"Смоленское сидение" 1609-1611гг.

13 июня — 400-летие завершения осады

наследие и наследники
Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3918
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: "Смоленское сидение" 1609-1611гг.

Сообщение Недоумевающий »

Iva писал(а):В ночь с 12 на 13 июня исполняется ровно 400 лет со дня окончания обороны Смоленска 1609-1611 гг.
Ну да! И вот в другом топике об этом же было:
Русско-польский скандал в Смоленске. Причины и последствия
Iva » 22 апр 2011, 10:03
12-13 июня исполняется 400 лет со дня окончания героической обороны Смоленска 1609-1611 годов.
viewtopic.php?p=7475430#p7475430

Но и тут и там эти посты так и зависли по сей день последними в своих топиках, вроде как тот самый глас вопиющего... :(
ИЧСХ - при этом темка о "домах с привидениями в Смоленске" (это на "Вехах"-то! :shok:) явно пошла в рост :unknw:


«Эх, вы-и-и-и, историки-краеведы-патриоты смоленские, хвостом вас по голове...» (~с)

Одна надёжа, что «серьёзное федеральное издание», свет наш в окошке - журнал «Родина» со своим спецвыпуском нас не забудет:
Множество других юбилейных дат, важных для смолян и всех жителей нашей Родины, найдёт своё отражение на страницах издания уже в этом году. Это и 400-летие окончания героической осады Смоленска 1609–1611 годов
http://www.istrodina.com/rodina_articul ... 3830&n=167
Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3918
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: "Смоленское сидение" 1609-1611гг.

Сообщение Недоумевающий »

А вот публикация хоть и не первой свежести, но почти в сабж. Почему «почти» - становится понятным уже из первого абзаца:
400 лет началу Смоленской обороны // Александр Кисловский // Смоленская газета // 11.09.2009

Изображение

25 сентября 1609 года – первая атака на крепостную стену. Враг был отбит! Вот уже 400 лет прошло со дня начала Смоленской обороны, которая продолжалась с 9 сентября 1609 года до 3 июня 1611 года. У нас принято отмечать знаменательные даты, связанные с успехом – победами, достижениями. Но наша история, как и история всех других государств, изобилует событиями, которые хоть и не принесли немедленных удач, но всё равно достойны памяти народной, ибо их героями были наши соотечественники. И хотя не получилось задуманного, но их доблесть и героизм достойны уважения потомков, ибо победы невозможны без поражений, а иное поражение значимее побед. И одно из них – Смоленская оборона. <...>
http://smolgazeta.ru/history/1018-400-l ... orony.html

Т. е., здесь речь идет о 400-летии со дня не завершения обороны (во тоже эзопов язык — «завершения обороны», но иначе никак - тогда эту дату даже отмечать, а не то чтобы "праздновать", как-то неудобно :yahoo: ), а со дня её начала.

Однако, учитывая, что в статье период обороны описан полностью — с первого до последнего штурма — а, главное, что это в Смоленске, похоже, была единственная публикация по поводу 400-летия начала обороны - следовало бы оценить ее высоко. Но, есть, есть и на солнце пятна - а в статье неоднократные «косяки» :(. Вот даже приведенная в ней иллюстрция относится не к 1611 году, а совсем к другому событию 20 с гаком лет спустя — триумфальному прибытию под осажденный армией Шеина Смоленск сына Сигизмунда III, свежеизбранного короля Владислава, которое и привело к скорой капитуляции русской армии, вплоть до ползания её главнокомандующего на коленях перед победителями (Iva где-то уже и такую картинку давал).


P.S. Так что, коллеги, все здесь приводимые материалы из СМИ лучше читать с оглядкой на более серьезные источники, да и поправку на пылкость патриотизма тоже вводить :)
Аватара пользователя
Незнайка
Сообщения: 5358
Зарегистрирован: 10 мар 2008, 20:32
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: "Смоленское сидение" 1609-1611гг.

Сообщение Незнайка »

Недоумевающий писал(а): ...вплоть до ползания её главнокомандующего на коленях перед победителями (Iva где-то уже и такую картинку давал).
Может, это не научная пылкость патриотизма, но в тех войнах еще сохранялся рыцарский характер. Не верится, что Шеина заставляли ползать перед победителем на коленях. Картинка это чай не ютуб!)))
Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3918
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: "Смоленское сидение" 1609-1611гг.

Сообщение Недоумевающий »

Незнайка писал(а):
Недоумевающий писал(а): ...вплоть до ползания её главнокомандующего на коленях перед победителями (Iva где-то уже и такую картинку давал).
Может, это не научная пылкость патриотизма, но в тех войнах еще сохранялся рыцарский характер. Не верится, что Шеина заставляли ползать перед победителем на коленях. Картинка это чай не ютуб!)))
Скорее всего, никто его и не заставлял. Но он был не какой-нибудь забугорный рыцарь, а русский воевода первой половины XVII века (кстати, получивший сей высокий чин и боярство за подавление восстания Болотникова), "холоп твой Михалка Шеин" (это из его же "отписки" царю), и иначе себя вести перед первыми лицами государства, полагаю, и не мыслил - привычка, знаете ли :)

А картинка - не, не ютуб:
Изображение
см. также попанорамнее здесь: ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Smolensk1634.PNG
Аватара пользователя
Незнайка
Сообщения: 5358
Зарегистрирован: 10 мар 2008, 20:32
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: "Смоленское сидение" 1609-1611гг.

