Где же похоронен французский генерал Гюден?
Погибший от ран в сражении у Валутиной горы
- Недоумевающий
- Сообщения: 3918
- Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 3 раза
- Контактная информация:
Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?
аnzel, мы вот тут не договорили тогда по причине осадков, а надо бы все-таки разобраться
- "народ хочет знать"! :yahoo:
"Я же написал ..." - это, конечно, круто! :hi:
Но Вы вот поясните - как это и с кем этот полк сражался "напротив Королевской крепости (бастиона)", если там, т. е., как раз напротив, весь день 17-го (5-го ст.ст.) стояла целая 25-я дивизия вюртембержцев Маршана, раздумывая, лезть им на эту гору-крепость, как 16-го слазили их бравые коллеги из 46-го линейного дивизии Ледрю :cray:, или всё-таки лучше погодить, пока поляки Понятовского с другой стороны, уже из города, к этой цитадели подойдут.
А лучше бы ссыль хоть какую-нито завалящую — мол, ... 17-го … софийцы …. напротив … en face de, так сказать ...
- "народ хочет знать"! :yahoo:
(выделено болдом — anzel)anzel 15 дек 2010, 14:30
Боестолкновения происходили снаружи крепости, в предместьях и непосредственно под стенами. Я же написал - Софийский полк сражался на стыке Мстиславльского и Краснинского предместий - напротив Королевской крепости (бастиона). <...>
"Я же написал ..." - это, конечно, круто! :hi:
Но Вы вот поясните - как это и с кем этот полк сражался "напротив Королевской крепости (бастиона)", если там, т. е., как раз напротив, весь день 17-го (5-го ст.ст.) стояла целая 25-я дивизия вюртембержцев Маршана, раздумывая, лезть им на эту гору-крепость, как 16-го слазили их бравые коллеги из 46-го линейного дивизии Ледрю :cray:, или всё-таки лучше погодить, пока поляки Понятовского с другой стороны, уже из города, к этой цитадели подойдут.
А лучше бы ссыль хоть какую-нито завалящую — мол, ... 17-го … софийцы …. напротив … en face de, так сказать ...
-
- Сообщения: 1518
- Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
- Откуда: Смоленск
- Благодарил (а): 2 раза
- Поблагодарили: 1 раз
- Контактная информация:
Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?
Пожалуйста вот самая, что ни на есть завалящая ссылочка на то, что "я же написал" :)Недоумевающий писал(а):"Я же написал ..." - это, конечно, круто! :hi:
Но Вы вот поясните - как это и с кем этот полк сражался "напротив Королевской крепости (бастиона)", если там, т. е., как раз напротив, весь день 17-го (5-го ст.ст.) стояла целая 25-я дивизия вюртембержцев Маршана, раздумывая, лезть им на эту гору-крепость, как 16-го слазили их бравые коллеги из 46-го линейного дивизии Ледрю :cray:, или всё-таки лучше погодить, пока поляки Понятовского с другой стороны, уже из города, к этой цитадели подойдут.
А лучше бы ссыль хоть какую-нито завалящую — мол, ... 17-го … софийцы …. напротив … en face de, так сказать ...
viewtopic.php?p=7281807#p7281807
Выборку туда делал глазами из трех историков,
Если сюда привлечь плохонького качества карту-схему от Богдановича из темы про Скалона, то на ней видно, что колонны Маршана стояли к западу от цитадели между Чернушками и оврагом. Вероятно даже в нерешительности, как Вы говорите, не изучал вопрос. :unknw:
А юго-восточнее от них на Мстиславльское предместье наступали колонны Гюденя противу 7-й дивизии Капцевича (на схеме обозначена буквой "I" - заглавная латинская "И"). Отдельные полки не подписаны, тут только можно обращаться к описанию. Более мне добавить нечего. :pardon:
viewtopic.php?p=7326646#p7326646
www.smolensk1812.ru
Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.
Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.
- Недоумевающий
- Сообщения: 3918
- Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 3 раза
- Контактная информация:
Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?
profi1973, вопрос в аспекте сабжа о несостоявшемся французском памятнике на Сосновском бульваре поднимается уже 3-й разprofi1973 » 23 янв 2011, 22:26
Наткнулся на книгу "Отечественная воина 1812 года в пределах Смоленской губернии" и очень заинтересовался вопросом какой памятник французское првителство хотело поставить между Молоховскими воротами и бастионом и в чем его особенность? Может Гюден действительно во рву похоронен?
1. В августе прошлого года - 24 авг 2010, 07:45 viewtopic.php?p=7095119#p7095119
2. В ноябре - 12 ноя 2010, 10:28 viewtopic.php?p=7227605#p7227605 и 12 ноя 2010, 20:08 viewtopic.php?p=7228542#p7228542
3. И теперь вот в январе, 23-го.
Т. е. цикл где-то 70-80 дней :)
Насколько помню, первые два случая не имели видимых последствий. Тем более, что после
обращения 13 ноя 2010, 08:05 viewtopic.php?p=7229202#p7229202 взыскуемый "автор сего предположения" предпочел сохранить инкогнито.
profi1973, Вы уж извините, но возьмусь предсказать, что и в данном случае "результат" не будет принципиально иным - не очень понятно, к кому Вы обращаетесь со своим вторым вопросом и какой ожидаете на него ответ?
Вот если ответить "не может", то это, конечно, повод для оживленной дискуссии — надо будет доказывать, что не может и почему не может.
А если кто-то скажет "а может и похоронен" - тогда дальше что? :unknw:
P.S. Что касается первого вопроса, то, м.б., его запостить в топик про памятники по войне 1812 года?
Это действительно интересно.
