Где же похоронен французский генерал Гюден?

Погибший от ран в сражении у Валутиной горы

наследие и наследники
FreemanNow
Сообщения: 33837
Зарегистрирован: 02 окт 2006, 09:23
Настоящее имя: Виталий
Откуда: г.Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

#541

Сообщение FreemanNow » 03 ноя 2010, 11:21

Недоумевающий писал(а):В течение последнего периода в топике были выложены некоторые дополнительные материалы из ранее нецитированных источников, подтверждающие, что во французской и западноевропейской исторической литературе, относящейся к Смоленску 1812 года, термин citadelle применяется, как правило, именно в этом смысле.
Насколько я помню из чтения переведенной на русский язык французских книг (Александра Дюма, в частности) все крепости назывались цитаделями - крепость Ля Рошель, замок Иф, а это явно не бастионы.
Даже если сейчас почитать про эти крепости в туристических буклетах, их там именуют цитаделями.

Не думаю, что применительно к Смоленску французы делали какие-то языковые исключения :-)

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3927
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

#542

Сообщение Недоумевающий » 03 ноя 2010, 11:42

FreemanNow писал(а):Насколько я помню из чтения переведенной на русский язык французских книг (Александра Дюма, в частности) все крепости назывались цитаделями - крепость Ля Рошель, замок Иф, а это явно не бастионы.
Даже если сейчас почитать про эти крепости в туристических буклетах, их там именуют цитаделями.
"...назывались..." и "...именуют.." - это не французы, а наши переводчики.
А что из этого получается, мы уже подробно разобрали на примере перевода книжки Сегюра :(
Не думаю, что применительно к Смоленску французы делали какие-то языковые исключения :-)
А Вы попробуйте!
Ведь французы (по крайней мере в источниках по 1812 году) практически никогда не называли Смоленскую крепость крепостью!!! Ни citadelle, ни forteresse!

Смотрите источники в оригинале - они rulezz! :hi:

FreemanNow
Сообщения: 33837
Зарегистрирован: 02 окт 2006, 09:23
Настоящее имя: Виталий
Откуда: г.Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

#543

Сообщение FreemanNow » 03 ноя 2010, 12:17

Недоумевающий,
читать оригиналы такому дилетанту как я - мало толку :-)

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3927
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

#544

Сообщение Недоумевающий » 03 ноя 2010, 14:06

Завтра будет месяц, как вот тут выражалось недоумение, что никто иных версий не заявляет.
Похоже, что status quo сохраняется?

FreemanNow
Сообщения: 33837
Зарегистрирован: 02 окт 2006, 09:23
Настоящее имя: Виталий
Откуда: г.Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

#545

Сообщение FreemanNow » 03 ноя 2010, 15:05

Недоумевающий, так версию то подкинуть не трудно, только она будет стольже бездоказуема, что и уже озвученые..

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3927
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

#546

Сообщение Недоумевающий » 03 ноя 2010, 16:17

Все они штурмовали смоленскую крепость, а Ней еще и "бастион, называемый цитадель"
Narrative of events during the invasion of Russia by Napol℗eon Bonaparte and the retreat of the French Army 1812, Robert Wilson, London, 1860
Повествование о событиях во время вторжения России Наполеона Бонапарта в Россию и отступления французской армии в 1812 года.

Изображение
Sir Robert Thomas Wilson, английский генерал, политический деятель эпохи наполеоновских войн, военный писатель, губернатор Гибралтара и как будто даже и участник Смоленского сражения, в артиллерийской дуэли отстоявший мост через Днепр (см.* на стр.87).

Стр.86

Two other gates, Malakhofskia and Nikolskia, opened on the country; a half-moon work of earth covered the Malakhofskia or Krasnoi gate, which was flanked on the left by an old bastion, also of earth, and on the right by an earthwork polygon of five bastions, not palisaded, easily scaleable, and open in the rear.
Двое других ворот, Молоховские и Никольские, ведущие за город; земляное укрепление в виде полумесяца защищало Молоховские ворота или Краснинские ворота, которые были слева прикрыты старым, тоже земляным бастионом, а справа земляным укреплением в форме многоугольника из пяти бастионов без палисада и открытым с тыла, на которое можно было легко взобраться.