Сообщение Незнайка »

Недоумевающий, хорошо, учитываем особенности национального воеводства! Во время сдачи было так, как на картинке. Было что-то ритуальное. Но отношения врагов не сводились к ритуалу. Шеин - средневековый рыцарь-холоп.
Что это Вы все холоп, холоп. Не нравится мне такая роль! (с) "Холопы" тогда были разными. Не обязательно это было синонимом "раб".
Ваш покорный слуга.)))
Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3918
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: "Смоленское сидение" 1609-1611гг.

Сообщение Недоумевающий »

Незнайка, досыть опять флуд разводить — «особенности национального воеводства», «рыцарь-холоп», блин! :rofl:

Вы вот лучше скажите, как специалист, непосредственно практикующий и даже сеящий единственно правильный «исторический метод», рассказывали Вам Евгений Альфредович, Евгений Владимирович или кто там еще из особо уважаемых Вами корифеев истфака СГПИ: кроме Смоленска и Клушина, были еще какие-нито осады-обороны, битвы-сражения и т. п. героические дела с интервентами на территории нынешней Смоленской области во время сабжевого «сидения» и далее - вплоть до Деулина (т. е., в 1609-1618гг.)?
Тема в «Вехах» - «Где же похоронен французский генерал Гюден?»
Ответ - здесь: 32°2′19.35″ (32.038709)E, 54°47′2.06″ (54.783906)N
Аватара пользователя
Семен Кузьмич
Сообщения: 8221
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 13:28
Откуда: дальний кордон
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: "Смоленское сидение" 1609-1611гг.

Сообщение Семен Кузьмич »

Разного рода сражения в эпоху Смуты на Смоленщине были, конечно. Но они по сравнению с Клушинской битвой носили локальный характер. В основном они проходили по Старой Смоленской дороге и ее окрестностям, что вполне понятно: под Дорогобужем, под Вязьмой. И тот, и другой город находились в центре военных действий, захватывались воюющими сторонами: поляками, казаками, тушинцами, московскими правительственными войсками...
Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3918
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: "Смоленское сидение" 1609-1611гг.

Сообщение Недоумевающий »

Семен Кузьмич, спасибо!
Вот всегда Вам завидую (по-белому! :)) - круто излагаете! Или лучше, как это Вы часто говорите — весомо!
Типа, «многострадальный край Смоленский полыхает в пламени гражданской войны и иностранной интервенции!». Для 7-го класса как раз самое то — авторитетно, убедительно и вопросов не вызовет! :good:
Но поскольку тут это уже на грани оффтопа у нас пошло, давайте лучше так — на днях я, м.б., отдельную темку по этим делам замучу — там, если будет к тому время и желание, можно будет и покалякать.
OK? :hi:


А сейчас, если можно, хотел бы Вам вопрос задать как раз по сабжу, поскольку Вы с ними «одной крови»: а почему это господа Козленки с Торопом в своей «Книге для учителя «История России с древнейших времен до конца XVII века» в разделе
У р о к и 34—35. СМУТНОЕ ВРЕМЯ

Цели уроков: характеристика причин и сущности Смутного времени; определение сущности самозванства, причин его появления.

Основные даты и события
1601—1603 гг. — голод в России.
1601 г. — появление в Польше Лжедмитрия I.
1603 г. — восстание Хлопка.
1605 г. — смерть Бориса Годунова.
1605—1606 гг. — правление Лжедмитрия I.
1606—1610 гг.[/b] — царствование Василия Шуйского.
1606—1607 гг. — восстание И. И. Болотникова.
1610 г. — присяга московских бояр королевичу Владиславу. Вступление поляков в Москву.
1611—1612 гг. — первое и второе ополчение.
1612 г. — освобождение Москвы вторым ополчением.
1613 г. — избрание царем Михаила Федоровича Романова.

Термины и понятия уроков
Патриотизм (от греч. patriotes — соотечественник, patris — родина) — любовь к родине, привязанность к месту своего рождения, месту жительства.
Семибоярщина — боярское правительство (7 человек) в России в 1610 г., ...<...> (ну и так далее — Н.)
http://www.prosv.ru/ebooks/Kozlenko_Ist ... 4.html#a31
не то что ни слова - даже ни буковки ныне юбилейной героической обороне Смоленска не уделили? :diablo:

А ведь это «Пособие является составной частью учебно-методического комплекта к учебнику ...» и в нем «Учителям предложены подробные рекомендации по организации учебной работы...».
И это ж теперь что - для всех школ всей России так? :shok:
Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3918
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: "Смоленское сидение" 1609-1611гг.

