Где же похоронен французский генерал Гюден?

[Недоумевающий]

А вот и не подеретесь.

А что, разве были к тому заметны какие намерения? :unknw:
Не, драться нам никак нельзя – и так только трое тут стойких нас осталось :(
А в начале как шумели-то все (кроме "патриотов", конечно) – тема интересная, перспективная, щас искать будем вместе, то, сё, блин…

А наши равеллины французы бастионами называли?

Специально по равелинам не проверял, но они на это слово (bastion) вообще скуповаты.
Вот Сегюр тоже по одному разу только в двух книжках - естественно, там, где о "Рояле" :).

Впечатляет конечно земляная крепость Руаяль, но с каменной фортецией нешто ей сравниться?

Если подходить по мерке мавзолея, то конечно, кто же о впечатлениях спорит.
Но нам же не хоронить кого-то надо, а найти место, где уже похоронили 200 лет назад.
А по-ихнему тогдашнему эта самая наша, как Вы говорите, "Руаяль" – везде citadelle, а наша "каменная фортеция" – везде muraille или, на край, forteresse.
Гюдена же похоронили именно в citadelle, или в bastion, или в одном из bastions в citadelle.

Вам, небось, кажется, что я Вашу любимую версию всяко оспариваю?

anzel, да вот как раз же наоборот!!! – жду не дождусь, когда кто-нибудь против изложенных положений этой версии что-то связное скажет!

Но никто версию не оспаривает, и, главное, своих версий не формулирует – бродят с лопатами или даже без по этому смешному юго-востоку и, как Вы здесь удачно сформулировали - "всячески пытаются рассуждать в том числе на грани и за гранью разумного" (~с)

Вы разве можете ручаться за людей, живших 200 лет назад?

А что, полагаете, что очень от нас теперешних отличались? :shok:

[anzel]

Полагаю отличались людишки. Разве что страстишки были и будут одинаковые.
Да, все красиво в Вашей версии с Королевской крепостью. Я даже, если заметили, "юго-восток" пробовал пофантазировать-привязать. Но.. Бастионы ведь наружу должны смотреть, а их только три смотрит на врага. Опять же справа от ворот "в крепости Смоленска", Копытинских что ли, если изнутри смотреть? Они действовали в 1812 году как ворота? Тогда юго-восточный выступ Королевской крепости получается. Но во всех мемуарах говорится про юго-восток города, а не крепости.

Le général comte Gudin fut enseveli dans le grand bastion, au sud-est de la ville.

Королевская крепость и юго-восток города в разных местах друг от друга по-любому. И мы выходим на третий круг к Шеинову бастиону. :)

[Недоумевающий]

Полагаю отличались людишки. ...

Потому как намного ближе к обезьяне? :)
Ну, за двести лет говорить не буду, но много было у меня хороших знакомых, которые жили сто и более лет назад - большой разницы по этой причине не ощущал.
Разве что уже и сам ... как бы это ... - обанахроничился? :(

Да, все красиво в Вашей версии с Королевской крепостью.

А то! :good:

Я даже, если заметили, "юго-восток" пробовал пофантазировать-привязать. Но.. Бастионы ведь наружу должны смотреть, а их только три смотрит на врага.

Заметил-заметил - премного Вам за эту попытку "привязать" благодарны :hi:
А вот тут - "... наружу должны... только три смотрит на врага... "- извините, как в песне поется - "что-то я, пардон, не понял". :)

Ну и что, что смотрит? А куда, если для сабжа, им надо смотреть? :unknw:

[Недоумевающий]

... Но во всех мемуарах говорится про юго-восток города, а не крепости.

anzel, во всех - во всех???

Le général comte Gudin fut enseveli dans le grand bastion, au sud-est de la ville.

И вот эту цитатку Вы из каких-таких мемуаров выудили? Ссылочку дадите?

[Недоумевающий]

Недоумевающий » 24 сен 2010, 03:25
Ниже приведены фрагменты аутентичных текстов …
Из сравнительного анализа … можно сделать вывод о месте захоронения Гюдена, а затем окончательно в этом удостовериться, пройдя для получения дополнительной информации по приведенным здесь ссылкам.