Стр.87

Ney directed his corps against the bastion called the citadel, and the suburb of Krasnoi. Davoust directed Gudin to carry the Mistilaul, and Morand the Roslaul and Nikolskoi suburbs. Friant connected Morand with Poniatowski, who was charged with the assault on the Raczenka suburb and the eastern quarter of the city. Murat at the same time charged and drove in the Russian cavalry stationed on that flank; their retreat enabled Poniatowski to establish sixty pieces of cannon on the height above Raczenka, whence he enfiladed the Russian bridges till a Russian battery was established on the opposite side of the river, and on equal heights, by the English General Sir Robert Wilson, which raked his line of battery, and compelled its removal from the position: by this withdrawal the bridges were preserved.*
Ней развернул свой корпус против бастиона, называемого цитаделью, и Краснинского предместья, Даву направил Гюдена брать приступом Мстиславское, а Морана Рославльское и Никольское предместья. Фриан связывал Морана с Понятовским, которому был поручен штурм Рачевского предместья и восточной часть города. …
http://books.google.com/books?id=VJNBAA ... navlinks_s

tuman69
Сообщения: 23153
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

#547

Сообщение tuman69 » 03 ноя 2010, 16:54

Прекрасная цитата :

"Two other gates, Malakhofskia and Nikolskia, opened on the country; a half-moon work of earth covered the Malakhofskia or Krasnoi gate, which was flanked on the left by an old bastion, also of earth, and on the right by an earthwork polygon of five bastions, not palisaded, easily scaleable, and open in the rear.
Двое других ворот, Молоховские и Никольские, ведущие за город; земляное укрепление в виде полумесяца защищало Молоховские ворота или Краснинские ворота, которые были слева прикрыты старым, тоже земляным бастионом, а справа земляным укреплением в форме многоугольника из пяти бастионов без палисада и открытым с тыла, на которое можно было легко взобраться.

Вот мы и нашли место))))) возможного захоронения. Пять бастионов. Справа от Молоховских ворот (наблюдатель внешний) - это к юго-востоку (от Молоховских ворот)

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3927
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

#548

Сообщение Недоумевающий » 03 ноя 2010, 18:25

FreemanNow писал(а):Недоумевающий,
читать оригиналы такому дилетанту как я - мало толку :-)
FreemanNow, а у нас же тут нет квалифицированных специалистов по поиску могил французских генералов 200-летней давности :)
Недоумевающий, так версию то подкинуть не трудно, только она будет стольже бездоказуема, что и уже озвученые..
Ну, и ладушки!
Я же не то, чтобы очень уж настаиваю - на нет, как говорится, и суда нет! :D

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3927
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

#549

Сообщение Недоумевающий » 09 ноя 2010, 06:26

Victoires, conquêtes, désastres, revers et guerres civiles des Français, de 1792 à 1815, v.21, Paris, 1820.
Победы, завоевания, катастрофы, неудачи и гражданские войны во Франции в 1792-1815гг.

Стр. после 182 - перед 183
Изображение

На стр. 183 -193 есть также разделы "Bataille de Smolensk…" и "…mort du general Gudin", но всё картинками (Only the image is available in this document. The search by words is impossible.), т.е. поиску и копированию для машинного перевода не поддаются. Там есть немного про укрепления Смоленска, о том, как "les braves du quarante-sixieme (46-й) regiment" дивизии Ледрю III корпуса Нея штурмует "citadelle" и о ранении Гюдена, но особо нового ничего – ну не набивать же ради этого текст с картинки "врукопашную! :pardon:

А кто читает с листа - вот, пожалуйста, см. здесь:
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k36732k.r

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3927
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

#550

Сообщение Недоумевающий » 09 ноя 2010, 06:29

Смоленская стена 1602-1902, И.И. Орловский, Смоленск, 1902

XI. 1812 й годъ.
-128-
Такимъ образомъ, для упорной обороны городская стЪна представляла чрезвычайно крЪпкую позицію, еслибы этому не мЪшали предмЪстья, окружавшія городъ почти со всЪхъ сторонъ и стЪснявшія обстрЪлъ его. ПредмЪстья были слЪдующія: 1) Свирское, или Краснинское, 2) Мстиславское (нынЪ Солдатская Слобода), 3) Рославльское - между Рославльскимъ шоссе и арестантскими ротами, 4) Ельнинское или Офицерская Слобода, 5) Рачевское и 6) ЗаднЪпровье.