- Недоумевающий
- Сообщения: 3918
- Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 3 раза
- Контактная информация:
Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?
anzel писал(а):Пожалуйста вот самая, что ни на есть завалящая ссылочка на то, что "я же написал" :)
viewtopic.php?p=7281807#p7281807
viewtopic.php?p=7281807#p72818077-я пехотная дивизия П.М.Капцевича:
Московский пехотный полк - Рославльское и Мстиславльское предместье;
Псковский пехотный полк - Мстиславльское предместье;
Софийский и Либавский пехотные полки - между Мстиславльским и Краснинским предместьями;
11-й и 36-й егерские полки - между Мстиславльским и Краснинским предместьями.
anzel, а вот это (выделенное) — это цитата откуда-то, или результат Вашей выборки из "трех источников и трёх составных частей"?
В любом случае — дайте ссылочку(и) со страничками, плиз, где есть про "между Мстиславльским и Краснинским предместьями" :hi:
Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?
Может не по теме, но вот там рядом с памятником Скалона, находился то ли памятник, то ли могила, какого то "Кабог ралло", интересно кто это? :unknw:
- Вложения
-
- 1 (189).jpg (765.84 КБ) 4818 просмотров
- Недоумевающий
- Сообщения: 3918
- Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 3 раза
- Контактная информация:
Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?
e2e43, спасибо!
По этой надписи встречал две версии:
- это фамилия польского конфедерата (из армии Костюшки), сидевшего в здешнем узилище;
- это аббревиатура из имен детей губернатора + "ло", т.е. Лопатины :)
По этой надписи встречал две версии:
- это фамилия польского конфедерата (из армии Костюшки), сидевшего в здешнем узилище;
- это аббревиатура из имен детей губернатора + "ло", т.е. Лопатины :)
Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?
Недоумевающий, Спасибо! Только опять не понятно ,это памятник и могила или только такой памятник? Королевский бастион загадочное и не изученное кладбище Смоленска.
-
- Сообщения: 1518
- Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
- Откуда: Смоленск
- Благодарил (а): 2 раза
- Поблагодарили: 1 раз
- Контактная информация:
Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?
Это не цитата. Это умозаключение.Недоумевающий писал(а): anzel, а вот это (выделенное) — это цитата откуда-то, или результат Вашей выборки из "трех источников и трёх составных частей"?
В любом случае — дайте ссылочку(и) со страничками, плиз, где есть про "между Мстиславльским и Краснинским предместьями" :hi:
Михайловский-Данилевский:
http://new.runivers.ru/bookreader/book1 ... 4/mode/1up
Из текста видно, что автор рассматривает оборону и расстановку войск относительно Королевской крепости.
Богданович:24-я дивизия Лихачева стала на правом; 7-я Капцевича на левом крыле; 3-я Коновницына в резерве; 27-я Неверовского в Раченском предместьи.
http://new.runivers.ru/bookreader/book9 ... 2/mode/1up
Т.е. дивизия Капцевича разбросана от Королевского бастиона (не включая) до Молоховских ворот.24-я дивизия Лихачева, на правом крыле, занимала Красненское предместье и Королевский бастион;
7-я дивизия Капцевича, в центре, назначена для обороны Мстиславльскаго и Рославльскаго предместий...
http://www.museum.ru/museum/1812/war/so ... #1_zap_arm
Скрижали:7-я пехотная дивизия (генерал-лейтенант П.М.Капцевич) - 12 бат., 36 ор.
1-я бригада (полковник Д.П.Ляпунов) - 4 бат.
Псковский пехотный полк (шеф - генерал от инфантерии граф М.И.Голенищев-Кутузов, командир - полковник Д.П.Ляпунов)
Московский пехотный полк (шеф - генерал от инфантерии Д.С.Дохтуров, командир - полковник Ф.Ф.Монахтин)
2-я бригада (полковник А.И.Айгустов) - 4 бат.
Либавский пехотный полк (шеф - полковник А.И.Айгустов, командир - подполковник М.Д.Бестужев-Рюмин)
Софийский пехотный полк (шеф - полковник В.М.Халяпин, командира нет)
3-я бригада (генерал-майор А.И.Балла) - 4 бат.
11-й егерский полк (шеф - генерал-майор А.И.Балла, командир - майор А.Х.Штемпель)
36-й егерский полк (шеф - генерал-майор М.И.Левицкий, командир - полковник П.Я.Алексеев)
7-я полевая артиллерийская бригада (подполковник Д.Ф.Девель) - 36 ор.
(7-я батарейная, 12-я и 13-я легкие роты)
МОСКОВСКОМУ
ПЪхотному полку, геройски отстаивавшему
Смоленскъ на Мстиславскомъ и Рославль-
скомъ предместьяхъ у Молоховскихъ
воротъ 5 августа 1812 г. противъ армiи
НАПОЛЕОНА признательный потомокъ
65-ый пЪхотный Его Величества МОС-
КОВСКIЙ полкъ 5-го августа 1912 года.
ПСКОВСКIЙ
пЪхотный Генералъ-Фельдмаршала
князя КУТУЗОВА полкъ участво-
валъ въ сраженiи подъ Смолен-
скомъ 5 го августа 1812 г. Занималъ
Мстиславское предмЪстье.
Московский и Псковский полки из одной бригады были расположены ближе к Молоховским воротам.
Богданович:
http://new.runivers.ru/bookreader/book9 ... 5/mode/1up
В это самое время, около трех часов по полудни, возвратился к Малаховским воротам из передовой цепи праваго крыла (относительно штаба Дохтурова - прим. anzel) полковник Монахтин. „Кажется Французы зашевелились," сказал он. Едва успел он произнесть эти слова, как у неприятеля, против нашего праваго фланга, взвилась ракета ...
