"Смоленское сидение" 1609-1611гг.

[Blackspot]

Iva, спасибо за разъяснение. Где можно приобрести книгу?

[Сергей Кмит]

Gem:

Смотря какой Новгород....
И, ребята, только не Костомаров....

.
Костомаров,Костомаров.И Новгород-Великий.
Цитата:
http://fictionbook.ru/author/prozorov_l ... tml?page=4
Кажется, исследователи совсем позабыли о том разгроме Великого Новгорода, что последовал за завоеванием вольного города Москвою. Н.И. Костомаров недаром назвал это время «новгородской катастрофой» – «от Заволочья и до... немецкого рубежа и до литовской границы рассыпались ратные люди, жгли, убивали, полонили. В строгом смысле нельзя назвать этого войной – войска не встречали сопротивления: били безоружных, безответных, безропотных». После этой повальной резни по целому краю последовало насильственное переселение побежденных на московские земли: «...более тысячи семей купеческих и детей боярских выслали из Новгорода и поселили в Переяславле, Владимире, Юрьеве, Муроме, Ростове, Костроме и Нижнем Новгороде.

Через несколько дней московское войско погнало более семи тысяч семейств в Московщину, зимой, по морозу, не дав им собраться, не позволив ничего взять с собой; их дома, их недвижимое и движимое имущество – все сделалось достоянием великого князя.

Многие из сосланных умерли по дороге; оставшихся расселили по разным городам, по садам и селам Московской земли; детям боярским давали поместья на Низу, а вместо них в Новгородскую землю посылали для поселения москвичей. Так и вместо купцов, сосланных в Московщину, в Новгород отправили новых купцов из Московщины....

Будем считать это лирическим отступлением.А про Великодержавный шовинизм-почитайте Питтора.

[Gem]

Gem:

Смотря какой Новгород....
И, ребята, только не Костомаров....

.
Костомаров,Костомаров.И Новгород-Великий.
Цитата:
http://fictionbook.ru/author/prozorov_l ... tml?page=4
Кажется, исследователи совсем позабыли о том разгроме Великого Новгорода, что последовал за завоеванием вольного города Москвою. Н.И. Костомаров недаром назвал это время «новгородской катастрофой» – «от Заволочья и до... немецкого рубежа и до литовской границы рассыпались ратные люди, жгли, убивали, полонили. В строгом смысле нельзя назвать этого войной – войска не встречали сопротивления: били безоружных, безответных, безропотных». После этой повальной резни по целому краю последовало насильственное переселение побежденных на московские земли: «...более тысячи семей купеческих и детей боярских выслали из Новгорода и поселили в Переяславле, Владимире, Юрьеве, Муроме, Ростове, Костроме и Нижнем Новгороде.

Через несколько дней московское войско погнало более семи тысяч семейств в Московщину, зимой, по морозу, не дав им собраться, не позволив ничего взять с собой; их дома, их недвижимое и движимое имущество – все сделалось достоянием великого князя.

Многие из сосланных умерли по дороге; оставшихся расселили по разным городам, по садам и селам Московской земли; детям боярским давали поместья на Низу, а вместо них в Новгородскую землю посылали для поселения москвичей. Так и вместо купцов, сосланных в Московщину, в Новгород отправили новых купцов из Московщины....

Будем считать это лирическим отступлением.А про Великодержавный шовинизм-почитайте Питтора.

Примерно этого и ожидал. Только вопрос был о другом Новгороде, а не о том, о котором Вы пишете. Вообще с новгородами в стране полный бардак. Странно что никто еще не написал диссерт на тему "Новгороды в истории Руси". Даже по самым скромным подсчетам их было минимум три.

[Семен Кузьмич]

В России вообще-то места где жили мясники называли мясницкими , а не резницкими. И если вы неуважаемые псевдоисторики взглянете на карты русских городов, то без труда обнаружите там эти улицы. А если еще и старые карты найдете, то увидите что до переименования они там таки были. Это раз.
Резницкими вообще-то чаще назывались улицы где жили резчики. По поводу местного названия ничего сказать не могу, ибо лучше скромно промолчать чем кичиться тем что тебя учил сам Шмидт.