-130-
<…> Ней, развернувшись противъ Свирской и Солдатской слободъ, выставилъ батареи у деревни Чернушки и пустилъ войска въ атаку. Вотъ какъ описываетъ бой подъ Смоленскомъ генералъ Паскевичъ (впослЪдствіи знаменитый фельдмаршалъ).
"Около 6 часовъ утра (4-го Авг.) я легъ отдохнуть. Черезъ ½ часа меня разбудили. Непріятель уже показался. Кавалерія наша во всю прыть отступала отъ непрiятельской.
Мы открыли огонь изъ орудій и остановили преслЪдованіе. Не прошло получаса, какъ увидЪли 3 большія колонны французской пЪхоты (корпуса Короля неаполитанскаго, Мюрата), и маршала Нея, къ которымъ вскорЪ прибылъ самъ Наполеонъ).
Одна изъ нихъ шла прямо на бастіонъ (Королевскій), другая на Кладбище (Всесвятское), третья вдоль ДнЪлра на правый нашъ флангъ.<…>

-133-
Французская армія развернулась такъ: противъ Свирскаго предмЪстья и Королевскаго бастіона - три дивизіи Нея, въ центрЪ противъ Солдатской Слободы и Рославльскаго предмЪстья - пять дивизій Даву, противъ Офицерской Слободы - 2 дивизіи Понятовскаго, правЪе его, до ДнЪпра, - три кавалерійскіе корпуса Мюрата. Въ резервЪ за центромъ, у Ивановскаго и Головкина, - гвардія. Всего у Наполеона было до 150,000 человЪкъ. Корпусъ вице-короля (Евгенія Богарнэ) стоялъ еще между Краснымъ и Корытнею, а корпусъ Жюно …

-134-
…въ понедЪльникъ 5-го Августа …

-135-
ТЪмъ временемъ французы приближались къ городской стЪнЪ. Наши драгуны не выдержали кавалерійской атаки дивизіи Брюйера и въ страшномъ безпорядкЪ вбЪжали въ городъ черезъ Молоховскія ворота. …
Въ то же время Ней овладЪлъ Свирскимъ предмЪстьемъ и выстроилъ одну дивизію противъ Королевскаго бастіона, но не атаковалъ его, считая его сильнЪйшимъ, чЪмъ онъ былъ на самомъ дЪлЪ.
http://russiancity.ru/books/b17.htm#c11
Последний раз редактировалось Недоумевающий 09 ноя 2010, 06:36, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3927
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

#551

Сообщение Недоумевающий » 09 ноя 2010, 06:35

Histoire de l'empereur Napoléon, Laurent de l'Ardèche, Horace Vernet, Bruxelles, 1859

Стр. 560

<…> Une perte douloureuse pour Napoléon et pour l'armée française, se mêla toutefois au succès de cette journée. Gudin, qui avait pris une si grande part à ce succès, le paya de sa vie. Il fut transporté mortellement blessé à Smolensk, où il expira bientôt après. L'empereur le fit enterrer dans la citadelle.

…Однако скорбная для Наполеона и для всей французской армии утрата омрачила успех этого дня. Гюден, который принял такое большое участие в этом успехе, заплатил за него своей жизнью. Будучи смертельно раненным, он был доставлен в Смоленск, где вскоре и умер. Император распорядился похоронить его в цитадели.
http://books.google.com/books?id=AToVAA ... navlinks_s

В Библиотеке проекта «1812 год» выложено издание этой же книги и на русском языке: Гораций Верне. «История Наполеона». Оно здесь уже цитировалось:
anzel » 08 окт 2010, 17:30
…Гораций Верне. «История Наполеона» http://www.museum.ru/museum/1812/Librar ... art35.html
Правда в этом источнике вранье с датами. …
Но назвать его переводным источником (как и с Сегюром) язык не поворачивается – разве что дайджестом так себе качества. Там не только с датами
Гораций Верне. «История Наполеона»
До рассвета 4 августа Смоленск был совершенно очищен, и мост на Днепре уничтожен.
… в окрестностях Смоленска русских уже не было.
Вот и о Гюдене, и даже о Валутинском сражении там совсем ничего нет :(

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3927
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

#552

Сообщение Недоумевающий » 09 ноя 2010, 06:41

Дополнение к:
Недоумевающий » 02 окт 2010, 14:41
А как же это я просмотрел эти две одинаковых по содержанию публикации по "Бастиону "Рояль"?! :unknw: <…>
http://www.forum.smolensk.ws/viewtopic. ... 4#p7155404

