Русский генерал А.А.Скалон

[Семен Кузьмич]

Старчевский дает источник этой информации?
По факту такая информация может содержаться только в мемуарной литературе участников похода Наполеона.

[anzel]

Старчевский дает источник этой информации?

Старчевский не дает источника.

[FreemanNow]

похоже, надо искать - Тучков П. А. "Мои воспоминания о 1812 годе."

[FreemanNow]

вот только интересно, а чего мы добьемся, если к примеру, докажем подтасовку фактов со стороны потомков Скалона в пользу своего деда - историю переписывать будем ?

[anzel]

вот только интересно, а чего мы добьемся, если к примеру, докажем подтасовку фактов со стороны потомков Скалона в пользу своего деда - историю переписывать будем ?

FreemanNow, вообще-то задача кого бы то ни было изобличить не декларируется, и не ставится. Перечитайте первый пост. Я в нем пытался сформулировать.
А историю хоть запереписывай, она от этого не изменится. Что случилось, то произошло.
Жаль сейчас не могу привести цитату, потому что не помню, кто именно из цитируемых здесь обильно историков, говорит в предисловии (или послесловии) к своему труду в таком смысле, что он постарался привести все известные наиболее достоверные факты, а что касается обиды отдельных участников событий, что не воспользовались их записками, где по слухам имело место то или иное событие, то для таких сведений есть другие жанры вплоть до анекдотов.

[FreemanNow]

anzel, да я читал преамбулу, к ней без претензий. Только, вот, все обсуждения сводятся, не к поиску каких-то неизвестных ранее фактов из биографии генерала, а к поиску "достоверных документов" - где похоронен, в чьем присутствии и тп...

[anzel]

Ну и что же плохого? Смерть и похороны - предпоследний и последний пункты любой биографии. К тому же на войне с похоронами частенько нету ясности.

[anzel]

Мне больше всего интересно, откуда идет информация, что на похоронах Скалона присутствовал Наполеон. Возможно, что это так. Но где источники информации?

Предполагаю, больше всех знает Исупов Сергей Юрьевич.
http://mon.gov.ru/pro/pnpo/uch/2944/
Приоритетный национальный проект "Образование" / Лучшие учителя
Алтайский край

67. Исупов Сергей Юрьевич, учитель истории краевого государственного образовательного учреждения "Бийский лицей Алтайского края"

http://is.park.ru/doc.jsp?urn=32408163

Сергей Исупов вошел в учредительный совет Всероссийской ассоциации школьных учителей истории и обществознания.

фото Александра Черпанова, 12-07-2010, Бийский рабочий (On-line СМИ, Бийск)




Алтайская краевая универсальная научная библиотека им. В.Я. Шишкова
Избранные страницы
Клубу любителей алтайской старины 15 лет
Барнаул, 2004
http://www.akunb.altlib.ru/BookMonuments/ork_1.pdf

ПРОВЕРКА НА ВЕЧНОСТЬ
Вокруг старых книг существует магнитное поле потаенности, способное не просто притягивать и вовлекать в свое пространство души, страждущие соединить прошлое и настоящее. Вокруг старых, а стало быть, редких книг и люди неординарные клубятся, как некое интеллектуальное облако, способное не просто блуждать по белу свету или растворяться в повседневности библиотеки, но в какой-то день, в какой-то час вдруг разразиться плодотворным дождем познания. Познания не дальних заморских земель, а своих окрестных, ближ-них, родных. И вот тут-то и необходимо сказать о втором облаке, облаке-предшественнике, витающем над родной землей, которая сама по себе так землей и оставалась бы, когда бы ни жили на ней до нас люди деятельные и сметливые. Пусть даже и нет их давно, пусть ушли они в мир иной.
Соединив два означенных облака, я и подступил вплотную к замыслу создания Клуба любителей алтайской старины в Алтайской краевой универсальной научной библиотеке им. В.Я. Шишкова, при отделе редких книг.
...
Теперь должен я осторожно оговориться насчет одного коварного слова в названии клуба – «любители». Слово это в наши дни приобрело оттенок чего-то непрофессионального, неопытного, даже приблизительного. К счастью, в нашем случае слово «любители» было защищено от вторичных смыслов и оно отражало истинную, любовную страсть людей к познанию не очень далекого прошлого нашей земли.
...
…Мне почему-то среди полусотни проведенных заседаний, запомнилось всего несколько, а особенно те, что были посвящены судьбе коменданта Бийской крепости А. Скалона. К этому имени, пожалуй, подталкивало то обстоятельство, что в Барнауле жил и работал Александр Васильевич Скалон. При встрече я спрашивал его – не родственник ли он тому Скалону, памятник которому мне довелось увидеть подле стены Смоленского Кремля. Там покоится тело героя Великой войны 1812 г., которого великий враг Наполеон распорядился похоронить со всеми воинскими почестями. «…Родственник, но не прямой – отвечал мне наш барнаульский Скалон. – Это сын бийского Скалона». «А есть ли прямые потомки тех Скалонов?» – не унимался я. «Есть, – уверенно отвечал Александр Васильевич – Николай Романович Скалон. Живет в Алма-Ате. Филолог».
И вот представьте себе: идет заседание клуба. В кресле Скалон – барнаульский, рядом в кресле Скалон – алма-атинский. Вспоминают родословную до 4-5 колена. Дальше, глубже – мрак истории. И тут в разговор вступает бийский историк Сергей Исупов… И, благодаря уверенным словам его, история рода Скалонов продолжается, длится, погружается вглубь средневековья! Оба живых Скалона зачарованно слушают Исупова. Они это слышат впервые! В зале – все участники заседания – тоже впервые это слышат. И на заседании том слушателей и участников было плотно, как семечек в подсолнухе. Это был настоящий пир памяти!
Вот и пожелаем клубу, чтобы и следующие пятнадцать лет своего бытования «плотность» его участников не уступала плотности подсолнечных зерен, способных созреть и пасть в благодатную почву памяти и знания.