Сообщение Недоумевающий »

Выше уже цитировались некоторые статьи по сабжу. Вот и здесь тоже очень проникновенно и даже где-то самоотверженно изложено:
Смоленск — город-Феникс // Наталья Алякринская // Журнал «Новый Акрополь»

<...> Здесь в 1611 году, в древнем Успенском соборе, взорвали себя последние защитники Смоленска, чтобы не доставаться полякам. Кто не попал в собор, жгли собственные дома. Враги, ворвавшиеся в город, нашли там только развалины и пепел. Смоляне во главе с воеводой Михаилом Шеиным продержались в осажденном городе почти два года! Их испытывали раскаленными ядрами и ночными приступами, подкопами и подрывами складов с оружием, обещаниями подарков и заговорами. Смоляне отвечали зарядами, начиненными селитрой, порохом, серой и водкой, и умирали от цинги и голода. Зимой 1609-10 годов ежедневно хоронили по 40 человек, весной 1610 года — уже до 150. К лету оставшиеся в живых горожане съели всю траву...

«Всем помереть, а литовскому королю и его панам отнюдь не поклониться», — так горожане ответили на предложение сдаться. И они сдержали слово. История сохранила имя предателя, сдавшего город врагу (это был боярский сын Андрей Дедевщин), но почти не сохранила имен героев. Сенька-кузнец, Кондрашка-сапожник, Олфимка-мясник, партизан Треска, собравший партизанский отряд из трех тысяч крестьян, — вот имена тех, кто отвлекал на себя силы одной из самых крупных армий в Европе — польского короля Сигизмунда III — и тем самым облегчал судьбу Москвы.

В беде люди и город-крепость помогали друг другу и становились одним существом. Крепостные стены давали их защитникам силу и уверенность, а люди передавали каменным стенам такую могучую силу своего духа, что враг испытывал ужас от самого вида смоленской крепостной стены. Так герои творили бессмертие своего города, а город творил своих героев... Увы, понятие «город-герой» в наше время успело превратиться в штамп. Но в Смоленске оно вдруг снова становится удивительно осязаемым, одушевленным. А шесть с половиной километров крепостной стены, охватывающие город, будто кольцом верности, создают ощущение прочной связи прошлого с настоящим. <...>
http://www.newacropolis.ru/magazines/3_ ... or_Feniks/
См. также http://www.rusfort.ru/encyclopedia/fort ... art=events

= = =
Но «P.S.», что семью постами выше, прошу считать остающимся в силе. И даже крепчающим синфазно с цитируемыми оригиналами!

Вот, например, сколько живу (а живу уже долго), никогда почему-то так не понимал, что Смоленск - это город, «расположенный между Западной Двиной и Днепром».
Хотя, если очень надо - можно, наверное, и так сказать... :unknw:

Или вот про пушки водкой заряжать — это как? зачем?? :shok: «Да я тебя за это!!!!!...» (с) Балбес
М.б., типа, зарядить, стрельнуть - и "помереть, а литовскому королю и его панам отнюдь не поклониться"?
Тема в «Вехах» - «Где же похоронен французский генерал Гюден?»
Ответ - здесь: 32°2′19.35″ (32.038709)E, 54°47′2.06″ (54.783906)N
Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3918
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: "Смоленское сидение" 1609-1611гг.

Сообщение Недоумевающий »

Через один месяц и несколько часов, "в ночь с 12 на 13 июня исполнится ровно 400 лет со дня окончания обороны Смоленска 1609-1611гг." (с)

Это я так ненавязчиво интересуюсь — а будет в Смоленске что-нибудь по этому поводу интересное, например, в воскресенье, 12 июня? :)
Pittore
Сообщения: 740
Зарегистрирован: 17 мар 2010, 22:04
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: "Смоленское сидение" 1609-1611гг.

Сообщение Pittore »

Недоумевающий писал(а):Через один месяц и несколько часов, "в ночь с 12 на 13 июня исполнится ровно 400 лет со дня окончания обороны Смоленска 1609-1611гг." (с)

Это я так ненавязчиво интересуюсь — а будет в Смоленске что-нибудь по этому поводу интересное, например, в воскресенье, 12 июня? :)
Местная администрация обязана объявить 13 июня днём траура, отменить все развлекательные и увеселительные мероприятия. Телевизионные передачи всех местных телеканалов должны быть посвящены исключительно изобличению агрессивной захватнической природы Речи Посполитой, принесшей на смоленскую землю неисчислимые беды и страдания, смерть и разруху.
На Соборной горе в течение всего дня - поминальные молебны, заупокойные литии и крестные ходы. Воздвижение поминального креста и закладка храма в память жертв польской интервенции.
Аватара пользователя
Iva
Сообщения: 7748
Зарегистрирован: 15 апр 2005, 16:03
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: "Смоленское сидение" 1609-1611гг.

Сообщение Iva »

Это с одной стороны. С другой - было положено начало спасению государственности. Панихиды, конечно, будут. Но будет и другое - презентация книги Сергея Александрова "Осада Смоленска" (надеюсь, выйдет в "Вече" к этому времени), реконструкция у Громовой башни, установка двух информационных щитов с надписями на трех языках - на Королевском бастионе и Малом валу. Текст такой

Королевская крепость. Оборонительное сооружение первой трети XVII века.