Их, оказывается, даже три:
3. Цитадель // Иван Блинов // Смоленск 2.0 // 17.03.2010

Изображение

<…> Сама крепость в разные эпохи называлась по-разному - Сигизмундова, Большой вал, Цитадель. Самое же распространненое название укрепления - Королевская крепость или Королевский бастион (последнее, кстати, не совсем точно с точки зрения фортификации, ибо крепость состояла из целых пяти бастионов и других оборонительных элементов: рва, гласиса и др.). Внутри нее (там, где сейчас массовое поле) изначально находились помещения для хранения вооружения, провианта, казармы и даже резиденция короля Сигизмунда.
Само присутствие королевской резиденции в крепости говорит о том, что это было самое укрепленное место города, цитадель. Традиционно считается, что к строительству земляной крепости Сигизмунд вынужденно прибег из-за отсутствия возможности быстро восстановить разрушенный участок стены. Между тем, бастионная система укреплений в истории фортификационных сооружений - большой шаг вперед по сравнению с башнями и стенами, плохо выдерживавшими артиллерийский обстрел. Тем более что трудозатраты при строительстве земляной крепости периметром около полукилометра наверняка сопоставимы с возведением каменной стены и трех башен.<…>
http://www.smolensk2.ru/story.php?id=11957

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3927
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

#553

Сообщение Недоумевающий » 09 ноя 2010, 06:46

Madame Sans-Gêne: roman tiré de la pièce de MM, Victorien Sardou & Émile Moreau / Edmond Lepelletier, Librairie illustrée, Paris, 1894-1895
Стр.647
Le 16 août, on campait devant la citadelle de Smolensk.
16 августа они расположились станом подле цитадели Смоленска.
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5 ... image.f654
Смоленское сражение (1812)
<…> Утром 16 августа, в 8 часов, со стороны Красного показались три колонны французов под командованием маршала Нея. Как пишет в мемуарах французский генерал граф Сегюр: "Вид Смоленска воспламенил пылкий энтузиазм маршала Нея, не без основания на ум приходили чудеса войны с Пруссией, когда целые крепости падали перед саблями нашей кавалерии".

Французы, полагая в городе только потрёпаную дивизию Неверовского, с ходу попытались атаковать Смоленск, но откатились, потеряв целый батальон. Основной удар пришёлся на Красненское предместье и королевский бастион (пятиугольное насыпное укрепление, построенное ещё Сигизмундом III в юго-западном углу), которые защищала дивизия Паскевича. К полудню появилась вся армия Наполеона и начался обстрел города.
Обстрелу подвергались в основном старые стены крепости, так что русские войска, расположенные в основном в предместьях и во рву, окружающему город, не понесли больших потерь от огня.

К 4-м часам дня к Смоленску подтянулся корпус маршала Даву. Атак на Смоленск в этот день не производилось, кроме беспокоящего обстрела. Наполеон готовил войска к генеральному сражению в поле перед городом.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Сражение_п ... ком_(1812)

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3927
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

#554

Сообщение Недоумевающий » 09 ноя 2010, 06:53

Histoire du Consulat et de l'Empire: faisant suite à l'Histoire de la Révolution française, par M. A. Thiers, t.14, Paris, 1856.
История консульства и империи: продолжение истории Французской революции

Стр. 208
Inutile tentative sur la citadelle de Smolensk.
Неудачная атака на цитадель Смоленска

<…> Ayant aperçu à sa gauche qu'une partie de l'enceinte de Smolensk était fermée par une citadelle pentagonale en terre (voir la carte n° 57), il essaya de l'enlever avec le 46e de ligne. Mais ce régiment, accueilli par une grêle de balles, perdit 3 ou 400 hommes, et fut obligé de se retirer. Ney, ignorant à quel point la ville était abordable de ce côté, et ne voulant pas d'ailleurs risquer une échauffourée avant d'être rejoint par Napoléon, s'arrêta pour l'attendre.
Заметив на левой стороне пояса крепостных укреплений Смоленска пятиугольную земляную цитадель (см. карту №57), он [Ней] попытался взять ее приступом силами 46-го пехотного полка. Но полк, встреченный градом пуль, потерял от 300 до 400 человек и вынужден отступить.