Ясно – никто сам делать вывод не будет и проходить никуда не собирается :)
Ну, давайте тогда вот так попробуем:


http://fershal.narod.ru/Memories/Texts/Segur/Segur.htm

Коллеги, вот посмотрите, пожалуйста, выше в русском переводе еще раз - предложение с подчеркнутым началом и следующее за ним:

"… Его смертные останки были погребены в крепости города … Это была достойная могила воина, хорошего гражданина, супруга и отца …"

Нет такого ощущения, что автор во втором предложении своим "Это была достойная могила …" говорит как бы о достаточно конкретном, ему (и его будущим читателям) уже хорошо известном месте?

Но в первом предложении в русском переводе стоит "… останки были погребены в крепости города…" – и это напрочь таковую конкретность исключает.
Где "в крепости" - внутри территории, ограниченной крепостной стеной? в одной из башен? в самой стене? где-то рядом? … -

А в том посте от 24 сен 2010, 03:25 в трех иноязычных текстах оба эти предложения и на французском, и на английском, и на немецком языках содержат одинаковый с русским текст, но с единственным отличием – там стоит не аналогичное русскому обороту "в крепости":

- dans la forteresse (фр.),
- in the fortress (англ.)
- in der Festung (нем.)

а именно "в цитадели":

- dans la citadelle - см. http://s59.radikal.ru/i163/1009/ac/56415648b410.jpg
- in the citadel - см. http://s56.radikal.ru/i154/1009/da/a5dc57790a4c.jpg
- in der Citadelle - см. http://s006.radikal.ru/i215/1009/62/73ea4b969078.jpg

Т.е., речь в этих текстах идет не обо всей городской (общегородской) смоленской крепости, а о ее цитадели.
Что, согласитесь, уже куда как более определенно и придает подчеркнутым во фрагментах предложениям вполне конкретный смысл -
Гюден был похоронен именно в цитадели (citadelle) (что, кстати, и "в крепости" тоже :))

Остается мелочь - выяснить, что же у Сегюра и прочих французов 1812г. имелось в виду под смоленской цитаделью.

Возможность сделать это (легко!) и была предложена в следующем посте (от 24 сен 2010, 18:47), но ничего особо путного из этого тоже не получилось :( .


P.S. Я почему здесь привожу тексты на разных языках – все эти издания прижизненные и вышли вскоре после первого, т.е. наверняка согласованы с автором.
А при переводах, учитывая наличие различных синонимов, могли бы появиться и другие термины. Однако он везде один – "цитадель".

Кроме русского издания 1916гг. (Сегюр умер в 1873-м) – и там появилось "крепость" :(

[anzel]

А вот тут - "... наружу должны... только три смотрит на врага... "- извините, как в песне поется - "что-то я, пардон, не понял". :)
Ну и что, что смотрит? А куда, если для сабжа, им надо смотреть? :unknw:

Согласен. Тут натемнил. Имел ввиду, что бастионы Королевской крепости, которые смотрят внутрь (их два)) как бы в военном отношении и не бастионы.
То есть в военном отношении их не пять , а три.
Если только в конце осады, когда сил совсем нет собрать остатки защитников и запереться в Королевской крепости, а не в башне как Шеин в свое время - тогда да.

... Но во всех мемуарах говорится про юго-восток города, а не крепости.

anzel, во всех - во всех???

Le général comte Gudin fut enseveli dans le grand bastion, au sud-est de la ville.

И вот эту цитатку Вы из каких-таких мемуаров выудили? Ссылочку дадите?

А это к Вам, уважаемый. Я думал, у вас "все ходы записаны". :)
viewtopic.php?f=59&t=52764&start=80

Выше этой цитаты другая - про "звездоподобный мавзолей" без указания сторон света. Звезда у нас в крепости Смоленска только одна - Королевская крепость.
Какая же из цитат древнее? Если "юго-восток" приплелся гораздо позже, то почему?

FreemanNow писал уже об общеизвестном факте находки орудийных стволов в Лопатинском саду при постройке гимназии.
Не сказано, где их отрыли, под самой ли гимназией или там где, например, брали грунт, который брать удобней, где его много. ;)
Кто последний раз катался с горки зимой у торца стены в Лопатинском саду? Не цеплял попой еще пару пушек?

Гюден был похоронен в крепости Смоленска, его могила была вырыта в одном из пяти бастионов, который справа от входных ворот. Полковник артиллерии Марион начал возводить мавзолей из четырех железных орудий, поддерживающих металлическую крышу, однако события войны помешали завершению этого памятника.