Королевская крепость (другие названия – Великий вал, Сигизмундов вал, Цитадель) построена в 1626-1632 гг. по образцу существовавшей знаменитой цитадели в Антверпене на месте разрушенного в ходе осады Смоленска 1610 – 1611 гг. западного участка крепостной стены. Строительные работы вел королевский инженер И. Плейтнер с помощью смоленского воеводы А. Госевского.
Верхний вал крепости достигал в высоту 11 метров. На нем лежали присыпанные землей колья, острия которых выступали наружу. Нижний вал имел высоту около 10 метров. Попасть на него можно было только через опускную железную решетку, сделанную в прилегавшей крепостной стене. Под валом находились «тайники» - четыре камеры подошвенного боя, в которые вели выложенные кирпичом коридоры с каменными лестницами. Королевская крепость подвергалась штурмам московской армии в 1633 и 1654 гг. Во время Отечественной войны 1812 года Цитадель яростно защищал 2-й Софийский пехотный полк, отражая штурм французского корпуса маршала М. Нея.
Во второй половине XVII века были построены два участка стены, примкнувшие к крепости. Позднее пустоты в крепости были приспособлены под казематы, в которых, по преданию, в 1741 году под стражей содержался малолетний русский император Иоанн Антонович.
В 1874 году на месте крепости разбили парк, названный в честь своего основателя – смоленского губернатора Александра Лопатина. Королевская крепость остается последним в Европе земляным фортом голландской бастионной системы XVII века.


Шеинов бастион. Оборонительное сооружение первой трети XVII века.

Шеинов бастион (Малый вал) – земляное укрепление, построенное в 1634 году на месте разрушенной Грановитой башни и части крепостной стены. Вал высотой 18 метров был насыпан пехотинцами под руководством полковника королевской артиллерии Ильи Арцишевского. Назван в честь смоленского воеводы Михаила Шеина, руководившего обороной Смоленска в 1609 – 1611 гг. и возглавлявшего русские войска в ходе Смоленской войны 1632 – 1634 гг.
Бастион прикрыл брешь, повысив обороноспособность места возможностью флангового пушечного и стрелкового огня вдоль стен. Укрепление является самой южной точкой обороны города. Во время осады в 1654 году сильно пострадал от обстрела. После окончательного вхождения Смоленска в состав Российского государства укрепление было заново отстроено, к нему добавлены пороховой склад и гауптвахта. Ожесточенные бои здесь велись в Отечественную войну 1812 года.
Аватара пользователя
Незнайка
Сообщения: 5358
Зарегистрирован: 10 мар 2008, 20:32
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: "Смоленское сидение" 1609-1611гг.

Сообщение Незнайка »

Очприятно, что Смоленск не забудет важный общегосударственный юбилей. Вряд ли его заметит Москва. А ведь это был настоящий Народный фронт ЕР 17 века. Не чета нынешнему. Не хочется превращать Вехи в Политику, поэтому дальше без комментариев.
Три языка, русский, русский, польский и английский, Смоленск до Европы доведут!))) Хорошо, что эта табличка не припоминает, а вспоминает историю.
Аватара пользователя
Семен Кузьмич
Сообщения: 8221
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 13:28
Откуда: дальний кордон
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: "Смоленское сидение" 1609-1611гг.

Сообщение Семен Кузьмич »