И вот пока пытался объяснить, до меня кажется дошла причина Вашего
Красненское предместье вытянуто вдоль Днепра, от него к Мстиславльскому предместью тянется Чуриловский овраг довольно протяженный, опоясывающий как ров Королевскую крепость. Поэтому говорить, "между Краснинским и Мстилавльским предместьями", в данном случае действительно нелепо, что ли. :pardon:
Признаю неправоту и поспешность этого, даже сказать, полнейшего ляпсуса.
Таким образом 2-я и 3-я бригады 7-й дивизии занимали Мстиславльское предместье, а где какая точней было бы чрезвычайно интересно.
У Вас нет сведений?
www.smolensk1812.ru
Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.
Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.
- Недоумевающий
- Сообщения: 3918
- Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 3 раза
- Контактная информация:
Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?
Итак, Софийский полк, входивший во 2-ю бригаду этой дивизии, держал оборону на южной стороне города, и, следовательно, и 17-го (5-го ст.ст.) августа ни на Королевском бастионе, ни напротив него быть не мог (кстати, и на доске-скрижали памятника Цапенко о Королевском бастионе ничего не сказано, зато есть о том, что этот полк сражался "у стен города").anzel 25 янв 2011, 18:15
<...> Т.е. дивизия Капцевича разбросана от Королевского бастиона (не включая) до Молоховских ворот. <...>
Да нет, откуда, я ж в этом направлении и не рыл.<..> Таким образом 2-я и 3-я бригады 7-й дивизии занимали Мстиславльское предместье, а где какая точней было бы чрезвычайно интересно.
У Вас нет сведений?
А только колупаю вот на предмет выяснения, "откуда информация о захоронении множества русского воинства и 200 солдат Софийского полка в Королевской крепости?" (с) С. Кузьмич
И, как тут правильно коллеги подмечали, теперь от КорБаса ни шага ни влево, ни вправо! :)
- Недоумевающий
- Сообщения: 3918
- Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 3 раза
- Контактная информация:
Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?
anzel, я вот хочу ещё обратиться по поводу маленького фрагметика приведеной Вами цитаты из П.Е. Никитина:
Здесь речь идет о двух таких местах?:
- вне города за Казанской горою, недалеко от Королевской крепости;
- на Воздвиженской горе.
Или о трёх?:
- вне города за Казанской горою;
- недалеко от Королевской крепости;
- на Воздвиженской горе.
Ась?
= = = = =
И, кстати, ещё - а вот Воздвиженская гора это где, кто знает?
Это не та, где Гурьевское и Еврейское кладбища?
Вроде как пунктуационный вопрос - про запятую между "горою" и "недалеко" :)anzel 17 дек 2010, 10:52
<...><...><...> Уборка тел продолжалась болеe трех месяцев. Для сожжения их и скотских трупов были назначены в Смоленске места, вне города за Казанскою горою, недалеко от Королевской крепости и на Воздвиженской горе. <...>
Здесь речь идет о двух таких местах?:
- вне города за Казанской горою, недалеко от Королевской крепости;
- на Воздвиженской горе.
Или о трёх?:
- вне города за Казанской горою;
- недалеко от Королевской крепости;
- на Воздвиженской горе.
Ась?
= = = = =
И, кстати, ещё - а вот Воздвиженская гора это где, кто знает?
Это не та, где Гурьевское и Еврейское кладбища?
- Недоумевающий
- Сообщения: 3918
- Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 3 раза
- Контактная информация:
Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?
profi1973, вот тут еще у меня к Вам дело из долгого ящика — по поводу кавалье.
А вот о том, что кавалье когда-то были в Королевской крепости - отлично помню, что где-то читал, но тогда не записал, а сейчас не нашел :( Эх, правы olana c Менделеевым :)
По Вашему совету тогда же посмотрел значение этого слова внимательно по приведенной ссылке (и не только по ней), а также Ваш пост profi1973 10 сен 2010, 08:39, и теперь возьмусь утверждать, что фортификационное сооружение кавалье (кавальер, cavalier) к смоленскому Шеинову бастиону (он же "Крепость Ковалье") в интересующем нас 1812 году никакого отношения не имело — бастион не являлся кавалье, а наличии на/в нем кавалье источниками не подтверждается :pardon:profi1973 09 сен 2010, 22:34
советую посмотреть значение слова КАВАЛЬЕ ,это не фамилия инженера а тип укрепления http://terijoki.spb.ru/vyborg-fortress/vf_dict.php :hi:
А вот о том, что кавалье когда-то были в Королевской крепости - отлично помню, что где-то читал, но тогда не записал, а сейчас не нашел :( Эх, правы olana c Менделеевым :)
- Недоумевающий
- Сообщения: 3918
- Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 3 раза
- Контактная информация:
Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?
В том же январском номере журнала "Пчела", о котором ругательно писал Семен Кузьмич в топике "Скалон", опубликована большая и очень содержательная (+ масса цифр!) статья Федора Модестова, значительная часть которой посвящена Королевской крепости.
Но, увы! - картинкой, так что копипастануть ничего не смогу :(.
http://pchelainfo.com/images/pchela/32-36.JPG
Однако маленький (но немаловажный!) кусочек не поленился набить "врукопашную" :)
Но, увы! - картинкой, так что копипастануть ничего не смогу :(.
http://pchelainfo.com/images/pchela/32-36.JPG
Однако маленький (но немаловажный!) кусочек не поленился набить "врукопашную" :)
http://pchelainfo.com/smolensk-krepost.htmlВо второй половине XVII — начале XVIII вв. оно называлось Королевский пролом, а в XVIII — начале XIX вв. - Цитадель.
- Недоумевающий
- Сообщения: 3918
- Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 3 раза
- Контактная информация:
Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?