[Недоумевающий]

Согласен. Тут натемнил. Имел ввиду, что бастионы Королевской крепости, которые смотрят внутрь (их два)) как бы в военном отношении и не бастионы.
То есть в военном отношении их не пять , а три.
Если только в конце осады, когда сил совсем нет собрать остатки защитников и запереться в Королевской крепости, а не в башне как Шеин в свое время - тогда да.

anzel, так это Вы здесь очень доходчиво разъяснили, что наш лопатинский "Королевский бастион"* – это именно цитадель! Причем по ее квинтэссенциональному определению – "внутреннее укрепление крепости, имевшее самостоятельную оборону и служившее последним опорным пунктом для гарнизона крепости в случае падения основных её укреплений". :clapping: :friends:


* Он же - "Королевская крепость", и прочая, и прочая, и прочая…

[Недоумевающий]

Вот, кстати - к вопросу о наименовании объекта версии "Бастион "Рояль"

Было высказано такое мнение:

Семен Кузьмич » 08 сен 2010, 14:46
Нет Королевского бастиона, есть Королевская крепость с 5 бастионами. Не путайте понятия. "Королевский бастион" - это ошибочное наименование.

Кузьмич, Вы уж извините, но не слишком это Вы того … круто?

Что значит - "Нет Королевского бастиона"? :shok:
Ошибочное или не ошибочное, но такое его наименование было (уже несколько веков), есть и, скорее всего, будет (по крайней мере еще достаточно долго – как говорится, на наш век хватит). Причем "не токмо у нас, но и за границей". И не слышно что-то было, чтобы из-за того, что о его ошибочности толком знают в городе м.б. с полсотни-сотня человек, название менять собирались. И во всех официальных документах от постановлений правительства еще при совке и до здешнего его паспорта от 2010г. (в том числе и во всяких планах-проектах к 1150-летию) так и именуется – "Бастион королевский (земляное укрепление "Королевский бастион"), ЕМНИП.

А то вот после этого Вашего одергивания даже здесь казусы пошли – коллега привел обширную цитату из генерала Паскевича, который в 1812-м возглавлял оборону Корол … этого укрепления и у которого в воспоминаниях оно везде и обильно именуется (ошибочно! :diablo: ) Королевским бастионом. А потом, уже где-то в каментах к цитате вдруг законфузился и исправился: "… Королевская крепость (чуть не сказал королевский бастион)".
Такие вот плоды просвещения! :D


Исходя из вышеизложенного, предлагаю для объекта версии "Бастион "Рояль" пока оставить в настояшем топике исторически обоснованный на сегодняшний день плюрализм наименований (у этих ныне просто больших земляных холмов за почти 400 лет каких только названий не было!) - в конце концов, мы же живем в свободной стране? :)

А то, что получается в одном бастионе пять бастионов (тьфу ты – глупость какая! :crazy: - но не самая же страшная в нашей жизни, тем более, нередко так и пишут – вот и в паспорте тоже :)), так это чем хуже по сравнению с "крепость в крепости"? Только тем, что бастионов пять? :)
А как же тогда – матрёшки??? :yahoo:

[Недоумевающий]

Во, даже в Японии знают, что в Смоленске – Королевский бастион! :)

Fort Smolensk 昨 (Royal bastion)
<…>っかり。まあねえ、お国柄あんま精度のいい写真を入手できないのかもしれませんけど、何とかならなかな・・・。　つけた がこのFort Smolenskです。
このSmolensk スモレンスク という町、ものすごく難儀な歴史を持ってまして、ポーランドとロシアの争奪戦の対象と<…>
Fort SmolenskはRoyal bastion ともいいますが、これはロシア・ポーランド間でスモレンスクを奪い合っていた時代の1611年に<…>

今回は 画像をwikimapiaだけにしてみます。周囲が見たかったり拡大したりするのには便利ですね、これ


(Блин, так и хочется красный квадратик пририсовать - японские-то мужики про могилу Гюдена не знают! :( - Н.)

<…> 古地図によると稜堡はFort Smolensk と川向に築かれた砦 都市囲郭と川を挟んだ向こう岸にある とセットになってる類例多数のパターン だけで、都市囲郭の稜堡が <…>



　その後ロシアは膨張し続けて、一旦はポーランドを滅ぼしてしまいます。この や都市囲郭が古い状態のままなのは、前線が遠くなってしまって改修する必要が無かったからだと思<…>

А это перевод

Форт Смоленск (Королевский бастион)

<…> Смоленск Форт также известен как Королевский бастион, который был раз в 1611 году, борьба между Смоленской Россия Польша, потому что Польша была построена королем Сигизмундом III. Я думаю, что старше, я думаю, что, вероятно, в Россию .