Iva писал(а):Позднее пустоты в крепости были приспособлены под казематы, в которых, по преданию, в 1741 году под стражей содержался малолетний русский император Иоанн Антонович.
Ну, вот, это-то, явно лишнее.
Иоанн Антонович родился 12 (23) августа 1740 в Санкт-Петербурге.
После смерти императрицы Анны Иоанновны сын Анны Леопольдовны (племянницы Анны Иоанновны) и принца Антона Ульриха Брауншвейг-Бреверн-Люнебургского двухмесячный Иван Антонович был провозглашен императором при регентстве герцога Курляндского Бирона. Он занимал трон c ноября 1740 г. по ноябрь 1741 г.
Через две недели после воцарения младенца в стране произошел переворот, в результате которого гвардейцы, возглавляемые фельдмаршалом Минихом, арестовали Бирона и отстранили его от власти. Новым регентом была объявлена мать императора. Неспособная управлять страной и живущая в иллюзиях Анна постепенно передала всю свою власть Миниху, а после ею завладел Остерман, отправивший фельдмаршала в отставку. Но спустя год и престол вновь настиг новый переворот. Дочь Петра Великого Елизавета с преображенцами арестовала Остермана, императора, царскую чету и всех их приближенных.
Сначала Елизавета намеревалась выдворить «Брауншвейгскую семью» из России, но передумала, испугавшись, что за границей она будет опасна, и приказала посадить в тюрьму бывшую регентшу и её мужа. В 1742 в тайне для всех вся семья была переведена в предместье Риги — Дюнамюнде, затем в 1744 в Ораниенбург, а после, подальше от границы, на север страны — в Холмогоры, где маленький Иван был полностью изолирован от родителей. Долгие северные походы сильно отразились на здоровье Анна Леопольдовны: в 1746 она умерла.
Страх Елизаветы перед возможным новым переворотом привел к новому путешествию Ивана. В 1756 его перевезли из Холмогор в одиночную камеру в Шлиссельбургской крепости. В крепости Иван находился в полной изоляции, ему не разрешалось никого видеть, даже крепостных служителей. За все время заключения он так и не увидел ни одного человеческого лица. Однако документы свидетельствуют, что узник знал о своем царском происхождении, был обучен грамоте и мечтал о жизни в монастыре. В 1759 у Ивана стали наблюдать признаки неадекватного поведения. Об этом с полной уверенностью утверждала и видевшая Ивана VI в 1762 императрица Екатерина II; но тюремщики полагали, что это лишь жалкая симуляция.
Пока Иван был в заточении, предпринималось много попыток освободить свергнутого императора и вновь возвести на престол. Последняя попытка обернулась для молодого заключенного гибелью. В 1764, когда на российском престоле уже воссияла звезда молодой Екатерины II, подпоручик В. Я. Мирович, несший караульную службу в Шлиссельбургской крепости, склонил на свою сторону часть гарнизона, чтобы освободить Ивана.
Но осторожная Елизавета, не забыв, с каким трудом ей досталась власть, приказала приставить к камере Ивана Антоновича двух сторожей, которые скорее умертвили бы пленника, чем выпустили его на волю. Как только в тюремных палатах прослышали о заговоре, Иван был убит стражниками.

Короче говоря, никаким образом младенец Иоанн Антонович в 1741 году в смоленских казематах содержаться под стражей не мог. Это исторический анекдот.
Аватара пользователя
Iva
Сообщения: 7748
Зарегистрирован: 15 апр 2005, 16:03
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: "Смоленское сидение" 1609-1611гг.

Сообщение Iva »

Принимается
Аватара пользователя
Семен Кузьмич
Сообщения: 8221
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 13:28
Откуда: дальний кордон
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: "Смоленское сидение" 1609-1611гг.

Сообщение Семен Кузьмич »

Для верности посмотрел самое последнее по времени фундаментальное исследование эпохи дворцовых переворотов в России (Курукин И.В. Эпоха "дворских бурь". Очерки политической истории послепетровской России. Рязань, 2003).
Переворот Елизаветы состоялся 25 ноября 1741 года. Анна Леопольдовна вынуждена была подписать за себя и своих детей присягу Елизавете. Вместо отправления в "заграничное отечество" свергнутый император с семейством почти год томились в Риге, с 1742 по 1744 г - в Динамюнде (Даугавпилс) и бывшем меньшиковском Ораненбурге под Рязанью, с 1744 по 1756 г. - в Холмогорах. Оттуда "принца Иоанна" перевели отдельно от родителей в Шлиссельбургскую тюрьму, где он и был убит охраной во время известной попытки поручика В.Я. Мировича освободить узника.
Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3918
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: "Смоленское сидение" 1609-1611гг.

Сообщение Недоумевающий »

Iva писал(а):<..> Панихиды, конечно, будут. Но будет и другое - презентация книги Сергея Александрова "Осада Смоленска" (надеюсь, выйдет в "Вече" к этому времени), реконструкция у Громовой башни, установка двух информационных щитов с надписями на трех языках - на Королевском бастионе и Малом валу. <...>
Во, это уже кое-что!!! :good: :clapping:

Но имеют место некоторые ... гм ... неточности:
<...>
Королевская крепость. Оборонительное сооружение первой трети XVII века.
<...> Во время Отечественной войны 1812 года Цитадель яростно защищал 2-й Софийский пехотный полк, отражая штурм французского корпуса маршала М. Нея. <...>
Iva, позволю себе категорически c Вами не согласиться, поскольку имеются достоверные данные из источников, что:
1. 16 (4 ст.ст.) августа, когда корпус Нея штурмовал КорБас, дивизии Капцевича, в состав котрой входил Софийский полк, в Смоленске вообще не было — она вошла в город в ночь на 17-е, когда корпус Раевского был сменён корпусом Дохтурова с приданными дивизиями.
2. 17 августа «яростно защищать Цитадель» не было необходимости — Ней (и никто другой) ее не штурмовал.
Что же касается Софийского полка, то он в составе своей дивизии оборонял Мстиславское предместье, а на Корбасе были размещены части из дивизии Лихачева.

А почему на щите ни слова о Паскевиче??? :shok:
Или теперь украинцы у нас не в чести?
Тема в «Вехах» - «Где же похоронен французский генерал Гюден?»
Ответ - здесь: 32°2′19.35″ (32.038709)E, 54°47′2.06″ (54.783906)N
Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3918
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: "Смоленское сидение" 1609-1611гг.