С надеждой на оживление темы и минимизацию мусора выкладываю фрагмент беседы неких граждан
République française и РФ — ну очень строго по сабжу! :good:
По поводут латиницы прошу не пугаться — все пишут на чистейшем русском языке :)
Я перевел только заголовок и попытался примерно (вследствие отсутствия прямых аналогов)
"перевести" смайлики :pardon:
(Дальше идет про волшебный магазинчи с улочки Барг, приветы дижонским жителям и про семью Даву — это Вам не интересно будет — Н.)
République française и РФ — ну очень строго по сабжу! :good:
По поводут латиницы прошу не пугаться — все пишут на чистейшем русском языке :)
Я перевел только заголовок и попытался примерно (вследствие отсутствия прямых аналогов)
"перевести" смайлики :pardon:
http://war.borda.ru/?1-20-2850-00002863 ... 1159773314Tombe du général Gudin
Могила генерала Гюдена
Natalia
Kto-niboud mojet podskazat, souchtchestvouyet li mogila generala Gudena iz korpousa Davout, smertelno ranennogo pri Valoutinoi, ili ona bessledno istchezla ?
Игорь
это вам только Горшков может сказать, если только после наезда на него соизволит...
Capral
Кто-то в своих мемуарах пишет, что его положили в одну из стен смоленской крепости и замуровали. Сверху на тело сложили собранные на поле боя мушкеты. А кто пишет - хоть убейте не помню! :(
Natalia
Lejeune :)
Capral
Ну вот значит и лежит он там :(, чё искать-то :)
Natalia
"Tam" - eto horocho, no gde imenno, i kak naiti: vot v tchem problema
Дмитрий ГоршковОтвечу здесь на форуме только потому, что этот вопрос задала прекрасная Наталья, которой я многим обязан. Для другого человека такого одолжения делать не буду. Да, слышал, что волшебный магазинчин с улочки Барг перенесли? :shok: Это правда? :(Игорь пишет:
цитата:
это вам только Горшков может сказать, если только после наезда на него соизволит...
Гюден дё ля Саблоньер был торжественно, после Валутиной Горы, захоронен в Королевском бастионе, в Смоленске. Это не только Лёжён пишет (изд 1895 г, том 2-й, страницы 196-97), то и в прекрасных мемуарах капитана Дюмонсо (сына того самого Дюмонсо) отмечено (страницы 11-113, том 2-й).
Игорь, (да, по-французски капрал пишется так – caporal) там он не лежит, еще скажи, что молодой Лярибуазьер в Можайской крепостной стене лежит, когда ее не существует. Сам бастион после войны не раз перестраивался и никаких останков даже с учетом, что они были, сейчас там нет. Это, например, подтверждают межевые планы, на которых хорошо видны все изменения и города, и самой крепости. Могила может быть обозначена условно, как и могилы Юара и Плозонна (в 20-е гг. дорогие советские граждане просто их вскопали), в отличие, например, от могилы Дельзона, последний очень интересен... :DCapral пишет:
цитата:
Ну вот значит и лежит он там
Natalia
Dima, merci beaucoup ! Boudou znat, tchto otvetchat, esli sprosyat (ya dayu lektsiyu po "trem bessmertnym" v Dijone na sledouyuchtchei nedele dlya Souvenir Napoléonien").
<...> <...> <...>
(Дальше идет про волшебный магазинчи с улочки Барг, приветы дижонским жителям и про семью Даву — это Вам не интересно будет — Н.)
-
- Сообщения: 1518
- Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
- Откуда: Смоленск
- Благодарил (а): 2 раза
- Поблагодарили: 1 раз
- Контактная информация:
Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?
Согласен с выводом, но еще остается пункт - "рядом". На тот случай, если вторая бригада занимала в обороне правый фланг своей дивизии. Но подтверждения этому надо еще искать. :hi:Недоумевающий писал(а):Итак, Софийский полк, входивший во 2-ю бригаду этой дивизии, держал оборону на южной стороне города, и, следовательно, и 17-го (5-го ст.ст.) августа ни на Королевском бастионе, ни напротив него быть не мог (кстати, и на доске-скрижали памятника Цапенко о Королевском бастионе ничего не сказано, зато есть о том, что этот полк сражался "у стен города").
www.smolensk1812.ru
Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.
Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.
-
- Сообщения: 1518
- Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
- Откуда: Смоленск
- Благодарил (а): 2 раза
- Поблагодарили: 1 раз
- Контактная информация:
Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?
Запятые стоят точно как в цитируемом источнике. Для подтверждения прибегну к уже опробованному на Тучкове нахальному методу Alt + PrScr :)Недоумевающий писал(а):anzel, я вот хочу ещё обратиться по поводу маленького фрагметика приведеной Вами цитаты из П.Е. Никитина:anzel 17 дек 2010, 10:52
<...>
Здесь речь идет о двух таких местах?:
- вне города за Казанской горою, недалеко от Королевской крепости;
- на Воздвиженской горе.
Или о трёх?:
- вне города за Казанской горою;
- недалеко от Королевской крепости;
- на Воздвиженской горе.
Ась?
= = = = =
И, кстати, ещё - а вот Воздвиженская гора это где, кто знает?
Это не та, где Гурьевское и Еврейское кладбища?
Я склоняюсь думать о двух местах, т.е. рассматривать простановку искомой запятой для уточнения. Так как Казанская гора относительно недалеко от Королевской крепости - порядка 400 метров. http://maps.yandex.ru/-/CZvMQ.a
http://www.smolensk1150.ru/nasi-proekty ... nska-a-b-v
Бакунина улица расположена к западу от центра, соединяет улицы Пржевальского и Студенческую, имея уклон к Днепру.
Возникла на месте дороги, расположенной вдоль западного отрезка крепости Ф. Коня.