А. Родионов, президент Клуба

с. 18
С.И. Исупов
Потомки крестоносцев в Бийской крепости или судьба героя 1812 года
...
Держу в руках фотокопию послужного списка, сохранившегося в коллекциях офицерских и генеральских формуляров Российского Государственного военно-исторического архива. Два листа плотной «мануфактурной» бумаги желтоватого цвета начала XIX в., по-военному лаконичные строки, рапортующие о судьбе российского офицера. О судьбе и типичной, и уникальной, во многом еще загадочной.
...

Видно, что Сергей Юрьевич тщательно исследовал судьбу героя.
Захочет ли он с нами пообщаться и пролить свет на интересующие нас вопросы?

[anzel]

Будут ли комментарии от Сергея Юрьевича, жизнь покажет. Кстати, он Юрьевич, а не Иванович. Ох уж эти верстальщики сборника "Избранные страницы клуба любителей Алтайской старины"! (И вообще верстальщики всего и вся!)
С.Ю. Исупов
Потомки крестоносцев в Бийской крепости или судьба героя 1812 года
http://www.akunb.altlib.ru/BookMonuments/ork_1.pdf

с.25-27
Во время кровопролитного Смоленского сражения особенно напряженные бои шли у Молоховских ворот, в Рачевском предместье крепости (запятая специально стоит, или опять верстальщики? :diablo: - прим. anzel). Здесь позиции защищали батарейная рота полковника Апушкина и Иркутский драгунский полк во главе с самим бригадным командиром А.А. Скалоном, а Сибирский и Оренбургский полки бригады вместе с казачьими сотнями прикрывали их фланги. Постоянно атакуемые конной дивизией Брюйера и корпусом маршала Нея (Вот рыжий демон войны, князь Москворецкий! Он и тут поспел! - прим. anzel), полки несли тяжелые потери, у артиллерийских орудий четырежды менялась прислуга (Так. У Молоховских ворот. - прим. anzel), но русские рубежей не оставляли. Когда поступил приказ об отступлении, генерал с Иркутским драгунским полком остался в арьергарде, прикрывая отход артиллерии и егерей. В это время кавалерия Брюйера начинает еще одну атаку. И вот тогда Скалон, желая выиграть время для отвода пушек и пехоты, решается на отчаянный шаг. Сразу за последним залпом русских орудий последовала молниеносная контратака драгунских эскадронов во фланг наступающих французских полков. Неприятель дрогнул, смешал ряды и на короткое время утратил наступательный порыв. Но этих десяти-пятнадцати минут оказалось достаточно для спасения батарей и пехотного прикрытия.
Противник тем временем подтянул артиллерию (60 пушек, как мы уже видели. - прим. anzel) и под прикрытием ее убийственных залпов картечью и гранатами начал перегруппировку. Как свидетельствовали участники этого боя, генерал Скалон, видя задачу выполненной, «скомандовал эскадронам по три налево, и полк левым флангом ретировался в крепость, находясь совершенно под огнем неприятельским». По традициям боевого российского офицерства сам командир во время отхода находился в рядах последнего эскадрона. Внезапно рядом разорвались несколько гранат, и все скрылось в густом пороховом дыму, в котором адъютант и вестовые потеряли командира из виду... Кавалерия противника была уже близко, и «плац битвы в те же минуты достался неприятелю».