Сообщение Недоумевающий »

И вот еще:
Iva писал(а): <...>
Шеинов бастион. Оборонительное сооружение первой трети XVII века.
<...> Ожесточенные бои здесь велись в Отечественную войну 1812 года.
А эти дровишки откуда — пруфлинком не озаботитесь? :hi:

Для справки:
Ни в российских, ни во французских источниках подобного - «ожесточенные бои здесь» (т.е., именно на Шеиновом бастионе) - не встречал ни разу.
И даже название «Шеинов бастион» в контексте 1812 года попалось только один раз — мельком в тексте при перечислении оборонительных сооружений, имеющихся в плачевном состоянии на начало августа.
Аватара пользователя
Iva
Сообщения: 7748
Зарегистрирован: 15 апр 2005, 16:03
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: "Смоленское сидение" 1609-1611гг.

Сообщение Iva »

Пруфлинк не дам, но есть такая информация (речь о Шеиновом бастионе)
Во время штурма города в 1812 г. наполеонской армией в бастион ворвались пехотинцы 5-го польского корпуса кн. И. Понятовского. На склонах Вала погиб от пуль русской пехоты внебрачный сын последнего польского короля ген. Михал Грабовски, который лично вел в атаку польский 2-й полк пехоты.
anzel
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: "Смоленское сидение" 1609-1611гг.

Сообщение anzel »

Бригадный генерал Михал Грабовски был убит в начале штурма при входе внутрь рачевского пролома.
http://napoleon.org.pl/polska/grabowski.php
"Pułk 2 miał dotrzeć poprzez ulice przedmieścia raczyńskiego do starego wyłomu w murze. Drogę wskazywał żołnierz, który dawniej służył w pułku rosyjskim, stojącym w Smoleńsku i znał dobrze miasto. Grenadyerzy 2. pułku wpadli już w ulicę naprost wyłomu, już pochylają bagnety, zdwajają kroku - gdy grad kul miotanych przez 2 armaty rosyjskie i setki karabinów zasypały szturmujących. Pada przeszyty kilkoma kulami generał Grabowski, szef batalionu Gaward; pułkownik Krukowiecki ciężko ranny z placu musi ustąpić."

2-й полк по улицам рачинского пригорода добрался до старого пролома в стене. Дорогу указывал солдат, который раньше служил в русском полку, стоявшем в Смоленске, и хорошо знал город. Гренадеры 2-го полка ворвались в улицу напротив пролома и уже примыкали штыки, удваивая шаг - когда град картечи двух русских пушек и сотни ружейных пуль посыпались на штурмующих. Пали, пронзенные несколькими пулями генерал Грабовски, шеф батальона Гавард; серьезно раненый полковник Круковецкий вынужден был отступить.
Косвенно также и в этом посте. Цитата из книги Л.Потоцкого
viewtopic.php?p=7426165#p7426165
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.
Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3918
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: "Смоленское сидение" 1609-1611гг.

Сообщение Недоумевающий »

Семен Кузьмич » 13 май 2011, 09:35
<...> Короче говоря, никаким образом младенец Иоанн Антонович в 1741 году в смоленских казематах содержаться под стражей не мог. Это исторический анекдот. <...>
Семен Кузьмич — Раненбург, блин!!! :angry:

А вот в остальном тут, увы, похоже правы! :(
Я как-то тоже этим вопросом озабочивался и покопал, так ничего однозначно путного не обнаружил, так, перепевы-переливы «исследователей» друг в друга в жанре байки.

А жалко то как! :cray:
Впрочем, еще все можно исправить — вот так прямо и представляется:

Билет купишь, отстоишь в очереди туристов (французов и поляков заметно больше других), заходишь в этот каземат, а там коридор и налево-направо всё двери, двери железные - и все, кроме одной, с бирками.

На бирке третьей слева двери надпись: «Император Всея Руси Иоанн Антонович», а пониже «По бытовавшнй некогда в Смоленске легенде...» , и во втором абзаце «Однако по научным историческим данным...» ну и т. д.

Заходишь в камеру, и при свете сального огарка - вот он, Император-то, хоть и восковой, а как живой — лежит, болезный, значится, в зыбочке, глазенками посверкивает и даже цепями на ручках-ножках вроде как побрякивает, тихенько так — брень, брень...

А рядом, тоже на цепи, в стенку вмурованной, тот самый монах, что его из Раненбурга упёр и к нам приволок.

А в углу на табуретке Мирович … хотя что это я … это ж никакой не Мирович … зарапортовался совсем ... это ж вертухай с палашом наголо …

Э-хе-хе … мечты, мечты …
Iva » 13 май 2011, 09:41
Принимается
Ну так тогда на щите вместо Иоанна Антоновича надо обозначить тех, кто действительно в этой крепости сидел, мол, установлено - типа, польские конфедераты и повстанцы 1830-х.
Или слабО? :acute:
Последний раз редактировалось Недоумевающий 13 май 2011, 18:28, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3918
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: "Смоленское сидение" 1609-1611гг.

Сообщение Недоумевающий »

Iva » 13 май 2011, 13:35
Пруфлинк не дам … но есть такая информация … речь о Шеиновом бастионе
:rofl:
Вот он — апофеоз аргументированности в исполнении сертифицированого ученого-к.и.н.-а!