Писал уже, что вопрос о названиях древних улиц не прост, всвязи со скудностью источников. Открытым остается вопрос, когда вообще возникли названия улиц. В древних документах 16 века упомянуты только "концы", т.е. районы Смоленска. Ни одной улицы не названо. Точно известно, что при поляках в первой половине 17 возникла улица Королевская, которая шла от Королевской крепости (бастиона) к Авраамиевскому монастырю. Кусок этой улицы сохранял свое историческое название вплоть до 1918 года, потом был переименован в ул.Карла Маркса (и хранит это имя до ныне).
Я привел лишь одну из версий происхождения названия улицы Резницкая. Допустимо, что ее название происходит от профессии "резчик". Только что резали эти резчики? Раз профессия была массовой и ее представители преобладали на одной из улиц, в письменных источниках этот вид ремесла должен был как-то отразиться. Однако ни о каких смоленских резчиках упоминаний не попадалось. Кроме того, ни одной Мясницкой улицы в Смоленске неизвестно. Между тем, убой скота и его продажа были весьма распространены, и Смоленск вел активную торговлю скотом, мясом, об этом можно встретить упоминания в документах еще 15 века.
Вопрос о происхождении названия улицы Резницкая не закрыт. Как это и положено в науке. Я хотел лишь отсеять легендарное предание, которое не имеет исторического подтверждения.
Я могу привести десятки народных преданий, связанных с 1812 годом. Они объясняют наполеоновским нашествием названия тех или иных деревень, озер, рассказывают о заметных деревьях или камнях, якобы, непосредственно связанных с Наполеоном. Почти все древнерусские курганы крестьяне считали "французскими могилами", иногда "турецкими". Возникли эти легендарные предания в третьем поколении от современников Наполеоновского нашествия. Так работает народная память, в третьем поколении начинается мифологизация, так как достоверная информация стирается. В силу вступают эмоциии, гиперболизация.
Такая же история и с Резницкой, якобы, ведущей свое название от польской резни. Так долго в народной памяти реальные исторические события не живут. Через 50-60 лет они начинают превращаться в миф. Здесь же идет отсыл к историческим событиям. Могу предположить, что автором этой версии был кто-то из образованных людей века 19-го. Он так осмыслил это название, зная о событиях Смутного времени. В топонимике есть даже специальный термин "народная топонимика", т.е. мифологическая.
Между прочим, само название города Смоленска толком не объяснено. Вряд ли оправдано возводить его к "смоле" и "смолению" судов. Слишком это в русле той самой "народной топонимики". Есть две более-менее серьезных версии: 1) название города происходит от племени "смолене"; 2) название Смоленск - от речки Смолки или даже Свинец, Свинная. Я склоняюсь ко второй версии. Окончание -ск обычно добавляется к речному названию: Минск, Витебск, Полоцк и соответствующие названия рек в этих городах - Менка, Витьба, Полота.
Добавлю, что речка Свинная есть в районе Гнездова, где предположительно и располагался древний Смоленск. Эта версия довольно подробно расписана историком Алексеевым в его последнем научном труде о Западной Руси. Если интересно, могу в отдельной теме эту версию привести.

[Gem]

2 Семен Кузьмич, я конечно понимаю, что авторитеты давят, только всему обычно есть более простое объяснение. Опять же если поискать по другим городам, как я Вам и советовал, найдете много нужных нам названий.
Объяснение простое. Люди и раньше приезжали в другие города, покупать, продавать, менять и т.п. Поэтому места ремесленных и прочих людей обычно именовались везде одинаково, чтобы проще ориентироваться в чужом городе, Глонасок тогда же еще не было.

Резчики жили в любом городе и думаю опять таки весьма компактно. Резали по дереву и камню. И совсем не обязательно они должны сохранится в хрониках. Вы ходите в парикмахерскую? Думаете кто нибудь напишет что в начале 21 века в Смоленске жили парикмахеры? В хроники обычно вносят то, что является не обыденным и не соотвествует сложившей практике или устоям жизни.

[Gem]

Да и принято вообще-то говорить забой скота.

[Семен Кузьмич]

Нет в Смоленске Мясницкой улицы. С этим-то Вы, хотя бы, согласны?
На смоленских рынках испокон веку продавалось масса товаров. Самых разных. Если по каждому товару или ремеслу улицу называть, то никаких улиц не хватило бы.
Раз уж Вы предлагаете версию неких резчиков, то любопытно было бы узнать, что, на Ваш взгляд, эти резчики резали. Доведите свое предположение до конца. Это, думаю, будет всем интересно.
Чтобы название ремесла перешло на улицу, оно должно играть исключительно важную роль в жизни города или его отдельного района. Почти в каждом городе были, например, Кузнечные улицы или переулки. Оно и понятно. Гончарные могли быть.