Застройка предвоенных лет в основном уцелела. Преобладают пяти-шестиэтажные дома с архитектурным оформлением в стиле тридцатых годов. После революции ее назвали в честь идеолога анархизма Михаила Александровича Бакунина (1814—1876). До революции 1917 года эта улица называлась Большой Казанской. К ней примыкала Малая Казанская, или как ее называли, Казанская гора. По ней зимой катались на санках. В настоящее время это верхний отрезок Студенческой улицы.
www.smolensk1812.ru
Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.
Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.
- Недоумевающий
- Сообщения: 3918
- Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 3 раза
- Контактная информация:
Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?
Ну, раз надо... :pardon:anzel писал(а):Согласен с выводом, но еще остается пункт - "рядом". На тот случай, если вторая бригада занимала в обороне правый фланг своей дивизии. Но подтверждения этому надо еще искать. :hi:Недоумевающий писал(а):Итак, Софийский полк, входивший во 2-ю бригаду этой дивизии, держал оборону на южной стороне города, и, следовательно, и 17-го (5-го ст.ст.) августа ни на Королевском бастионе, ни напротив него быть не мог (кстати, и на доске-скрижали памятника Цапенко о Королевском бастионе ничего не сказано, зато есть о том, что этот полк сражался "у стен города").
А потом "надо" будет искать еще подтверждение, что и на этом правом фланге, а именно "рядом" с Королевским бастионом (откуда даже и сегодня до мэрии — неразрушенная стена) были боестолкновения, а не так, как 17-го на Королевском — ни "на", ни "напротив", ни "рядом" (типа, то же, только в профиль) :)
Ф.-П. де СегюрВсе удалось сразу, за исключением атаки Нея, единственной, которая должна была иметь решающее значение, но которой пренебрегли.
- Недоумевающий
- Сообщения: 3918
- Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 3 раза
- Контактная информация:
Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?
В соответствии с приведенными выше anzel`ом выкладками из "трех источников и трех составных частей", два зеленых прямоугольника с западной стороны, включая Королевский бастион — это дивизия Лихачева (на карте Богдановича — З.З.), а два с южной — дивизия Капцевича (I.I.), в состав которой входит и Софийский полк.
anzel, правильно?
Фрагмент карты "Treffen bei Smolensk den 5. August 1812"; полностью карта здесь: http://ulansv.narod.ru/valutina/mapval/ ... ussler.jpg
anzel, правильно?
Фрагмент карты "Treffen bei Smolensk den 5. August 1812"; полностью карта здесь: http://ulansv.narod.ru/valutina/mapval/ ... ussler.jpg
- Недоумевающий
- Сообщения: 3918
- Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 3 раза
- Контактная информация:
Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?
Коллеги, так что мы на сегодня имеем по поводу искомой доски-скрижали на крепостной стене у Никольских ворот?
Есть у кого что новое — инфа, предположения, предложения, соображения, домыслы, наконец? :)
Надо ж бы какой-то вывод и по этому вопросу накорябать, обобщить, так сказать, результаты.
Какие будут мнения?
Есть у кого что новое — инфа, предположения, предложения, соображения, домыслы, наконец? :)
Надо ж бы какой-то вывод и по этому вопросу накорябать, обобщить, так сказать, результаты.
Какие будут мнения?
- Недоумевающий
- Сообщения: 3918
- Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 3 раза
- Контактная информация:
Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?
Вот здесь даты постов, в которых речь шла об этой доске (плите). Наиболее значимые выделены и даны в виде ссылки.Недоумевающий писал(а):Коллеги, так что мы на сегодня имеем по поводу искомой доски-скрижали на крепостной стене у Никольских ворот?
Есть у кого что новое — инфа, предположения, предложения, соображения, домыслы, наконец? :)
Надо ж бы какой-то вывод и по этому вопросу накорябать, обобщить, так сказать, результаты.
Какие будут мнения?
Недоумевающий 05 авг 2010, 00:59
<...> 2. По весьма сбивчивым сообщениям очевидцев, в первой половине 60-х годов прошлого века на одном из двух прясел с наружней стороны крепостной стены между башнями Никольской-Зимбулкой-Долгочевской висела каменная плита с текстом, в котором речь шла о захоронении некоего французского генерала. <...>
06 авг 2010, 11:49
Курильский 19 авг 2010 20:31 — описание плиты и места ее расположения
21 авг 2010, 08:48, 21 авг 2010, 13:52, 22 авг 2010, 14:10, 22 авг 2010, 20:46, 23 авг 2010, 08:20, 23 авг 2010, 09:15, 23 авг 2010, 12:23, 23 авг 2010, 13:03, 23 авг 2010, 13:27, 23 авг 2010, 13:36, 23 авг 2010, 14:12, 23 авг 2010, 17:12
Курильский 23 авг 2010, 21:17 — схема места расположения плиты:
Цифрами обозначены башни: 1- Никольские ворота, 2 – Зимбулка, 3- Долгочевская (Шембелева).