Героическая оборона Молоховских ворот сорвала попытку французов прорваться к Днепровскому мосту и отрезать оборонявшие Смоленск дивизии русских от основных сил армии. (Вчитайтесь - Днепровские ворота названы Молоховскими. - прим. anzel) К ночи 5 августа сражение утихло, а на следующий день корпус генерала Дохтурова оставил город. Адъютант Наполеона Сегюр заметил, что, когда французская армия вошла в Смоленск, «свидетелей ее славы тут не было. Это было зрелище без зрителей, победа почти бесплодная, слава кровавая, и дым, окружающий нас, был как будто единственным результатом нашей победы». Борьба за Смоленск значительно ослабила армию Наполеона и охладила наступательный порыв французов настолько, что некоторые из его маршалов и генералов открыто заговорили о необходимости мирных переговоров.
Долгое время ни близкие, ни сослуживцы ничего не знали о судьбе А.А. Скалона. Был ли он убит или раненым попал во французский плен? Брат Александр расспрашивал пленных французов, и некоторые из них, участники Смоленского сражения, поведали ему, что «поднят был неприятелями российский генерал, и отправлен был он за конвоем в местечко Красное, а далее во Францию». В описанном пленными генерале Александр «все сходное находил с чертами любезного брата ...» (Совершенно очевидно, что речь идет о пленном П.А.Тучкове. - прим. anzel) В списках «убыли за смертию в сражении либо от понесенных ран» А. Скалон не числился, так как о его гибели не было достоверных известий, и, стало быть, не было никаких оснований для назначения его жене и пятерым детям воинской пенсии. Ни поместий, ни крепостных генерал не нажил, и его семья осталась без всяких средств к существованию. Лишь после вмешательства самого Александра I, с декабря 1812 г., вдове и сыновьям пожаловали ежегодную пенсию в размере 1800 руб. годового оклада А.А. Скалона.
Подлинные сведения об обстоятельствах гибели А.А. Скалона и месте его погребения близкие получили только к концу 1813 г. Оказалось, что тело сраженного картечью российского генерала было обнаружено французами 6 августа, на следующий день после кровопролитного боя у Молоховских ворот. По личному указанию императора Наполеона 8 августа герой был предан земле у подножия Королевского бастиона Смоленской крепости «с отданием всех почестей, приличествующих его воинскому подвигу, с ружейными и артиллерийскими залпами». Отдавая дань мужеству А.А. Скалона, французский император сам присутствовал при погребении и, по русскому обычаю, бросил горсть земли на его могилу. Спустя сто лет 5 августа 1912 г. здесь был воздвигнут обелиск из серого гранита с выбитым на лицевой грани крестом. Этот памятник, сохранившийся до наших дней, поставили внуки павшего – генерал-адъютант Георгий Антонович и генерал от кавалерии Дмитрий Антонович Скалоны.

Подозрительные лично для меня моменты я выделил цветом. В конце концов, допущенные огрехи простительны.
Вспоминается песня ВИА Пламя "Куба далеко, Куба рядом." Т.е. тема близка и Смоленску, и Бийску, но Смоленск вона где от Бийска и наоборот.
Поди попробуй разберись с географией чужого города, да еще 200-летней давности!
В повествовании Сергея Юрьевича меня прежде всего привлекают цитаты как будто от участников того памятного боя и, конечно же, сведения о похоронах генерала Наполеоном, тоже с цитатой. Откуда эти цитаты? Неужель из таких же современных исследований?

Небо надо мной как сомбреро... © ВИА Пламя :hi:

[Семен Кузьмич]

Пока нет ссылки, откуда дровишки по поводу обстоятельств похорон Скалона. Увы!

[anzel]

Увлекательная статья знакомит с таким родом кавалерии как драгуны.
Драконы на службе Отечеству
http://dragonest.by.ru/other/draguns.html

Многим людям старшего и среднего возраста знакома серия открыток с рисунками О.Пархаева.
http://www.e-reading.org.ua/bookreader. ... sk_2..html