[Недоумевающий]

Кузьмич, на всякий случай - для сведения:

- В Киеве (в Печерске) тоже есть улица Резницкая. Замеченных историей массовых человеческих кровопусканий там зафиксировано не было, от района компактного проживания евреев она далековато (т. е., о специалистах по кошерному забою речи нет), но достоверно известно, что мясники (по старому рiзники) там жили;
- у братьев-хохлов и сейчас есть переводной персонаж — Джек-рiзник;
- Гугл утверждает, что по-польски мясник — rzeźnik;
- а под Ужгородом недавно проходил "Конкурс резников-мясников".
Специализировались, в основном, по свинине - а потом йилы сало до отвала :D.
Нет, вру - "А потом наедаются до отвала разными свиными деликатесами".

Это я пока с запада подбираюсь :)

[Недоумевающий]

Manfred » 11 июн 2011, 22:03
<...> Вот небольшой отрывок из обычного учебника, посвященный осаде <...>
Скрытый текст: показать <..>

Manfred, а Вас не затруднит пояснить, какой именно «обычный учебник» Вы здесь цитировали в этом посте?

Ну, хотя бы название, автор, для какого класса, год издания?
Или ссылочку-линк, если есть в Инете, а? :pardon:

[Недоумевающий]

Недоумевающий: Кстати, e2e43 - по этому самому «2-3 lipca 2011 w Warszawie» есть сноски на конкретику в посте 19 май 2011, 14:15
А картинка эта откуда?

"Недоумевающий" ну так там ее и нашел. :)

Едрёна корень, а ведь действительно — там же и есть!
А я тогда еще посмотрел — маленькие какие картиночки — а жмакнуть так и не дотумкал :(

e2e43 — прошу извинить за бестолковость и беспокойство! :pardon:

[Недоумевающий]

А вот и гусарский отчет о их поездке в Смоленск на 400 lat подоспел:

Заголовок на главной странице значится такой:
Smoleńsk w 400 lecie zdobycia. Relacja z pobytu,14 cze 2011
А на самой страничке с отчетом уже такой, без «zdobycia» :)

Smoleńsk 400 lat później… Relacja z pobytu w Smoleńsku
Zgodnie z zapowiedziami i planami wyjazd rekonstruktorów i miłośników historii doszedł do skutku, choć do ostatniej chwili załatwiane były wizy rosyjskie i białoruskie. Z pewnością gdyby nie uprzejmość konsulatów obu państw, byśmy nie zdążyli. Pojechało też nas mniej niż do ostatniej prawie chwili planowaliśmy, a to ze względu na liczne obowiązki tu na miejscu oraz zdarzenia losowe niedoszłych uczestników wyjazdu i ich bliskich…



А здесь те же ляхи-красавцЫ, но уже весом в 1,1 Mib: http://www.smolensk400lat.pl/wp-content ... 06/710.jpg

http://www.smolensk400lat.pl/?page_id=267

Не стесненный в объеме текст и о-о-о-чень много фотографий, все довольно тяжеленькие.

Кому влом разбираться не по-нашему, там вверху по русски пояснят: «Язык этой страницы польский». И спросят: «Хотите перевести её?» Если захотите, нажмёте на пипочку «Да».

[Недоумевающий]

А вот это для тех, кто не был на встрече 11-го — там это «листовку» распространяли.



Полный размер: http://s08.radikal.ru/i181/1106/3e/55b9b3b6d40c.jpg

Обратите внимание на надпись-девиз на медали — поз.1 в описании-переводе:
«Побежденному, Свободу Возвращают» - это они про Смоленск :)

[Manfred]

Да, у меня копия такой медальки еще 30 лет назад была. А скажи-ка, нам дорогой ты наш, степень у тебя какая? Кандидат? Доктор? Магистр? Али кто еще?

[Недоумевающий]

Да, у меня копия такой медальки еще 30 лет назад была. А скажи-ка, нам дорогой ты наш, степень у тебя какая? Кандидат? Доктор? Магистр? Али кто еще?

Только после Вас - дорогой вы наш! :D

Manfred » 11 июн 2011, 22:03
<...> Вот небольшой отрывок из обычного учебника, посвященный осаде <...>
Скрытый текст: показать <..>

Manfred, а Вас не затруднит пояснить, какой именно «обычный учебник» Вы здесь цитировали в этом посте?

Ну, хотя бы название, автор, для какого класса, год издания?
Или ссылочку-линк, если есть в Инете, а? :pardon:

[Manfred]

Да, у меня копия такой медальки еще 30 лет назад была. А скажи-ка, нам дорогой ты наш, степень у тебя какая? Кандидат? Доктор? Магистр? Али кто еще?