<…> не подключен к городу Смоленск 囲 郭 французских городов в этом смысле я Citadelle характеристикам похож на этот. Пять углов немного небольшой, но хорошо сбалансированы. Сохранить Iirashiku ситуации удивительно, что было разрушено ров Западе, но они составляют оплот и Банк по-прежнему хорошо.

По бастион старой карты Kawamukai Форт Смоленской крепости была построена с (я, как предполагается установить шаблон с много параллелей с другой стороны через реку 囲 郭 города) только для потомков 囲 郭 бастиона города <…>

http://usagicutter.cocolog-nifty.com/bl ... lensk.html

И что ж теперь, японцам тоже надо объяснять – ошибочка, мол, с бастионом вышла :(
А, Семен Кузьмич?

[anzel]

Однако хватит пока про Королевский как его там, он же цитадель.
Кстати, цитадель - внутреннее крепостное укрепление, а эта цитадель как бы на острие обороны с западного направления уж 400 лет...
Предлагаю теперь сосредоточиться на форме Шеина бастиона в том виде, как его обустроил Петр к войне со шведами.
Ведь очевидно, что брошенный на 100 лет, расплывшийся, он тем не менее сыграл свою огромную роль в обороне города от французов.
Хотя его для этого не готовили специально, воспользовались в том виде как был.
Совершенно очевидно, что холм, который мы сейчас имеем с названием Шеин бастион - всего лишь остатки задней его части, собственно насыпь которой поляки заделали пролом, пробитый войском Шеина, а вся передняя часть нещадно срыта в разное время.
Сколь велик был Шеин бастион в свои лучшие годы? Полагаю, что не маленький. А форму имел может и не звезды, но пятиугольную точно.

Мы тут с французским никак не сладим, а Вы японского еще подливаете. Помилосердствуйте. :)

[tuman69]

Господа спорщики!!!
Вот здесь :http://blog.geoblogspot.com/2007_03_01_archive.html две карты Смоленска 1779 и 1817 годов.
Читаются в гугль ис ...сохраняться не хотят .

Возможно ли их сохранить, как отдельные картинки с приличным разрешением? :help: :help: :help:

[Недоумевающий]

anzel » 01 окт 2010, 11:26

Недоумевающий писал(а):
... И вот эту цитатку Вы из каких-таких мемуаров выудили? Ссылочку дадите?

А это к Вам, уважаемый. Я думал, у вас "все ходы записаны". :)
viewtopic.php?f=59&t=52764&start=80

Нет, уважаемый, здесь Вы смайликом не отделаетесь

В Вашем посте от 30 сен 2010, 20:07 приведено следующее:

Но во всех мемуарах говорится про юго-восток города, а не крепости.

Le général comte Gudin fut enseveli dans le grand bastion, au sud-est de la ville.

Такое построение контекста однозначно имеет своей целью создать впечатление, что приведенная Вами без ссылки на источник цитата также взята из каких-то мемуаров.

На мой запрос от 30 сен 2010, 21:30

Le général comte Gudin fut enseveli dans le grand bastion, au sud-est de la ville.

И вот эту цитатку Вы из каких-таких мемуаров выудили? Ссылочку дадите?

Вы дали ссылку http://www.forum.smolensk.ws/viewtopic. ... 4&start=80 на мой пост от 10 авг 2010, 15:01 :shok:

По поводу чего с сожалением вынужден Вас уведомить, что ни автором процитированной Вами фразы на французском языке, ни каких-либо мемуаров (на любом языке) не являюсь, а вышеупомянутый пост к жанру мемуаров не относится.

В связи с чем вторично обращаюсь к Вам просьбой сообщить - из каких именно мемуаров взята приведенная Вами цитата

Le général comte Gudin fut enseveli dans le grand bastion, au sud-est de la ville.

и дать ссылку на источник.

[Недоумевающий]

Господа спорщики!!!
Вот здесь :http://blog.geoblogspot.com/2007_03_01_archive.html две карты Смоленска 1779 и 1817 годов.
Читаются в гугль ис ...сохраняться не хотят .