Стр.219
<…> A gauche Ney, s'avançant avec deux divisions, et en laissant une troisième en réserve, fit aborder par la division Marchand la citadelle, contre laquelle le 46e avait échoué la veille. Des broussailles épaisses empêchaient de discerner la forme et la faiblesse de cette citadelle, construite en terre, non palissadée, et facile à enlever. Ney n'osa pas la brusquer par le souvenir de ce qui lui était arrivé, mais il pénétra dans le faubourg de Krasnoé occupé par la division Likhaczeff, qu'il refoula jusqu'aux fossés de la ville.
Слева [от корпуса Даву] Ней, выдвинувшись вперед двумя дивизиями и оставив третью в резерве, направил дивизию Маршана атаковать цитадель, в чем накануне потерпел неудачу 46-й пехотный полк. Густые заросли помешали распознать состояние и уязвимость этой цитадели, сооруженной из земли, не имеющей палисада, которую можно было легко взять приступом. …
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k2 ... out.langFR

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3927
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

#555

Сообщение Недоумевающий » 09 ноя 2010, 07:01

anzel » 02 ноя 2010, 14:45
<…> За вчера и сегодня почти убедили. Но, Вы же понимаете, окончательно убедят только сами останки без обеих ног и ДНК экспертиза. :)
А нам и не надо окончательно – всегда нужно оставлять люфт, достаточный для творческого поиска и маневренного креатива. :D
Вот опять рефлексии, без них скучно :pardon:
Этт точно! И сразу же резко падает посещаемость топика.
Только здесь уже не рефлексии, а псевдореминисценции :).

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3927
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

#556

Сообщение Недоумевающий » 09 ноя 2010, 07:05

5 ноября теме исполнилось 3 месяца! :give_rose: :drink:
Количественным показатели обсуждение "внушають" - за это время по числу просмотров тема вошла в топ-5 форума "Вехи" (из 169 тем) и вышла на второе место по числу постов.

Так что, можно бы уж и закруглиться, тем более, никто толком объяснить не может, почему обязательно нужно и дальше годить? :unknw:

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3927
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

#557

Сообщение Недоумевающий » 09 ноя 2010, 07:07

ВЫВОД по версии "Citadelle" (редакция 05.11.2010г.)

08 авг 2010, 11:05* – заявка версии с указанием предполагаемого места захоронения генерала Гюдена (условное наименование "Красный квадратик").

08 авг 2010, 14:36* – подтверждение заявки по данным источников предварительного поиска.

В целях обоснования версии был произведен достаточно широкий и глубокий поиск источников информации по сабжу, в том числе и мемуарного характера. Учитывая, что российских источников такого рода почти не оказалось, исследование было ориентировано, главным образом, на поиск и анализ французских и иных западноевропейских материалов, прямо или опосредованно предоставляющих данные о местоположении захоронения генерала Гюдена.
Наиболее значимые из них процитированы в топике на языке оригинала (причем часть в факсимильном формате), снабжены переводом и, при необходимости, дополнены комментариями.

Накопленный таким образом материал позволил считать установленными три конкретных группы признаков, указывающих на место захоронения, и сформулировать 04 сен 2010, 23:46* "Предварительный вывод по версии …", а именно: заявленный объект - выделенный на рисунке вал (бастион) оборонительного сооружения, имеющего официальное название "Бастион королевский (земляное укрепление – "Королевский бастион")" - полностью соответствует всем установленным признакам, что дает основания считать его вероятным местом захоронения Гюдена" (условное наименование "Бастион "Рояль").

Поскольку альтернативные версии по-прежнему не сформулированы и критики по существу в адрес обосновавших предварительный вывод трех пунктов-признаков не поступило, в течение последующих двух месяцев на основании более углубленного анализа уже выявленных ранее и вновь обнаруженных источников проводились мероприятия верификационного характера – была существенно повышена релевантность результатов поиска по вопросу сабжа и окончательно подтвержден предварительный вывод версии:

В результате проведенного поиска и анализа полученных данных по предполагаемому месту захоронения, можно считать установленным, что, по формулировкам трех групп французских и переводных источников:

1. Генерал Гюден был похоронен dans la citadelle, in the citadel, in der Citadelle, т.е., в крепости-цитадели Смоленска - земляном укреплении с 5-ю валами (бастионами), расположенном со стороны Краснинского предместья - которую 16-17 августа 1812 года безуспешно пытался взять приступом корпус маршала Нея;
2. Генерал Гюден был похоронен dans le grand bastion, dans le plus grand bastion de Smolensk, in the bastions of Smolensk, dans un bastion de la citadelle, dans les bastions de la citadelle de Smolensk …, т.е. на большом бастионе, на крупнейшем бастионе Смоленска, на бастионах Смоленска, на бастионе цитадели, на бастионах цитадели Смоленска …;
3. Генерал Гюден был похоронен dans une fosse située dans celui des cinq bastions de la citadelle de Smolensk, qui est à droite de la porte en entrant; dans le bastion situé à droite de la porte en entrant , т.е., в могиле на том из пяти бастионов цитадели Смоленска, который справа от входных ворот; на бастионе, расположенном справа от входных ворот.