Героизмологи*, едрена вошь! :angry:


* Примечание:
Автор неологизма - tuman69:
tuman69 » 11 янв 2011, 22:09
Но наши учёные-героизмологи …
viewtopic.php?p=7321454#p7321454

Приоритет несомненен — и на сегодня в инете это единственная ссылка:
http://www.google.ru/search?ie=UTF-8&hl ... 0%BE%D0%B3
Удивляюсь коллеге - почему до сих пор копирайт не оформляет? :unknw:
Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3918
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: "Смоленское сидение" 1609-1611гг.

Сообщение Недоумевающий »

Предварительный перечень мероприятий
к 400-летию завершения «Смоленского сидения» 1609-1611гг.


1. Тема «400-летие окончания героической осады Смоленска 1609–1611 годов» в федеральном журнале «Родина».
2. Выпуск и презентация книги С.В. Александрова "Осада Смоленска", посвященной событиям Смутного времени начала XVII века на Смоленщине.
3. Установка информационного щита с надписями на трех языках на Королевском бастионе.
4. Установка информационного щита с надписями на трех языках на Шеиновом бастионе.
5. Реконструкция у Громовой башни.

Всё?
Мдя-а-а — для 400 лет жидковато как-то :(

А вот «Реконструкция у Громовой башни» - это как будет?
На стенку полезут? Подкопы рыть, взрывать, крышу на башне палить?

Поляки, запорIижцi, литвины приглашены?
Тема в «Вехах» - «Где же похоронен французский генерал Гюден?»
Ответ - здесь: 32°2′19.35″ (32.038709)E, 54°47′2.06″ (54.783906)N
Pittore
Сообщения: 740
Зарегистрирован: 17 мар 2010, 22:04
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: "Смоленское сидение" 1609-1611гг.

Сообщение Pittore »

А вот «Реконструкция у Громовой башни» - это как будет?
Коротенько, но пафосно воссоздадут трогательный эпизод предательствадуховного и телесного единения с великим польским народом боярского сынка Андрейки.
Потом, ставши плечом к плечу на городском валу, с лучезарными счастливыми улыбками на просветлённых лицах, Андрейка и Сигизмунд станут наблюдать интенсивную резню поляками смолян, подбадривая то и дело бравых ляхов одобрительными возгласами и присматривая, чтобы никто из измождённых голодом и болезнями русских не избежал заслуженной смертной участи.
Закончится реконструкция потешным взрывом макета мономахова собора, изготовленного в виде бисквитно-кремового торта, прямо перед лицами организаторов реконструкции.

Затем все торжественным строем направятся в ленинскую библиотеку на презентацию новой книги, где представители руководства, заламывая руки над креслом, в котором сидел президент Коморовский, горячо и пронзительно извинятся перед всем польским народом за ошибки прежнего городского начальства начала 17 века, допустившего вопиющую преступную неполиткорректность и не позволявшего почти два года вельможным панам доставить неблагодарным смолянам шляхтетский набор демократических ценностей.
*****
А вообще-то, при взгляде, со стороны набор таких "мероприятий" может лишь иллюстрировать известную поговорку "в огороде - бузина, а в Киеве - дядька."
Скорбная дата. Одна из самых трагических в истории города.
Какие, к чёрту, "реконструкции"? При чём здесь 13 июня 1611 года и информационные щиты на трёх(?) языках, несущих сведения общего обзорного характера?

Если бы было реальное желание запечатлеть круглый срок этой трагической даты, то нужно было бы в этот день (ночь) устлать багровой бязью весь спуск по улице Парижской Коммуны (Резницкой), на которой возжечь тысячи свечей и лампад. На эту кровавую дорожку горожане имели бы возможность возложить цветы и в это время обратить свой разум к осознанию того горестного события. Клирики совершали бы непрерывное церемониальное каждение вдоль дорожки вниз и вверх. Установленные рядом информационные щиты с описанием той трагической ночи и несгибаемой воли и силы духа героически погибших смолян были бы уместны. Густой набатный звон самых больших колоколов звонниц Успенского собора и Вознесенского монастыря в течение всего дня должен побудить горожан вспомнить или узнать о скорбной дате и придти почтить память своих пращуров.
Телевизионные трансляции поминальных церемоний с развёрнутыми историческими комментариями на центральных и местных каналах, газетные репортажи помогли бы донести до россиян и поляков, что смоленско-польская память куда обширнее, глубже и сложнее, нежели только навязчивая катынская тематика.
Аватара пользователя
Iva
Сообщения: 7748
Зарегистрирован: 15 апр 2005, 16:03
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: "Смоленское сидение" 1609-1611гг.

Сообщение Iva »

Недоумевающий, так вроде не научная дискуссия - для нее, настоящей, интернета маловато будет. Pittore, есть альтернатива - "не заметить" этот юбилей. А шествия с факелами, свечами и лампадами, речевками и проклятиями лично мне не по душе. Не вписываются они в смоленский или даже российский менталитет. Мне казалось, что 400 лет - достаточный срок, чтобы зажили самые глубокие раны.
Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3918
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: "Смоленское сидение" 1609-1611гг.