Зеленой меткой примерно обозначено место где находилась плита около 50 лет тому назад
29 авг 2010, 17:09, 30 авг 2010, 16:56, 02 сен 2010, 10:33
Pittore 06 сен 2010, 04:21 - описание доски и места ее расположения
06 сен 2010, 07:22
Iva 06 сен 2010, 09:22 — доска была
06 сен 2010, 13:42, 08 сен 2010, 13:30, 08 сен 2010, 14:31, 08 сен 2010, 14:48, 08 сен 2010, 21:18, 09 сен 2010, 10:52, 09 сен 2010, 13:16, 20 сен 2010, 15:28
Iva 04 окт 2010, 21:59 — доски не было
04 окт 2010, 22:09, 05 окт 2010, 01:25, 05 окт 2010, 08:16, 05 окт 2010, 13:33, 05 окт 2010, 14:43, 05 окт 2010, 14:55, 05 окт 2010, 15:23, 05 окт 2010, 15:43, 05 окт 2010, 15:52, 05 окт 2010, 18:12, 06 окт 2010, 15:29, 06 окт 2010, 21:46, 06 окт 2010, 22:05, 06 окт 2010, 22:08, 07 окт 2010, 00:05, 07 окт 2010, 01:16
Pittore 07 окт 2010 02:54 — рисунок расположения плиты и обрушенной кладки
Примерное место и участок искусственного обрушения внешних слоёв кладки, заложенный новой кладкой (помечена жёлтой штриховкой). Правее него - новая кладка на месте бласти исторически утраченной наружной кладки
07 окт 2010, 02:54, 07 окт 2010, 09:08, 07 окт 2010, 11:43
Pittore 08 окт 2010, 22:55 — описание плиты
10 окт 2010, 11:19
- Недоумевающий
- Сообщения: 3918
- Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 3 раза
- Контактная информация:
Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?
Ну, я тоже так рассуждал, тем более, что с запятыми у Никитина в этой цитатке, похоже, нелады были - "вне города" относится, вероятно, всё-таки и к тому и к другому месту.anzel 26 янв 2011, 10:17
… Я склоняюсь думать о двух местах, т.е. рассматривать простановку искомой запятой для уточнения. …
А вот здесь Вы намерили почему-то от 28-й школы (а не от бастиона) и до точки пересечения двух нынешних улиц, одна из которых "до революции 1917 года" [(с) Перлин] находилась внутри крепостной стены, а другая (ныне ул. Красина) расположена тоже отнюдь не "за Казанскою горою".... Так как Казанская гора относительно недалеко от Королевской крепости - порядка 400 метров. http://maps.yandex.ru/-/CZvMQ.a ...
Так что вряд ли это там "Трупы клали скирдами, имевшими пространство более чем на полверсты каждая ..." (Никитин П.Е., История города Смоленска. - М., 1848 г.) :unknw:
Перемерять бы надо, коллега! :hi:
- Недоумевающий
- Сообщения: 3918
- Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 3 раза
- Контактная информация:
Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?
viewtopic.php?p=7323412#p7323412Недоумевающий » 12 янв 2011, 21:59
В порядке напоминания о выводе по теме: <...>Недоумевающий 19 дек 2010, 12:40
Недавно минул месяц со дня обнародования "Вывода по версии "Сitadelle" http://www.forum.smolensk.ws/viewtopic. ... 6#p7221916
Если не появится ничего нового в части внятной конкретной критики её основных положений и не будут заявлены и представлены обоснования каких-либо альтернативных версий, то, где-нибудь еще через месячишко, было бы, ИМХО, уже вполне прилично сформулировать и окончательный вывод - т.е., вывод по теме.
viewtopic.php?p=7288773&sid=4ccef28cec6 ... b#p7288773
После чего можно будет считать задачу, поставленную настоящем сабжем, выполненной и, соответственно, переходить к следующим этапам.
Или есть какие другие мнения?
5 февраля топику будет ровно полгода.
Очень подходящая дата для опубликования вывода по теме.
Учитывая, что никаких радикальных изменяющих ситуацию мнений-предложений не поступило, вывод по теме, скорее всего, или будет повторять «Вывод по версии «Citadelle», или она будет дополнена некоторыми деталями.
Тема в «Вехах» - «Где же похоронен французский генерал Гюден?»
Ответ - здесь: 32°2′19.35″ (32.038709)E, 54°47′2.06″ (54.783906)N
Ответ - здесь: 32°2′19.35″ (32.038709)E, 54°47′2.06″ (54.783906)N
- Недоумевающий
- Сообщения: 3918
- Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 3 раза
- Контактная информация:
Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?
О доске-плите-скрижали у Никольских ворот
Сводная информация по постам на эту тему, выложенным в топике, приведена выше - 30 янв 2011, 01:23.
Кроме того, в конце августа — начале сентября прошлого года были опрошены специалисты Центра по охране и использованию памятников (ЦОИПИК). Ответы были лаконичны — никакой информацией по плите на крепостной стене справа от Никольских ворот не располагаем. Ни о каких легендах по поводу такой плиты также ничего сказано не было.
Тогда же, т. е., в первой декаде сентября, с аналогичным вопросом обратились и к реставраторам, непосредственно проводившим в 80-х годах реставрационные работы на восточном участке крепостной стены.
Ответ был получен также отрицательный с мотивировками:
- установка мемориальных досок на восточных участках крепостной стены исторически не оправдана, поскольку основные бои велись с западной стороны крепости;
- очень сомнительно захоронение в смоленской крепости солдата вражеской армии с установкой в крепостной стене(!) доски;
- если даже допустить существование когда-либо такой доски, то очень маловероятно, что она могла сохраниться до наших дней;
- если бы такие доски и сохранились на момент проведения работ, они не могли бы исчезнуть бесследно, т.к. велся строгий учет и опись всех видов работ.
Так что вот :pardon:
Это, конечно, полностью не исключает, что такая доска всё-таки в начале 60-х, да и позже, существовала, но теперь можно предположить, что большей информации о ней, чем в этом топике, получить никому не удастся.
Да никто этим и заниматься не будет :(.
Сводная информация по постам на эту тему, выложенным в топике, приведена выше - 30 янв 2011, 01:23.
Кроме того, в конце августа — начале сентября прошлого года были опрошены специалисты Центра по охране и использованию памятников (ЦОИПИК). Ответы были лаконичны — никакой информацией по плите на крепостной стене справа от Никольских ворот не располагаем. Ни о каких легендах по поводу такой плиты также ничего сказано не было.
Тогда же, т. е., в первой декаде сентября, с аналогичным вопросом обратились и к реставраторам, непосредственно проводившим в 80-х годах реставрационные работы на восточном участке крепостной стены.