ОБЕР-ОФИЦЕР ИРКУТСКОГО ДРАГУНСКОГО ПОЛКА

Иркутский драгунский полк был сформирован в 1784 году. В Отечественную войну 4 действующих эскадрона полка состояли в 1 — й Западной армии в 3-м кавалерийском корпусе генерал-майора П. П. Палена (затем корпус был подчинен генерал-майору Ф. К. Корфу). Запасной эскадрон находился во 2-м резервном корпусе генерал-лейтенанта Ф. Ф. Эртеля в городе Мозыре. Командовал полком генерал-майор А. А. Скалон. После гибели его под Смоленском полк возглавил генерал-майор Ц. А. Крейц. Он же командовал арьергардным отрядом, в который вошел Иркутский полк. 20 августа отряду Крейца была поставлена задача защищать дорогу из города Белого, по которой двигалась неприятельская колонна в обход правого фланга русских войск, и «держаться, покуда все прочие войска перейдут через мост, а может быть, и умереть». Выполняя приказ, отряд упорно оборонялся, но, окруженный со всех сторон, был прижат к реке. Положение казалось безвыходным. Тогда генерал-майор Крейц, «не раздумывая долго, бросился с драгунами и казаками в реку Гжать и перешел через нее, частью вплавь, частью вброд, да еще перетащил на лямках по дну реки два бывших при отряде конных орудия». Выйдя таким образом из окружения, отряд с ходу атаковал у деревни Лескино 13 эскадронов баварской кавалерии. «Баварцы были обращены в бегство и потеряли много убитыми и пленными». Во время Бородинской битвы 2-й и 3-й кавалерийские корпуса пришли на помощь 4-му пехотному корпусу А. И. Остермана-Толстого и, опрокинув вражескую кавалерию, гнали ее до реки Огник. При общей драгунской форме Иркутский полк имел белый приборный цвет и желтый приборный металл. 17 декабря 1812 года полк был соединен с гусарским полком графа П. И. Салтыкова и получил наименование Иркутский гусарский полк.

РЯДОВОЙ ОРЕНБУРГСКОГО ДРАГУНСКОГО ПОЛКА

Оренбургский драгунский полк был сформирован в 1784 году из Оренбургского и Черноярского полевых батальонов. В 1812 году действующие эскадроны полка находились в 1 — й Западной армии в 3-м кавалерийском корпусе, сначала под командованием генерал-майора П. П. Палена, затем — генерал-майора Ф. К. Корфа. Запасной эскадрон входил в состав 2-го резервного корпуса генерал-лейтенанта Ф. Ф. Эртеля в городе Мозыре. Командовал полком генерал-майор С. В. Дятков. Полк сражался в арьергардном отряде генерал-майора П. П. Палена, потом — в отрядах генерал-майора Ц. А. Крейца. 16 августа отряд Крейца прикрывал отступление 2-го пехотного корпуса генерала К. Ф. Багговута к Вязьме. Атакованный неприятельской кавалерией и стрелками, отряд оборонялся спешенными драгунами и огнем двух конных орудий. Атаман М. И. Платов, командовавший арьергардом, приказал отряду «держаться до ночи в своей позиции». Драгуны выполнили приказ. После десятичасового непрерывного боя отряд Крейца, отбиваясь от наседавших со всех сторон французов, двинулся к Вязьме и, пройдя пылавший город, присоединился к армии. На Бородинском поле Оренбургский полк сражался в районе батареи Раевского.
В декабре полк был переформирован в уланский с сохранением прежнего наименования и уже в этом качестве принял участие в заграничных походах.
При общей драгунской форме Оренбургский полк имел черный приборный цвет и желтый приборный металл. В холодное время драгуны носили шинели из некрашеного сукна, воротник и погоны, как на мундире. Вооружены они были палашом, пистолетами образца 1809 года, ружьем со штыком (калибр 17, 7 мм, дальность стрельбы 250 м) или кавалерийским штуцером (16 штук на эскадрон).

КАВАЛЕРИЙСКИЙ ГЕНЕРАЛ

Кавалерийские генералы носили общегенеральский мундир. Плюмаж на шляпе белый, с черными и оранжевыми перьями. Генералам, состоявшим в тяжелой кавалерии, полагались шпаги, в легкой — сабли.

Современный нам с вами драгун. Но все-таки тот самый. :)

[Недоумевающий]

Еще раз посмотрел юбилейный выпуск журнала «ИСКРЫ» № 31, воскресенье, 12 августа 1912 г., материал "Смоленскiя торжества".

Там нигде ничего нет про "могилу генерала Скалона" — везде только про "памятник генералу Скалону" (ниже выделено болдом мной — Н.):

<...> Кроме того в этот день в королевском бастионе был открыт памятник генералу А. А. Скалону, убитому при защите Смоленска. Генерал Скалон — единственный русский офицер, похороненный французами с воинскими почестями в присутствии Наполеона и его маршалов. Памятник сооружен внуками героя, Д. А. и Г. А. Скалоном.