Возможно ли их сохранить, как отдельные картинки с приличным разрешением? :help: :help: :help:

А у меня что-то и в Гугле облом :(

[Недоумевающий]

Однако хватит пока про Королевский как его там, он же цитадель.
Кстати, цитадель - внутреннее крепостное укрепление, а эта цитадель как бы на острие обороны с западного направления уж 400 лет...

Ну, куда там какое острие - это-то как раз "французские мужики" в августе 1812-го хорошо знали.
А прямо-таки отлично знали пехотинцы из 46-го линейного, их батяня-комполка Брю, комдив-10 Ледрю и комкор-3 Ней.
Но все равно Королевский бастион цитаделью называли :).

[Недоумевающий]

...
Предлагаю теперь сосредоточиться на форме Шеина бастиона в том виде, как его обустроил Петр к войне со шведами. ...

А об этоб разве что не раньше вторника… :pardon:

[Недоумевающий]

Вот здесь ссылка на августовскую статью некоего Jerzy Czajewski (из Польши?) о нашей цитадели, которая "was known as … Royal Bastion (Korolievskij Bastion) to the Russians":

28/8/10: … Thanks to Jerzy Czajewski for his article on Smolensk citadel.
Благодарим Ежи Czajewski за его статью о цитадели Смоленска.

Кусок с парой абзацев – подчеркнутое о 1812 годе:


Очень рекомендую – статья небольшая, но довольно информативная и с 15-ю открывающимися до нормального размера картинками от гравюр XVII века до современных фото.
Вот таких, например:


И где-то за мостом, левее (по фото) угла 28-й школы и была могила Гюдена то ли с оградой, то ли с памятником из поломанных ружей.

[Недоумевающий]

Во, испанцев еще нашел :).

Charles Étienne Gudin de La Sablonnière

<…> Su cuerpo sería enterrado en la citadelle de Smolensk. Su cœur descansa en una capilla al cementerio del Padre Lachaise a París. Su nombre es inscrito sobre el arco de triunfo de la Estrella, lado Está.

http://es.wikilingue.com/fr/Charles_Éti ... ablonnière

Они тоже утверждают, что тело Гюдена похоронено в цитадели (остальное, про сердце в Пер-Лашез и восточную сторону Триумфальной арки уже переводил здесь Hz сколько раз).

[Недоумевающий]

А как же это я просмотрел эти две одинаковых по содержанию публикации по "Бастиону "Рояль"?! :unknw:
И написаны хорошо и, что немаловажно, тонкости с названиями правильно трактуют – как Сегюр :D

Ну, фрагментик с трактовкой я, само собой, незамедлительно выкладываю: :pardon:

1. Цитадель // Иван Блинов // АиФ-Смоленск //17.03.2010 // Просмотров: 351
2. 400 лет назад началось строительство Королевской крепости // SmolNews.ru (со ссылкой на п.1) // 18.03.2010 // Просмотров: 147

<…> Сама крепость в разные эпохи называлась по-разному - Сигизмундова, Большой вал, Цитадель. Самое же распространенное название укрепления - Королевская крепость или Королевский бастион (последнее, кстати, не совсем точно с точки зрения фортификации, ибо крепость состояла из целых пяти бастионов и других оборонительных элементов: рва, гласиса и др.). Внутри нее (там, где сейчас массовое поле) изначально находились помещения для хранения вооружения, провианта, казармы и даже резиденция короля Сигизмунда. <…>

http://www.gorodnews.ru/aif/item.php?id=1711
http://www.smolnews.ru/news/53505

И остальное Вы почитайте обязательно – интересно написано и, главное, информации много. А я тут поляка только что нахваливал – вот правильно древние говорили, типа – "Нет пророка в своем отечестве" :(

И с числом знающих, что к чему с названиями, теперь получается, что давеча соврал я - не "полсотни-сотня" их оказалась, а минимум 351+147=498 минус 1 (меня два раза посчитали :)) = аж 497 человек! Да еще Семена Кузьмича прочитавших если приплюсовать – ого-го… :good:

[Недоумевающий]

Господа спорщики!!!
Вот здесь :http://blog.geoblogspot.com/2007_03_01_archive.html две карты Смоленска 1779 и 1817 годов.
Читаются в гугль ис ...сохраняться не хотят .
Возможно ли их сохранить, как отдельные картинки с приличным разрешением? :help: :help: :help:

tuman69, ну что, получилось у Вас?