Только после Вас - дорогой вы наш!

Я так и думал, значит самоучка.

[Gem]

Нет в Смоленске Мясницкой улицы. С этим-то Вы, хотя бы, согласны?
На смоленских рынках испокон веку продавалось масса товаров. Самых разных. Если по каждому товару или ремеслу улицу называть, то никаких улиц не хватило бы.
Раз уж Вы предлагаете версию неких резчиков, то любопытно было бы узнать, что, на Ваш взгляд, эти резчики резали. Доведите свое предположение до конца. Это, думаю, будет всем интересно.
Чтобы название ремесла перешло на улицу, оно должно играть исключительно важную роль в жизни города или его отдельного района. Почти в каждом городе были, например, Кузнечные улицы или переулки. Оно и понятно. Гончарные могли быть.

Так я и не спорю, нет такой улицы.
Вы, ведь профессиональный историк. Те времена это времена дерева, как современный век - век пластика. Поездка во Фленово может Вас слегка просветить в этом направлении. Без обид.
Т.е., резчиков по дереву думаю было весьма и весьма много.
Общение с украинскими родственниками принесло следующие плоды. Имеет хождение в основном мьясник (не знаю как передать транскрипцию), причем и старое поколение за. Однако редко, очень редко встречается и ризник. Сказали есть еще варианты.
Можно конечно выдвинуть глупое предположение что ризники специализировались на свиньях. Тогда придется признать что все мясники в Киевской Руси были ризниками, ибо страсть малороссиян к свинине вызвана отнюдь не веселой причиной. Свиньи были единственной скотиной, которую не угоняли степняки.

Думаю все же она бы называлась Ризницкой, а не Резницкой. Только не надо про бегающие гласные, а то сейчас вспомню до кучи Невоград.

[Manfred]

Вы, ведь профессиональный историк.

А вот это давайте поставим под вопрос. Когда историком называют Карамзина, Соловьева, Костомарова (или Шмидта, Будаева и т.д.) - это нормально и понятно, но когда историком называют человека, который не имеет никакой степени, а всего лишь прочитал несколько книг по истории - это нонсенс.

[Семен Кузьмич]

На звание профессионального историка не претендую. Любитель истории. Не более того.
Gem, в сухом остатке самой удобоваримой версией так и остался мясник или ризник. Резьба по дереву - это так, шутка гения. :)

[Недоумевающий]

Manfred » 11 июн 2011, 22:03
<...> Вот небольшой отрывок из обычного учебника, посвященный осаде <...> Скрытый текст: показать <..>

Недоумевающий » 15 июн 2011, 17:40
Manfred, а Вас не затруднит пояснить, какой именно «обычный учебник» Вы здесь цитировали в этом посте?
Ну, хотя бы название, автор, для какого класса, год издания?  Или ссылочку-линк, если есть в Инете, а?  :pardon:

Manfred » 15 июн 2011, 20:01
<...> А скажи-ка, нам дорогой ты наш, степень у тебя какая? Кандидат? Доктор? Магистр? Али кто еще?

Недоумевающий » 15 июн 2011, 20:14
Только после Вас - дорогой вы наш! :D

Manfred, а Вас не затруднит пояснить, какой именно «обычный учебник» <...> Ну, хотя бы название, автор, для какого класса, год издания?  <..>

Manfred » 15 июн 2011, 20:17
Я так и думал, значит самоучка.

Как самоучка, почему самоучка? :shok:
Вроде все закончил, что положено «корифею», каковым Вы меня здесь соизволили повеличать.

Да Вы не волнуйтесь так, я же не отказываюсь ответить на Ваши вопросы.
Но я-то Вам тоже задал до того — уж больно любопытно, что это за учебник такой, который Вы сначала обозначили, как «для особо тупых», а потом исправили на «обычный». А это ж, насколько я понимаю, тот самый кладезь исторической премудрости, почерпывая которую, Вы тут изрядную часть коллег [извините] определяете.

И как только скажете, что за учебник, так я Вам сразу — от детского сада через школу, институт и до аспирантуры, и далее, и про степени — все как на духу. Могу даже на личные вопросы ответить, если будете наcтаивать — например, с какой стороны с женой сплю — к стенке или с краю.