Подписи (к фотографиям — Н.): <...>
- На королевском бастионе в момент салюта при открытии памятника ген. Скалону.
- Торжественное молебствие перед открытием памятника ген. Скалону. На возвышенности бастиона расположены войска.
- Н. Д. и Д. А. Скалон. Г. А. Скалон. Члены депутации. Внуки, правнуки и члены депутации от 16-го гусарского Иркутского полка, шефом которого был убитый герой, у открытого памятника. <...>

http://www.odin-fakt.ru/iskry/_31_jurnala_iskry_god1912

Более того — также нигде нет и утверждения, что памятник поставлен на месте бывшей там когда-то могилы.
В современных же СМИ сплошь и рядом - или "могила", или "памятник на могиле" (эх, нет на нашем форуме смайлика "Недоумение", а ведь востребован бы был).

Сам памятник 1912-го года по конструкции на видимость могилы явно не претендовал, да и в надписях именно о могиле тоже ничего не говорится.

Надпись: "Генералъ-Маiор Антонъ Антоновичъ Скалонъ шефъ Иркутскаго Драгунскаго полка"
Надпись: "Командуя Иркутскимъ, Сибирскимъ и Оренбургскимъ Драгунскими полками убитъ картечью 5-го августа 1812 года въ бою подъ Смоленскомъ впереди Рачевскаго предмъстья"
Надпись: "Памятник поставленъ внуками Генералом отъ кавалерiи Дмитриемъ Антоновичемъ и Генерал-Адъютантомъ Георгiем Антоновичемъ Скалонъ въ 1912 году"
Надпись: "Похороненъ французами 8-го августа 1812 года въ Королевскомъ Бастiонъ въ присутствiи Императора Наполеона, со всъми воинскими почестями"

http://www.pomni-smolensk.ru/index.php? ... h&Itemid=4


Потом глянул еще некоторые официальные документы более нам близких времен:

Объекты исторического и культурного наследия (памятников истории и культуры) федерального (общероссийского) значения

Могила Скалона А.А. (1763-1812), генерал-майор // центральный* парк культуры и отдыха, Королевский бастион // центральный парк культуры и отдыха, Королевский бастион // Пост. СМ РСФСР от 30.08.60 № 1327
(* Именно так, т. е. со строчной буквы — это в официальном документе Департамента культуры :) - Н.)

kultura.admin-smolensk.ru/~kult/img/file/kult-nasledie/perechen/ОКН-Смоленск.xls

ПАСПОРТ ОБЪЕКТА

1. НАИМЕНОВАНИЕ ОБЪЕКТА
Могила Скалона А.А. (1763-1812)

2. ПУНКТ ПЛАНА ОСНОВНЫХ МЕРОПРИЯТИЙ
06. Реставрация объектов (памятников истории и культуры):
к) Могила генерал-майора А.А. Скалона (1763-1812) <...>

7. СЛУЖЕБНАЯ ИНФОРМАЦИЯ <...>
19.04.2010 г. Министерством культуры Российской Федерации объявлен конкурс на производство ремонтно-реставрационных работ на объекте культурного наследия: Могила Скалона А.А. (1763-1812). <...>

kultura.admin-smolensk.ru/~kult/img/file/kult-nasledie/200-1812/pasport/06(%D0%BA)%20%D0%9C%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BB%D0%B0%20%D0%A1%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B0.doc

ПЛАН основных мероприятий по подготовке и проведению празднования 200-летия победы России в Отечественной войне 1812 года, распоряжение Правительства Российской Федерации от 2 ноября 2009 г. № 1628-р
к) могила генерал-майора А.А.Скалона (1763 - 1812) …

kultura.admin-smolensk.ru/~kult/img/file/jubilei/План%20200-летия%201812.doc

И вот кто бы теперь ответил на такой вопрос — ну ЗАЧЕМ!!??? :unknw:

Что, просто памятника (т. е. не обязательно при этом могилы) было (и есть!!!) недостаточно для военно-патриотического воспитания трудящихся при тоталитарном совке и граждан ныне свободной демократической (смайлик потерт) России?

[FreemanNow]

И вот кто бы теперь ответил на такой вопрос — ну ЗАЧЕМ!!??? :unknw:

Что, просто памятника (т. е. не обязательно при этом могилы) было (и есть!!!) недостаточно для военно-патриотического воспитания трудящихся при тоталитарном совке и граждан ныне свободной демократической (смайлик потерт) России?

Могли и просто ошибиться. Памятник по размерам и внешнему виду уж больно похож на намогильный.

[Семен Кузьмич]

Нет там никакой могилы. Это абсолютно очевидно. Могила Скалона и могила Гюдена были потеряны. В течение 19 века абсолютно никаких упоминаний о них не было. Для России это обычное дело. Сколько у нас исчезнувших могил?! Тьма!