Они скачиваются и сохраняются обычным путем, только в папке "files". И вполне приличного разрешения – обе по 2198x1700 pxl.
Но Гугл там у меня по-прежнему не поддается – требует другой браузер. Я уже и "Сунул ему Google Chrom – не жрёт…" (~с) А. Райкин :)

Кстати, они не 1779 и 1817гг., а более поздние. И то это - в лучшем случае :(.

[Недоумевающий]

tuman69 » 08 сен 2010, 13:04
5. Удаленное старое укрепление - идеальное место для Мемориала с точки зрения императора, который не собирался уходить из России быстро.

anzel » 09 сен 2010, 11:58
Смущает меня, что французы уходя взорвали Молоховские ворота. Но с другой стороны...
Хоронили Гюдена с помпезностью, когда пришли навсегда. А взорвали, когда навсегда уходили.

Коллеги, а вот это - выделенное мною в ваших постах болдом - так ли следует понимать, что Наполеон хотел в этой кампании Россию захватить?

Вопрос не праздный и не флуд, поскольку ответ имеет прямое отношение к сабжу.
Т.е., намерения французов (на тот момент) в части времени пребывания на контролируемой ими территории должны же были повлиять на выбор места захоронения?

[anovikov]

Вообще понятия "оккупация" в те времена не существовало, т.к. не существовало современной концепции государства (отчасти она появилась в результате наполеоновских войн и Венского конгресса 1815 г.). Так что рассуждения насчет "пришли навсегда" не то что истинны или ложны, а просто мимо кассы. Другие страны в т.ч. и Россия регулярно воевали в Европе и достигали побед, но это не приводило к оккупации одних другими, а лишь к переделу колоний, небольшим передвижкам границ, переливу бабла и т.п. Если какое-то государство терпело полное, окончательное поражение, то просто сын или племянник короля-победителя становился королем побежденной страны, а старого короля отправляли на почетную пенсию. Можно ли назвать это оккупацией? Ни в коем случае, потому что в самом государстве не менялось ровным счетом ничего. Это происходило сплошь и рядом и без всяких войн, а просто в результате браков, наследства или внезапной гибели царственных особ.

В монархических государствах не существовало как таковой политической системы, поэтому говорить о капитуляции или оккупации просто не приходилось. Вообще первой капитуляцией в современном понимании этого слова была капитуляция III Рейха в 1945 году - первый случай когда была явным образом демонтирована и объявлена вне закона не только армия или правитель, но и вся политическая и общественная структура государства. Причем уже тогда все понимали, что это ошибка и ни к чему хорошему не приведет - просто слишком уж все обиделись на Германию, 2 раза за 25 лет напавшую на весь мир. Ну, а дальше пошло-поехало, в жестоком мире в котором все диктовалось "борьбой двух систем" это стало нормой жизни.

[tuman69]

Недоумевающий,

У меня открывается в Гугл Планета Земля . Типа наложением на современную карту. ))) Кинотеатр Октябрь получается внутри крепостной стены.Если можете выложить - выложите. О том, что они более поздние сведений не имею , но то , что одна перекатана с другой, ясно и без экспертизы.

Далее :

Наполеон точно не собирался положить 500 000 человек просто так.
далее домыслы:
Он не мог остановиться в завоеваниях.
Он следующим шагом взял бы Нижний и Ярославль и отсёк бы снабжение Петербурга.
И нагнул бы Россию по полной.
У Наполеона исчерпывались подходящие людские ресурсы
Он отгрыз бы от России Белоруссию с Украиной .

Ну и Индия , как же без неё))))))))))))))))))))))))

[tuman69]

anovikov,

Здесь про конкретную могилу конкретного генерала. Так что политинформацию лучше поместить в другое какое подходящее место.

[anzel]

tuman69 » 08 сен 2010, 13:04
5. Удаленное старое укрепление - идеальное место для Мемориала с точки зрения императора, который не собирался уходить из России быстро.

anzel » 09 сен 2010, 11:58
Смущает меня, что французы уходя взорвали Молоховские ворота. Но с другой стороны...
Хоронили Гюдена с помпезностью, когда пришли навсегда. А взорвали, когда навсегда уходили.

Коллеги, а вот это - выделенное мною в ваших постах болдом - так ли следует понимать, что Наполеон хотел в этой кампании Россию захватить?

