FreemanNow
Сообщения: 33762
Зарегистрирован: 02 окт 2006, 09:23
Настоящее имя: Виталий
Откуда: г.Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

#147

Сообщение FreemanNow » 18 авг 2010, 14:08

Black Priest писал(а):"Направо от входа", возможно имелось ввиду справа от Молоховских ворот?
Тогда Шейнов бастион подходит.
Однако, где-то в цитатах было "один из пяти"...
Сколько бастионов всего было-то? Шейнов, Королевский, какие еще? Может Шейнов тоже один из пяти...
Кстати, опять вопрос к "переводчикам" ? Может имеется ввиду не пять Бастионов,а пять Углов Королевского бастиона ?

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3940
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

#148

Сообщение Недоумевающий » 18 авг 2010, 16:16

FreemanNow писал(а): ... Кстати, опять вопрос к "переводчикам" ? Может имеется ввиду не пять Бастионов,а пять Углов Королевского бастиона ?
Там вот что "имеется ввиду":
Недоумевающий » 08 авг 2010, 11:05
<…>
Изображение
<…>
P.S.
FreemanNow, так Вы что, вот этим безнадежным делом:
FreemanNow » 11 авг 2010, 17:43
… "Сосновка", это есть - Шеинов бастион :-)
бросили, наконец, заниматься?

Ну и правильно, потому что это:
- и не "Сосновка";
- и не бастион.
Рад за Вас! :clapping:

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3940
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

#149

Сообщение Недоумевающий » 18 авг 2010, 16:33

Sash, ответа на вопросы с просьбой разъяснить так от Вас и не дождался – попытаюсь сам, в меру понимания своей ИМХи :pardon:
Sash » 12 авг 2010, 21:53
По поводу..."войдешь - направо"...логика,конечно,железная (этот момент я,кстати,помню)...Вы так уверены или где-то привели доказательства того, "войти и повернуть направо" можно было только в районе Королевского бастиона..?????? … Кстати...еще один аргумент против вала с памятником Софийскому полку...он..."как зайдешь - налево"...
Вход (въезд) в бастион может быть только один – со стороны горжи, причем относительно свободно можно войти, только если горжа открытая.
Применительно к Королевскому бастиону (где она была закрытая, причем еще и защищенная рвом с водой) войти можно было только через мост (при котором "были сооружены караульные будки и кордегардия").

Это вполне очевидно, если хотя бы примерно представлять, что такое бастион. Об этом также многократно писалось и в смоленских (и не только) источниках о Королевском бастионе.
Ну, а если понятно, откуда вход, то уж и с "направо-налево" можно разобраться.
Ну а по поводу сравнительной монументальности ( в нашем случае речь идет о размерах и величественности...и,пожалуйста,не просите меня доказывать очевидные вещи)...конкурентов Шеинову бастиону нет...
Не, не буду – да я ж вроде и не просил? :)

Вот некоторые сравнительности:

- по размерам и площади (картинки в одном масштабе):

Изображение
Королевский бастион

Изображение
"Шеинов бастион"

- по затратам на предстоящие ремонтно-реставрационные работы:
Королевский бастион - 19, 28 млн. руб.
"Шеинов бастион" - 6,0 млн. руб

- по статусу:
Королевский бастион: памятник федерального значения - бастион (Пост. СМ РСФСР от 30.08.60 № 1327);
"Шеинов бастион": памятник регионального значения - земляной холм (Реш. Облисполкома от 11.06.74 № 358; пост. Админ. обл. от 04.06.2010 № 327).

FreemanNow
Сообщения: 33762
Зарегистрирован: 02 окт 2006, 09:23
Настоящее имя: Виталий
Откуда: г.Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

#150

Сообщение FreemanNow » 18 авг 2010, 16:43

Недоумевающий, кто нарисовал там этот квадратик ? :-)
Я ничего не "бросил", пока что обе версии равноценны. Я имею ввиду Шеинов и Королевский Бастионы, а , вот, красный квадратик на Королевском поставлен от фонаря :-)

Ответить Пред. темаСлед. тема

Вернуться в «Вехи»