Ответ был получен также отрицательный с мотивировками:
- установка мемориальных досок на восточных участках крепостной стены исторически не оправдана, поскольку основные бои велись с западной стороны крепости;
- очень сомнительно захоронение в смоленской крепости солдата вражеской армии с установкой в крепостной стене(!) доски;
- если даже допустить существование когда-либо такой доски, то очень маловероятно, что она могла сохраниться до наших дней;
- если бы такие доски и сохранились на момент проведения работ, они не могли бы исчезнуть бесследно, т.к. велся строгий учет и опись всех видов работ.
Так что вот :pardon:
Это, конечно, полностью не исключает, что такая доска всё-таки в начале 60-х, да и позже, существовала, но теперь можно предположить, что большей информации о ней, чем в этом топике, получить никому не удастся.
Да никто этим и заниматься не будет :(.
Тема в «Вехах» - «Где же похоронен французский генерал Гюден?»
Ответ - здесь: 32°2′19.35″ (32.038709)E, 54°47′2.06″ (54.783906)N
Ответ - здесь: 32°2′19.35″ (32.038709)E, 54°47′2.06″ (54.783906)N
-
- Сообщения: 1518
- Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
- Откуда: Смоленск
- Благодарил (а): 2 раза
- Поблагодарили: 1 раз
- Контактная информация:
Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?
Заставить бы Никитина перемерять скирды.Недоумевающий писал(а):Ну, я тоже так рассуждал, тем более, что с запятыми у Никитина в этой цитатке, похоже, нелады были - "вне города" относится, вероятно, всё-таки и к тому и к другому месту.anzel 26 янв 2011, 10:17
… Я склоняюсь думать о двух местах, т.е. рассматривать простановку искомой запятой для уточнения. …
А вот здесь Вы намерили почему-то от 28-й школы (а не от бастиона) и до точки пересечения двух нынешних улиц, одна из которых "до революции 1917 года" [(с) Перлин] находилась внутри крепостной стены, а другая (ныне ул. Красина) расположена тоже отнюдь не "за Казанскою горою".... Так как Казанская гора относительно недалеко от Королевской крепости - порядка 400 метров. http://maps.yandex.ru/-/CZvMQ.a ...
Так что вряд ли это там "Трупы клали скирдами, имевшими пространство более чем на полверсты каждая ..." (Никитин П.Е., История города Смоленска. - М., 1848 г.) :unknw:
Перемерять бы надо, коллега! :hi:
Русская система мер - 1 верста = 500 саженей = 1066,8 м ; 1 сажень = 2,1336 м.
"Только версты полосаты попадаются одне..."
Стало быть, 1066,8 / 2 = 533, 4 м - длина скирды.За 1 путевую версту было принято считать 500 саженей, что равно 1,0668 км.
И соответственно, более 2-х саженей, не менее 2,1336 х 2 = 4,2672 м - высота скирды.
Страшилка натуральная, блин. :shok:
Поясняю по яндекс-карте. Прикладывал с точностью пол-лаптя. Да, от школы до Корбаса еще метров не менее 100.
А вторую точку измерительной линейки ткнул согласно приведенному описанию в верх ул.Студенческой.
Однако поддерживаю Вас в убеждении, что в Королевской крепости никак не могло быть трупных завалов, сопоставимых со "скирдами" описанного размера. И уж точно никаких софийцев. Только поздний памятник этому полку.
www.smolensk1812.ru
Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.
Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.
- Недоумевающий
- Сообщения: 3918
- Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 3 раза
- Контактная информация:
Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?
Приложение 2 к "ВЫВОДу по версии "Citadelle"
На основании положений, приведенных в "ВЫВОДе по версии "Citadelle", во всех моих переводах фрагментов французских текстов в постах 05 авг 2010 17:13, 06 авг 2010 11:19, 06 авг 2010 14:55, 06 авг 2010 15:02, 08 авг 2010 13:36, 08 авг 2010 14:39 и так далее - до поста 23 сен 2010, 16:34 на стр.17 слово "крепость" в разных падежах следует читать как "цитадель*" в соответствующих падежах, а ниже цитаты читать:
"Примечание: * Имеется в виду Королевский бастион (Королевская крепость)".
На основании положений, приведенных в "ВЫВОДе по версии "Citadelle", во всех моих переводах фрагментов французских текстов в постах 05 авг 2010 17:13, 06 авг 2010 11:19, 06 авг 2010 14:55, 06 авг 2010 15:02, 08 авг 2010 13:36, 08 авг 2010 14:39 и так далее - до поста 23 сен 2010, 16:34 на стр.17 слово "крепость" в разных падежах следует читать как "цитадель*" в соответствующих падежах, а ниже цитаты читать:
"Примечание: * Имеется в виду Королевский бастион (Королевская крепость)".
Тема в «Вехах» - «Где же похоронен французский генерал Гюден?»
Ответ - здесь: 32°2′19.35″ (32.038709)E, 54°47′2.06″ (54.783906)N
Ответ - здесь: 32°2′19.35″ (32.038709)E, 54°47′2.06″ (54.783906)N
- Недоумевающий
- Сообщения: 3918
- Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 3 раза
- Контактная информация:
Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?
Вчера топик вышел на 1-е место (из 189 тем подфорума) по числу просмотров, и уверенно идет в отрыв :)
Причем в группе "Топ-20" он единственный 2010-го года, остальные более ранних лет.
Причем в группе "Топ-20" он единственный 2010-го года, остальные более ранних лет.
- Недоумевающий
- Сообщения: 3918
- Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 3 раза
- Контактная информация:
Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?