Вопрос не праздный и не флуд, поскольку ответ имеет прямое отношение к сабжу.
Т.е., намерения французов (на тот момент) в части времени пребывания на контролируемой ими территории должны же были повлиять на выбор места захоронения?

Не знаю кому как, лично мне ремарка anovikov'а про "оккупацию" кажется уместной.
Я-то в общем имел ввиду, то что Бонапарт создавал империю, будучи императором. С этим спорить, похоже, никто не будет, ни Бонапартисты, ни его противники. Можем ли мы думать сейчас за Наполеона? Если Неудоумевающий говорит, что люди за 200 лет не изменились, то почему бы не попробовать? :)
Эх, вот только бы спросить не у обывателя, а у властьимущего. Может в блоге у кого-нибудь из президентов поинтересоваться, как бы он с местом определился?
Давайте себе ответим на такой вопрос. Как бы мы ехали в то время из Европы в Москву через Смоленск? Со стороны Краснинского предместья через Молоховские ворота, далее через весь ключ-город на правобережье. (Это я к тому, что окружные дороги стали строить только с появлением автомобилей).
Если Наполеон не желал упокоить своего генерала тихо-мирно на спокойном кладбище или наоборот в специально устроенном пантеоне, то почему бы его не поставить встречать проезжающих в Российскую провинцию французской империи у городских ворот?

Ну а про взрывы, все понятно. Император уходил из России очень огорченным. Отдавая приказ о взрыве башен, он конечно же совсем не думал о мертвом генерале. Не до того, живых надо было вытаскивать.
А вот факт изъятия сердца из тела, по-моему, достаточное свидетельство каких-то задумок о пантеоне, но у себя, во Франции.
Если только это не прижизненное желание Гюдена.

[tuman69]

anzel,

новиков постоянно сползает в обсирание нынешнего государства и России вообще ....неконструктивно и к Гюдену отношения не имеет.

[Недоумевающий]

Коллеги, а вы не пробовали, вместо того, чтобы выкладывать "домыслы" или "рассуждать на грани", ставя себя на место Наполеона и "думать за Наполеона" (согласитесь, далеко не все мы тут наполеоны ), просто какую-нито книжицу почитать или хоть в Инет заскочить - ведь про тогдашние планы Наполеона давно все известно и писано-переписано.
Или вам это ни к чему - и вы это заменяете решительностью или глубокомысленностью собственных суждений?

Короче, я свой пост от 03 окт 2010, 16:16 отзываю - не надо вам на него отвечать.

новиков постоянно сползает в обсирание нынешнего государства и России вообще ....неконструктивно ...

А что, его (нынешнее государство) надо постоянно вылизывать?

Блин, человек спокойно, толком и обоснованно изложил мнение по вопросу, так нет - нам, видите ли, это не в жилу и надо его с топика выпихнуть, как непатриота и врага народа.

Или просто не в коня корм?

[Недоумевающий]

Еще о цитадели

А вот здесь на русском:

Смоленская крепость // Л.С. Журавлева
Когда Смоленск пал, на месте, где войска короля ворвались в город, ими была построена земляная цитадель, названная Королевской.

http://www.russiancity.ru/books/b7.htm

Смоленская крепость. История
Завоевав город, поляки стали его укреплять. Восстанавливались разрушенные крепостные башни, заделывались проломы в стене. На взорванном участке, где поляки ворвались в город, была сделана новая земляная насыпь, тоже полукружьем, но на внешнюю сторону. Внутренняя насыпь уже существовала, так как её возвели защитники города перед башнями, где были проломы в стене в результате штурмов. Так появилась особая цитадель – Королевский бастион, сохранившийся в виде земляных холмов до наших дней.

http://smolensk-7chudes.narod.ru/stenaistoria.htm

Смоленск
Королевская крепость, построенная Сигизмундом III, или "цитадель", находившаяся в запущенном виде, превращена в 1874 году губернатором А.Г. Лопатиным в Лопатинский сад. В одном из склепов Королевской крепости при Петре, в 1708 году, содержались и пытаны Кочубей и Искра; здесь же в 1743 году был заключен маленький император Иоанн Антонович, увезенный из Раненбурга монахом и задержанный в Смоленске.