Так что за учебник-то? :)

[Недоумевающий]

На звание профессионального историка не претендую. Любитель истории. Не более того.
Gem, в сухом остатке самой удобоваримой версией так и остался мясник или ризник. Резьба по дереву - это так, шутка гения. :)

Эх, вот и Кузьмич слабину дал! :(. Не, я теперь от корифея не отступлюсь - заработано непосильным трудом здесь, на "Вехах"!
Семен Кузьмич, а про резников-то вот как раз - мой постик не пропустили?

[Manfred]

Вроде все закончил, что положено «корифею», каковым Вы меня здесь соизволили повеличать.

А вы, похоже, действительно, иронии не понимаете. Ну какой из вас "корифей"? Смешно, ей богу... Вы, как и Кузьмич, в лучшем случае любитель. У него хоть хватило совести и смелости признать это.

[Недоумевающий]

Вроде все закончил, что положено «корифею», каковым Вы меня здесь соизволили повеличать.

А вы, похоже, действительно, иронии не понимаете. Ну какой из вас "корифей"? Смешно, ей богу... Вы, как и Кузьмич, в лучшем случае любитель. У него хоть хватило совести и смелости признать это.

Любитель чего? :unknw:

Так а что насчет учебника? :)

[Недоумевающий]

<...> Можно конечно выдвинуть глупое предположение что ризники специализировались на свиньях. <...>

Gem, извините, а зачем его выдвигать, если заранее известно. что оно глупое?

Думаю все же она бы называлась Ризницкой, а не Резницкой.<..>

В Киеве про свою по-русски пишут Резницкая.

[Gem]

Gem, в сухом остатке самой удобоваримой версией так и остался мясник или ризник. Резьба по дереву - это так, шутка гения. :)

Вот что странно. Резничные или Резницкие улицы присутствуют только на Украине. Днепропетровск, Одесса, Киев. В русских городах я подобного не нашел. Возникает справедливый вопрос: неужели Смоленск настолько украинизирован. Кстати, а что там с предыдущим названием Родницкая?

[Gem]

Кстати, еще один тупой вопрос. А фашисты знали, или просто выбрали типа подходящий овраг?

[anzel]

Уважаемый Gem ссылается на современных украинских родственников и просит не начинать про бегающие гласные. А зря.
Не уверен абсолютно, что современные украинцы здесь могут быть авторитетом.
И кто поручится, что риза и ризница не однокоренные слову "резать"?
Ведь ризница в православном храме, это место где режут жертвенные хлебы. А риза в значении "оклад на иконе" имеет прорези для ликов и рук святых. Великий и могучий, дает столько толкований, значений и оттенков слову "резать", что можно запутаться.
Посмотрите у В.Даля.
http://slovardalja.net/word.php?wordid=36548
В том числе и приводимое Недоумевающим:

Резни, резницы ж. мн. южн. новорос. бойня и мясные ряды; резница кур. то же, резницы. Резник м. южн. мясник; резничий, к нему относящ.

Это толкование названия улицы мне лично кажется самым правильным, несмотря на наличие печальной и героической версии о резне.
Попытаюсь пояснить почему.
1) Наш Смоленск этакий особенный, а в других городах в России или может быть даже вообще в мире найдутся примеры названий в честь массового убийства? Улица Порубленных, переулок Висельников, площадь Расстрела? Не приходит на ум. Погуглите кому интересно.
2) По моему мнению резьбой каждый мужик в то время занимался и от скуки и по хозяйству. В недавнем советском прошлом резьбой школьники занимались на уроках труда, и довольно успешно. Несомненно были всегда мастера экстра-класса, но чтобы они целыми слободами селились... Спрос-то на товарец был?
3) Вспомните сколько времени Смоленск был польским, и польское слово резник-мясник не покажется таким уж чужеродным.

ОффТоп
Интересно, предки композитора Ильи Резника свиней резали или по дереву? :)

[Gem]

Интересная ссылка http://reznik.kiev.ua/reznik

[Gem]

ОффТоп
Интересно, предки композитора Ильи Резника свиней резали или по дереву? :)

Не, ну честно я не знал что Вы про это напишете. Просто как-то вспомнилось про Резника.
Я же не поддерживаю факт названия улицы по резне. Меня все же вопрос с прежним названием волнует.

[anzel]

Интересная ссылка http://reznik.kiev.ua/reznik

Да уж намешала elia в своем бложике, комментировать не хочется. :pardon:

[Gem]

Интересная ссылка http://reznik.kiev.ua/reznik

Да уж намешала elia в своем бложике, комментировать не хочется. :pardon:

Некоторые вещи она изложила очень даже близко к истине. Не хочу прослыть антисемитом, но и мясные и рыбные вопросы продвигались в основном упомянутым в ссылке народом.