Доказательные материалы из первоисточников (таковых на сегодня более 80-и) приведены в постах топика, могут быть проверены по адресным ссылкам, а также, при желании, количественно дополнены расширенным поиском.

Из основании вышеизложенного в п.п.1 и 2, можно сформулировать с высокой степенью вероятности основной вывод по версии:

Генерал Гюден был похоронен в Королевском бастионе (Королевской крепости), ныне расположенном между озером Лопатинского сада (ранее ЦПКиО) и стадионом "Спартак".

Изображение
Карта: Официальный сайт Главного управления по подготовке к празднованию 1150-летия со дня основания города Смоленска

Изображение
Скриншот с WEB-камеры «Смолтелеком» на телевышке, 27 марта 2010 года.

Координаты геометрического центра Королевского бастиона:
54°46′59.97″ (54.783326) N, 32°2′15.62″ (32.037673) E

Версия о захоронении генерала Гюдена в Королевском бастионе косвенно подтверждается также неоднократными указаниями на его местоположение на современных французских Интернет-ресурсах:
- "…près de l'emplacement actuel d'une grande tour de télévision, dans un square… (… неподалеку от нынешней большой телевизионной башни в сквере...)";
- "…dans un parc à cotée de la grande tour de television… (…в парке, рядом с большой телевизионной башней… )";
- "…celle-ci n'est plus marquée, si ce n'est ... par un émetteur de television … (…это было бы лучше, чем ориентироваться только … по вышке телепередатчика.)" …


Сведения по п.3 подтверждают и конкретизируют изложенное выше, что позволяет сделать со значимой степенью вероятности дополнительный вывод, уточняющий место захоронения:

Генерал Гюден был похоронен на северо-восточном валу (бастионе) Королевского бастиона (Королевской крепости)

Изображение

Примерные координаты центра верхней пдощадки северо-восточного вала Королевского бастиона:
Широта: 54°47′2.06″ (54.783906) N, 32°2′19.35″ (32.038709) E

Фотографии северо-восточного бастиона – вид с фаса:

Изображение

Изображение

Примечание: Настоящий вывод по версии "Citadelle" не является выводом по теме в целом.

========
P.S.* Или, соответственно, 10:05, 13:36 и 22:46 - почему-то эти цифирки у меня на час туда-сюда иногда перепрыгивают :unknw:
Последний раз редактировалось Недоумевающий 09 ноя 2010, 11:31, всего редактировалось 1 раз.

anzel
Сообщения: 1556
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

#558

Сообщение anzel » 09 ноя 2010, 10:02

Недоумевающий, позвольте Вам поапплодировать. :clapping: :clapping: :clapping:
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

tuman69
Сообщения: 23153
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

#559

Сообщение tuman69 » 09 ноя 2010, 13:40

anzel,
Он сам себе поаплодирует .Тихо сам с собою.

Аватара пользователя
Курильский
Сообщения: 454
Зарегистрирован: 19 авг 2010, 20:17
Настоящее имя: Вячеслав
Откуда: пр-т Строителей
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

#560

Сообщение Курильский » 09 ноя 2010, 17:01

Приговор окончательный и обжалованию не подлежит!Браво Недоумевающий!Надо копать!