http://www.ruzgd.ru/smolensk.shtml

Смоленская стена 1602-1902 // И.И. Орловский
<…> Памятникомъ этихъ предположеній и свидЪтельствомъ о состояніи стЪны служитъ опись ея, составленная въ 1844 году и подписанная 17-го Декабря и. д. Вице-Губернатора Нефедьевымъ, плацъ-майоромъ Полковникомъ Врангелемъ, полицеймейстеромъ Глинкою, городскимъ Головою Щекотовымъ и губернскимъ архитекторомъ Блинкендорфомъ. <…>
Королевская крЪпость названа "Заштатною цитаделью". Внутри ея было устроено каменное одноэтажное зданіе со службами, для помЪщенія 73-хъ неспособныхъ къ крЪпостной работЪ арестантовъ <…>

http://russiancity.ru/books/b17.htm

Смоленская крепость
В 1698 г. по велению Петра I снова начались работы по укреплению города. Королевский бастион превратили в цитадель, отделив его от города рвом. (? – Н.)

http://www.allcastles.ru/russia/smolensk_3.html


А здесь даже перевод с русского на английский:

Smolensk Fortress
Royal Fortress, built by Sigismund III, or citadel, has been neglected as has been transformed in 1874 by the Governor, Lopatin in Lopatinsky garden. In one of the vaults of the Royal Castle in Petra, in 1708, held and tortured Kochubei and Spark. Here in 1743, was imprisoned a young emperor Ioann Antonovich, taken away from Ranenburg monk and detained in Smolensk.

http://www.russiansentry.com/?area=postView&id=2028


А здесь - "один из бастионов бастиона" :):

Historical monuments of Smolensk in photos of the end of the XIX - beginning of the XX century
On these photos you can see one of the five bastions of the "Royal bastion" - place of fierce combats of the soldiers of the Sofisky infantry regiment with the units of the Third infantry corps of the Great Army.<…>
On this snapshot you can see a top of one of these bastions of the "Royal bastion". In the end of the XIX century on the place of the anciente earthwork there was a urban park - the favorite vacation place of the townspeople till today. <…>

http://www.museum.ru/museum/1812/englis ... index.html

[Недоумевающий]

Недоумевающий,

У меня открывается в Гугл Планета Земля . <...>

tuman69 - как карты выкачать, написал Вам в личку.

[tuman69]

Недоумевающий, Спасибо!

Пришла в голову ещё одна дельная мысль:

А что известно про пейзажи смоленских художников интересущеого периода. Наверняка там обнаружатся и Кавалье и Королевский бастион.(Навеяно бесконечными изображениями стены художниками нашего времени.)))))))))))

[anzel]

Не могу не поворчать. Отлупили и в угол поставили. Непедагогично. А что у Наполеона планы были какие-то особенные? Тогда ссылочку давайте, как Вы любите говорить. И карты теперь через личку будем рассматривать? Абидна, да!

"А дойду я до витебска-смоленска, да и предложу Александру мир. Куда он денется? Это уж явное поражение. Да и в зиму не воевать."
Но понесли черти дальше.

Однако пора копать. Здесь на форуме кто-то предлагал по дачам походить. Звезда из ружей звенеть должна как целый галльский курган. Опознать можно по отсутствию у скелета костей ног.

http://www.museum.ru/museum/1812/Librar ... index.html

Но вот безногие офицеры в эпоху, когда все передвижения осуществлялись верхом на лошади, были большой редкостью. У французов это Луи Мари Жозеф Максимильен Каффарелли ду Фалга. Ногу он потерял на войне в Европе (в некоторых книжках пишут, будто в боях с армией Суворова, однако в надиктованной самим Наполеоном книге «Египетский поход», сказано, что в Самбро-Мааской армии). В Египетский поход Каффарелли отправился уже на деревянном протезе, за что солдаты звали его «Генерал Деревянная нога». Когда в начале похода солдаты пришли в уныние от жары, жажды, постоянных боев, Каффарелли, желая приободрить их, говорил «о красотах страны, о великих последствиях этого завоевания». Один из солдат сказал ему на это: «Вам хорошо – у вас одна нога во Франции!», и эти слова «передававшиеся с бивака на бивак, заставили смеяться все лагеря». Он мог бы получить и прозвище «Генерал Деревянная рука» - при осаде Акры пуля раздробила ему локоть и пришлось отнять руку. Но началась гангрена и 18 апреля 1799 года Кафарелли умер (через много лет среди безымянных французских могил на окраине Акры недалеко от Бохайских садов останки генерала опознают именно по отсутствию руки и ноги).