Сообщение Недоумевающий »

Iva писал(а):Недоумевающий, так вроде не научная дискуссия - для нее, настоящей, интернета маловато будет. <...>
Не понял? :unknw:
При чем тут научная - не научная, да и дискуссии никакой тут нет.
Просто я утверждаю, что в тексте будущих информационных щитов есть ряд ... гм ... неточностей, и для того, чтобы это подтвердить, мне интернета хватит "за глаза" - не бог весть какая в этих текстах глубокая наука заложена :rofl:
Да и возражений на эти утверждения пока не поступало - скорее наоборот :).
Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3918
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: "Смоленское сидение" 1609-1611гг.

Сообщение Недоумевающий »

А вот, между прочим - в Польше есть сайт «400-я годовщина осады и восстановления Смоленска»

Изображение

http://www.smolensk400lat.pl

А у нас, типа - аналоги (или антиподы?) предвидятся? :acute:
Тема в «Вехах» - «Где же похоронен французский генерал Гюден?»
Ответ - здесь: 32°2′19.35″ (32.038709)E, 54°47′2.06″ (54.783906)N
Pittore
Сообщения: 740
Зарегистрирован: 17 мар 2010, 22:04
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: "Смоленское сидение" 1609-1611гг.

Сообщение Pittore »

Iva писал(а):Pittore, есть альтернатива - "не заметить" этот юбилей. А шествия с факелами, свечами и лампадами, речевками и проклятиями лично мне не по душе. Не вписываются они в смоленский или даже российский менталитет. Мне казалось, что 400 лет - достаточный срок, чтобы зажили самые глубокие раны.
О шествиях с факелами, речёвках и проклятиях я речи не вёл.
Поменьше бы политиканства на эту дату, побольше бы души.
Уже давно истлели даже зажившие раны. Христианский менталитет давно уже обусловил всепрощение бывших врагов и злодеев. 400 лет в этом смысле ничего не значащий срок. Это круглый срок смоленской трагедии, массовой гибели наших достойных предков. По-русски несколько неуместно называть его юбилеем.
Христиане исповедуют бессмертие душ.
Бессмертные души героев смоленской блокады не перестанут быть бессмертными, если мы "не заметим" юбилей предстания их перед Господом Богом и упокоения в райских кущах.
Наш долг - засвидетельствовать, что НАША ПАМЯТЬ о них жива.
Потому что она - ВЕЧНАЯ ПАМЯТЬ. Без сроков.

А если мы в собственном отечестве будем стесняться упоминать о героической кончине предков и вызвавших её обстоятельствах, будем по-иезуитски коварно подменять светлую память о них лишь клоунскими выступлениями ряженых на отвлечённые темы (никто же не станет реализовывать набросанный мною выше сценарий) и демонстрировать в этот день нашу бесхребетность иным не имеющим прямого отношения к нему многоязычным способом, опасаясь недовольства тех же иезуитов, то цена нам - грош, а историю как науку надлежит упразднить вовсе. :hi:
Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3918
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: "Смоленское сидение" 1609-1611гг.

Сообщение Недоумевающий »

Недоумевающий » 21 фев 2011, 23:06
<...> Вы про Льва Сапегу и его войско, которое 29 сентября под Смоленск пришло и осаду начало … <...>
viewtopic.php?p=7387687#p7387687
Сергей Кмит » 24 фев 2011, 20:22
Историк Соловьёв пишет, что уже 21сентября под Смоленском был Король. <...>
viewtopic.php?p=7391711#p7391711

Сергей Кмит, тут вот какое дело - и я прав, и историк Соловьев прав, а Вы, утверждая, что король раньше Л. Сапеги прибыл — ошибаетесь
Посмотрите в любом источнике — Сапега раньше! :D
Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3918
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: "Смоленское сидение" 1609-1611гг.

Сообщение Недоумевающий »

В начале февраля с.г. в этом топике было выложено следующее утверждение:
О легендах, мифах и стереотипах по сабжу_№1
<...>
Смоленск за всю свою якобы 1150-летнюю историю ни дня не принадлежал Польше, т. е. никогда не входил в состав польского государства.
<...>
Подробнее см. в постах от 02 фев 2011, 21:06 и 21 фев 2011, 15:16

Возражений до сего времени не поступило :(

Ну что ж — пойдем далее.
Второй миф, которым «у каждого смолянина еще чуть ли не с детского сада мозги капитально прошиты», сводится к тому, что в средние века поляки неисчислимое число раз нападали на Смоленск с целью его захвата.

В связи с чем рискну утверждать:

О легендах, мифах и стереотипах по сабжу_№2

Осада Смоленска 1609-1611гг. в период Русской Смуты и иностранной интервенции начала XVII века - это единственное за всю историю нападение на Смоленск, предпринятое в ходе войны, начатой по инициативе польской стороны.

Готов пообсуждать по существу :hi:
Ответить Пред. темаСлед. тема