[Недоумевающий]

Семен Кузьмич, а как же тогда вот это? (болдом в цитатах выделено мной — Н.) :

Кстати, могила генерал-майора А.А. Скалона, погибшего в Смоленском сражении 1812 года (его похоронили французы в присутствии самого Наполеона), тоже была утрачена - "из-за отсутствия надгробного креста". Определить ее место, чтобы поставить памятник у подножия Королевского бастиона, смогли исключительно по воспоминаниям старожилов.

http://www.rabochy-put.ru/history/139-s ... rjali.html

Могила же генерал-майора А.А. Скалона, погибшего в Смоленском сражении 1812 года и похороненного французами в присутствии самого Наполеона, была утрачена "из-за отсутствия надгробного креста". Обозначена памятником у подножия Королевского бастиона она была исключительно по воспоминаниям старожилов.

viewtopic.php?p=6753789&sid=7ed5bf798cd ... c#p6753789

Вот жуть как интересно про эти воспоминания — откуда они взялись? :unknw:

Когда этих старожилов опрашивали? Каких старожилов?
В 1912-м? :shok: Так это ж сколько они тогда должны были "старо жить", чтобы что-то по этому поводу внятное сообщить?

И — кто их опрашивал? Сохранилось ли что-нибудь из анкет опроса, ну или как там это тогда называлось? А м.б., это был не опрос, а скорее - "снятие показаний"? :shok:

И вообще — откуда известно, что таковые "воспоминания" имели место? (Тут, конечно же, очень помогла бы ссылка на источник вот этого - "из-за отсутствия надгробного креста").

[anzel]

По различным источникам 6 августа в занятом французами Смоленске оставалось от 700 до 1000 жителей - в основном женщины, дети и старики.
В цитированном уже материале viewtopic.php?p=7335059#p7335059

Подлинные сведения об обстоятельствах гибели А.А. Скалона и месте его погребения близкие получили только к концу 1813 г.

Гипотетически Александр Скалон в поисках судьбы брата Антона мог приехать в 1813 году в Смоленск, где ему и рассказали про похороны некоего генерала в Королевской крепости в присутствии Наполеона с отданием почестей в виде салюта.
Как мы видим, нет источников, подтверждающих факт похорон именно Скалона, но и нет источников, опровергающих этот факт.

[Недоумевающий]

<...> В цитированном уже материале viewtopic.php?p=7335059#p7335059

Подлинные сведения об обстоятельствах гибели А.А. Скалона и месте его погребения близкие получили только к концу 1813 г.

<...>

Так «в цитированном уже материале» вот только что про «подлинные сведения»:

<...> При встрече я спрашивал его – не родственник ли он тому Скалону, памятник которому мне довелось увидеть подле стены Смоленского Кремля. Там покоится тело героя Великой войны 1812 г., которого великий враг Наполеон распорядился похоронить со всеми воинскими почестями. <...>

<...> Подлинные сведения об обстоятельствах гибели А.А. Скалона и месте его погребения близкие получили только к концу 1813 г. Оказалось, что тело сраженного картечью российского генерала было обнаружено французами 6 августа, на следующий день после кровопролитного боя у Молоховских ворот. По личному указанию императора Наполеона 8 августа герой был предан земле у подножия Королевского бастиона Смоленской крепости «с отданием всех почестей, приличествующих его воинскому подвигу, с ружейными и артиллерийскими залпами». Отдавая дань мужеству А.А. Скалона, французский император сам присутствовал при погребении и, по русскому обычаю, бросил горсть земли на его могилу. <...>

«Подлинные сведения … получили... Оказалось ...»

От кого получили? Какие именно сведения? И что это обозначает - «Оказалось...»? :unknw:

anzel, и это что - так сказать, апогей найденной информации о «подлиннных сведениях»? :(
Или ещё есть что-то?

Вот, например, эта закавыченная цитата из какого-то ж документа или публикации?:

«с отданием всех почестей, приличествующих его воинскому подвигу, с ружейными и артиллерийскими залпами».

[tuman69]

Семен Кузьмич,

А что бы вам ,как профессиональным историкам, не замутить в предверии круглой даты международную конференцию ...три...
Где, вместе с французскими коллегами, в словесных баталиях и выяснить , какого из генералов похоронили в Смоленске.

[anzel]

«Подлинные сведения … получили... Оказалось ...»

От кого получили? Какие именно сведения? И что это обозначает - «Оказалось...»? :unknw:

anzel, и это что - так сказать, апогей найденной информации о «подлиннных сведениях»? :(
Или ещё есть что-то?

Вот, например, эта закавыченная цитата из какого-то ж документа или публикации?:

«с отданием всех почестей, приличествующих его воинскому подвигу, с ружейными и артиллерийскими залпами».