Аватара пользователя
Семен Кузьмич
Сообщения: 8221
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 13:28
Откуда: дальний кордон
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

#561

Сообщение Семен Кузьмич » 10 ноя 2010, 07:32

Ну, что ж фирменная феноменальная въедливость Недоумевающего принесла свои плоды. Версия "красного квадратика" приобрела весомую убедительность. Поздравляю!
Копать, правда, не нужно. Это за гранью уголовного кодекса.

e2e43

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

#562

Сообщение e2e43 » 10 ноя 2010, 19:30

Ну вот Недоумевающий добавил работы, археологам.))) Сколько еще тайн хронит Смоленская земля? :hi:

Аватара пользователя
Курильский
Сообщения: 454
Зарегистрирован: 19 авг 2010, 20:17
Настоящее имя: Вячеслав
Откуда: пр-т Строителей
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

#563

Сообщение Курильский » 10 ноя 2010, 21:19

Кузьмич!Копать надо, учитывая приближение даты 200 летия войны 1812 года и конечно же официально с привлечением археологов и администрации Смоленска.Нам любителям МД поиска хватит легенд про добычу Наполеона,ракутинское золото и т.д. и т.п., а мы поможем, чем сможем.Ведь это представьте себе,что соберутся вместе: Кузьмич,Копатыч,PaulZibert,Sledopit и другие "подпольщики"интернета!Памятник генералу Гюдену на месте его захоронения нужен,это история города, России и Франции.Ведь стоит же сейчас памятник между речками Строгань и Еревня русским и французским солдатам,погибшим при Смоленском сражении в августе 1812 года.Кстати,до сих пор не решен вопрос о месте гибели генерала Гюдена.По одним литературным источникам он погиб на мосту через речку Колодня,по другим при переправе через речку Строгань,указывается так же и мост через реку Яревня(на ее берегу находилась д.Лубино)? Или это уже новая тема,а?

Аватара пользователя
Семен Кузьмич
Сообщения: 8221
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 13:28
Откуда: дальний кордон
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

#564

Сообщение Семен Кузьмич » 10 ноя 2010, 21:59

Эх, копать-то не проблема. Проблема достойно организовать процесс обретения могилы Гюдена. Сами знаете, разруха не в клозетах, а в головах. Для того, чтобы убедить наших чиновников, что могила, во-первых, найдена, во-вторых, что ее нужно достойно обустроить, нужно приложить уйму сил.
Будем думать... Однако.

Аватара пользователя
Iva
Сообщения: 7752
Зарегистрирован: 15 апр 2005, 16:03
Настоящее имя: Владислав
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

#565

Сообщение Iva » 10 ноя 2010, 22:22

Семен Кузьмич, проблема не в том, чтобы убедить чиновников. Проблема в том, чтобы рассказать смолянам, кто это такой и зачем надо обустраивать его могилу.

Аватара пользователя
Семен Кузьмич
Сообщения: 8221
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 13:28
Откуда: дальний кордон
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

#566

Сообщение Семен Кузьмич » 10 ноя 2010, 22:30

И это тоже. Чиновники и народ едины! :)
Так ты готов обустроить могилу Гюдена? Нас же потом в Париж пригласят! :)
Вспоминается бородатый анекдот:
- Я опять хочу в Париж!
- Как?! Вы уже были в Париже!!!
- Нет... Я уже хотел.

Аватара пользователя
Iva
Сообщения: 7752
Зарегистрирован: 15 апр 2005, 16:03
Настоящее имя: Владислав
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

#567

Сообщение Iva » 10 ноя 2010, 22:34

Приглашений не жду :) viewtopic.php?f=69&t=56032
Вообще, нужна серьезная публикация в авторитетном издании. Для журнала "Родина", к примеру, никто не хочет ее подготовить?

Аватара пользователя
Семен Кузьмич
Сообщения: 8221
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 13:28
Откуда: дальний кордон
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

#568

Сообщение Семен Кузьмич » 10 ноя 2010, 22:39

Так авторство за Недоумевающим. Ему и карты в руки. И Парижи тоже. Статья может получиться хорошей. Нужная, конечно, статейка для дела обустройства могилы Гюдена.

Аватара пользователя
Iva
Сообщения: 7752
Зарегистрирован: 15 апр 2005, 16:03
Настоящее имя: Владислав
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

#569

Сообщение Iva » 10 ноя 2010, 22:43

Недоумевающий, слово за тобой.

tuman69
Сообщения: 23153
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?

#570

Сообщение tuman69 » 10 ноя 2010, 22:53

А если вдруг могила Гюдена не будет найдена?
Что тогда требовать от Недоумевающего, который лишь упёртым многословием создал образ места захоронения ?
Ведь единственным доказательством служит лишь то , что бастион сохранился.
Пусть возьмёт на себя повышенное обязательство :clapping: :clapping: :clapping:

Ответить Пред. темаСлед. тема

Вернуться в «Вехи»