Iva, а имело какие-нибудь последствия в аспекте сабжа известное мероприятие "26 ноября в Москве в конференц-зале Swissotel"?
http://www.interfax-russia.ru/Center/ne ... 2&sec=1671
http://vkononov.ru/2010/11/mogila-gyudena/
Ну, кроме того, что появилось несколько сообщений с портретом генерала Дессе о найденной в Лопатинском саду могиле друга Наполеона? :)
http://www.interfax-russia.ru/Center/ne ... 2&sec=1671
http://vkononov.ru/2010/11/mogila-gyudena/
Ну, кроме того, что появилось несколько сообщений с портретом генерала Дессе о найденной в Лопатинском саду могиле друга Наполеона? :)
Тема в «Вехах» - «Где же похоронен французский генерал Гюден?»
Ответ - здесь: 32°2′19.35″ (32.038709)E, 54°47′2.06″ (54.783906)N
Ответ - здесь: 32°2′19.35″ (32.038709)E, 54°47′2.06″ (54.783906)N
- Недоумевающий
- Сообщения: 3918
- Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 3 раза
- Контактная информация:
Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?
Еще в начале ноября здесь был выложен пост, в котором, среди прочего, был задан и такой вопрос:
Правда, опасения были и тогда:
Вопрос был, как иногда говорят, хороший, и для уже вызревшей к тому времени версии "Citadelle", что называется, "в жилу" — у нас было общеизвестно, что Скалона в присутствии Наполеона похоронили в Королевском бастионе, а значит, и во французских первоисточниках, где об этих похоронах речь зайдет, будет, как и про Гюдена, "dans la citadelle", т. е., появится еще один дополнительный аргумент в пользу версии.anzel 01 ноя 2010, 11:04
<...> Не пишут ли французы, дескать, похоронен был Скалон в цитадели?..
Правда, опасения были и тогда:
Так вот, похоже, эти опасения в главном оправдались — о том, что в смоленском сражении погибло два русских генерала, Скалон и Балла, у французских мемуаристов встречается (хотя и не очень часто), а о похоронах Скалона с почестями и в присутствии Наполеона пока вообще ничего не находится :unknw:Недоумевающий 01 ноя 2010, 17:35
<...> А я так другого опасаюсь - вдруг окажется, что про Скалона, погибшего генерала, у французов достаточно часто будут упоминать, а про то, что его Наполеон с почестями хоронил, они вообще ни сном, ни духом?
Тема в «Вехах» - «Где же похоронен французский генерал Гюден?»
Ответ - здесь: 32°2′19.35″ (32.038709)E, 54°47′2.06″ (54.783906)N
Ответ - здесь: 32°2′19.35″ (32.038709)E, 54°47′2.06″ (54.783906)N
- Недоумевающий
- Сообщения: 3918
- Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 3 раза
- Контактная информация:
Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?
ВЫВОД по теме "Где же похоронен французский генерал Гюден?" (редакция 05.02.2011г.)
Поскольку по истечении уже шести месяцев, т. е. со дня запуска настоящей темы 5 августа 2010 года, версия "Citadelle" (именовавшаяся на более ранних этапах также версией "Красный квадратик" и "Бастион "Рояль") остается единственной заявленной, обоснованной и сформулированной версией, то:
"Вывод по версии "Citadelle" (редакция 05.11.2010г.) объявляется также и "Выводом по теме "Где же похоронен французский генерал Гюден?"
При этом "Примечание" к "Выводу по версии ..." теряет силу.
В любом из случаев, когда:
- будет доказательно опровергнут хотя бы один из пп. 1, 2, 3 в "Выводе по версии "Citadelle",
- в топике будет выложен надлежаще оформленный вывод по какой-либо иной, альтернативной "Citadelle" версии:
настоящий "Вывод по теме .." теряет силу такового, а "поражение в правах" упомянутого выше "Примечания" отменяется.
Version- & Topic-starter,
Недоумевающий :hi:
Поскольку по истечении уже шести месяцев, т. е. со дня запуска настоящей темы 5 августа 2010 года, версия "Citadelle" (именовавшаяся на более ранних этапах также версией "Красный квадратик" и "Бастион "Рояль") остается единственной заявленной, обоснованной и сформулированной версией, то:
"Вывод по версии "Citadelle" (редакция 05.11.2010г.) объявляется также и "Выводом по теме "Где же похоронен французский генерал Гюден?"
При этом "Примечание" к "Выводу по версии ..." теряет силу.
В любом из случаев, когда:
- будет доказательно опровергнут хотя бы один из пп. 1, 2, 3 в "Выводе по версии "Citadelle",
- в топике будет выложен надлежаще оформленный вывод по какой-либо иной, альтернативной "Citadelle" версии:
настоящий "Вывод по теме .." теряет силу такового, а "поражение в правах" упомянутого выше "Примечания" отменяется.
Version- & Topic-starter,
Недоумевающий :hi:
Тема в «Вехах» - «Где же похоронен французский генерал Гюден?»
Ответ - здесь: 32°2′19.35″ (32.038709)E, 54°47′2.06″ (54.783906)N
Ответ - здесь: 32°2′19.35″ (32.038709)E, 54°47′2.06″ (54.783906)N
- Недоумевающий
- Сообщения: 3918
- Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 3 раза
- Контактная информация:
Re: Где же похоронен французский генерал Гюден?
Этот же топик можно смотреть и по другому адресу:
http://www.smolensk.ws:81/forum/viewtop ... 59&t=52764
http://www.smolensk.ws:81/forum/viewtop ... 59&t=52764
Тема в «Вехах» - «Где же похоронен французский генерал Гюден?»
Ответ - здесь: 32°2′19.35″ (32.038709)E, 54°47′2.06″ (54.783906)N
Ответ - здесь: 32°2′19.35″ (32.038709)E, 54°47′2.06″ (54.783906)N