Недоумевающий, я склонен счесть, что первый и третий вопросы Вы адресуете все же не мне, а С.Ю.Исупову.
На второй же вопрос, у меня есть полуответ. А уж является он апогеем, апофеозом или комбинацией оных, в простонародьи именуемой апофигеем, решайте сами.
Процитирую из Вашего топика.
viewtopic.php?p=7332932#p7332932

18 янв 2011, 14:06
Серафима Фагурел: 06 авг 2010, 10:06
В сражении под Смоленском в августе 1812 г. (в предместье Рачевка, где была поставлена драгунская бригада Скалона) Антон Антонович был убит пулею. Похороны русского генерала удостоил своим вниманием Наполеон. По свидетельству генерала Павла Алексеевича Тучкова (он в результате тяжелейшего ранения попал в плен), Наполеон спросил его:
- Судя по фамилии, Скалон был француз.
- Скалон давно переехал из Франции в Россию.
- Понимаю, заметил Наполеон, верно вследствие уничтожения Нантского эдикта.

Уважаемая Серафима Фагурел, вот давно стесняюсь Вас спросить - а Вы не скажете, где, когда и кому именно генерал Павел Алексеевича Тучков это свидетельствовал? Ну вот, что Наполеон его спросил, а он ответил - Скалон, мол, то, сё...
Т. е., ссылочку на первоисточник, откуда взята эта цитата, не дадите :hi:

Логично предположить, что означенные сведения содержатся в знаменитых записках П.А. Тучкова.
В библиографиях они называются так.
Например, здесь. http://www.srcc.msu.su/uni-persona/site ... P11542.htm

1520. Тучков П. А. Мои воспоминания о 1812 годе. Автобиогр. записка. Сообщ. П. А. Тучкова. Предисл. П. И. Бартенева.- РА, 1873, кн. 2, № 10, стб. 1928-1968.

Найти записки в интернете пришлось постараться. В большом количестве присутствуют подшивки "Русского архива", но искомой книги 2, тетрадь №10 почему-то нет. Редкость. Почему, Бог весть. Может быть растащили в прежние годы романисты - любители писать о 1812 годе?
Выручил и на этот раз http://www.knigafund.ru/. Первоначально меня постигло разочарование - в найденных записках были не все страницы.
Затем наступило облегчение - страницы оказались просто перепутаны номерами.
Означенный Книгафонд - ресурс платный. Это касаемо удобства пользования, удобства копирования текста и чтения информации в современных буквах.
Но, да простит мне этот прекрасный ресурс мою шалость, принтскрин на нем работает. :)
Читайте записки Павла Алексеевича. Много интересного.

[anzel]

Тучков П. А. Мои воспоминания о 1812 годе. Автобиогр. записка. Сообщ. П. А. Тучкова. Предисл. П. И. Бартенева.- РА, 1873, кн. 2, № 10, стб. 1928-1968.
Предисловие издателя Петра Бартенева.


http://i57.photobucket.com/albums/g240/ ... 7-1928.jpg
http://i57.photobucket.com/albums/g240/ ... 9-1930.jpg
http://i57.photobucket.com/albums/g240/ ... 1-1932.jpg
http://i57.photobucket.com/albums/g240/ ... 3-1934.jpg
http://i57.photobucket.com/albums/g240/ ... 5-1936.jpg
http://i57.photobucket.com/albums/g240/ ... 7-1938.jpg
...
и т.д. меняйте цифры столбцов в названии файлов, последний файл:
http://i57.photobucket.com/albums/g240/ ... 7-1968.jpg

[Семен Кузьмич]

anzel, в фондах Российской государственной библиотеки что-то есть по Скалону. Желающие могут почитать. Это я так язвлю! :) Некогда перечитывать Тучкова! Давай, выкладывай суть по теме топика!

[anzel]

anzel, в фондах Российской государственной библиотеки что-то есть по Скалону. Желающие могут почитать. Это я так язвлю! :) Некогда перечитывать Тучкова! Давай, выкладывай суть по теме топика!

А и мы язвами быть могём. :)
Во как! Так адски добытая информация предложена, а Кузьмич читать не хотит! :) Некогда им. Ладно, не буду томить.
Только и выкладывать не буду. Потому что нечего.
В беседе П.А. Тучкова с Наполеоном Бонапартом о генерале А.А.Скалоне - НИ СЛОВА.
Почему? Нетрудно сообразить. Наполеон пригласил Тучкова, чтобы предложить ему роль миротворца, чтобы через него послать письмо Александру.
И послал же! Но не прямо царю, а через брата Тучкова. Снабдил Павла Алексееича деньгами и отправил в почетный плен в Европу.
В беседе хитрый Наполеон хвалебно отзывается о русской армии, лично о героизме Павла Алексеевича, о братских чувствах к царю и т.д.
Неужто в этом потоке он не обмолвился бы о павшем русском генерале, которого удостоил бросанием горсти земли?
Может Павел Алексеевич забыл упомянуть об упоминании Наполеоном Скалона? Может встреч с Наполеоном у Тучкова была не одна? И т.д.
Пусть каждый попробует ответить на эти вопросы сам.

[tuman69]

всё больше и больше вопросов для конфереции.

[Семен Кузьмич]

Ну, вот. Спасибо, друг anzel! Это по-товарищески. :)
Пока не докопаемся до первоисточника обстоятельств похорон Скалона, понять хотя бы даже приблизительно, где же его похоронили, будет трудно. Королевская крепость называется однозначно, скорее всего, какое-то первичное мемуарное свидетельство есть. Сомнения до сих пор вызывает участие в похоронах Скалона Наполеона. Буонапарте, конечно, любил красивые жесты, он был хороший актер и режиссер. Он чувствовал настроение масс и умел этим настроением управлять! В том числе и в этом проявлялась его гениальность. Возможно, несколько театрализованными похоронами противника он хотел подчеркнуть свой образ "благородного рыцаря".
Ну, и любопытна перекличка с похоронами Гюдена. Двух генералов противоборствующих армий похоронили приблизительно в одном месте.

[Недоумевающий]

А вот Официальный сервер администрации города героя Смоленска, утверждает, что Наполеон видел Скалона ещё живым :):

<...> 5 августа 1912 года открыли памятник на могиле генерала А.А. Скалона. Скалон, предки которого переселились в Россию из Франции ещё в XVII веке, в 11 лет был зачислен рядовым в Преображенский полк, а в 16 лет произведён в офицеры в чине поручика Сибирского драгунского полка. К началу Отечественной войны 1812 года он получил под своё начало отдельную кавалерийскую бригаду, состоящую из двух драгунских полков. Во время сражения за Смоленск 5-го августа драгунские полки генерала Скалона, усиленные казачьим отрядом, отражали непрерывные атаки неприятеля в Рачевском предместье. В самый напряжённый момент боя Скалон лично возглавил контратаку русских воинов и был сражен насмерть вражеской картечью. Тело убитого генерала оказалось в руках неприятеля. Наполеон был свидетелем героической гибели русского офицера и велел похоронить его со всеми воинскими почестями у подножия Королевского бастиона (ныне территория парка "Лопатинский сад"). <...>

http://www.admcity.smolensk.ru/people/t ... _1812.html
(Болд везде мой - Н.)

[Семен Кузьмич]

Это еще что! Я попозжее приведу слова, что Наполеон говорил на могиле Скалона. :) Опубликовано в свежем номере "Пчелы"! А вы говорите, ничего не известно. Свежие глянцевые журналы нужно читать!!! Там все написано! :good:

[Недоумевающий]

... Пока не докопаемся до первоисточника обстоятельств похорон Скалона, понять хотя бы даже приблизительно, где же его похоронили, будет трудно. ...

Семен Кузьмич, а есть какая-нибудь достоверная инфа, что его хоронили?
По Балле и Грабовскому, например, так даже этого нет :(

[Семен Кузьмич]

Нет у меня ответа. Ищем первоисточники. Другого ничего предложить не могу. Догадок может быть море, но давайте поищем факты. Попробую в мемуарной французской литературе поискать.

[tuman69]

Это еще что! Я попозжее приведу слова, что Наполеон говорил на могиле Скалона. :) Опубликовано в свежем номере "Пчелы"! А вы говорите, ничего не известно. Свежие глянцевые журналы нужно читать!!! Там все написано! :good:

И видео скрытой камерой. (мы помним, что Наполеон стал полнеть и съёмки не жаловал)

[Семен Кузьмич]

В №1 за этот год журнала "Пчела" в статье "Картинка седьмая: Лопатинский сад и Королевский бастион" Ярослав Смирнов пишет:
"...если уж заговорили о войне 1812 года, то посмотрим в сторону стадиона: на Массовом поле находится могила русского генерала Антона Антоновича Скалона (по происхождению, кстати, француза). Во время Смоленского сражения части под командованием генерала задержали неприятельские войска, не позволив им прорваться к Днепровскому мосту, однако сам генерал был убит при защите рачевского предместья. Похоронили его французы; Наполеон заявил: "Пусть все знают, как умею я ценить храбрость и верность воинскому долгу даже у своих врагов", а потом якобы добавил еще: "Будь у меня такие воины, я бы завоевал весь мир".

Вот. Откуда взяты сии Наполеоновские тирады, одному богу известно. Но беллетристикой попахивает. :) И насчет того, что памятник именно над могилой Скалона, автор статьи не сомневается. А напрасно!