Русский генерал А.А.Скалон

Герой обороны Смоленска 1812 года

наследие и наследники
Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3942
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#421

Сообщение Недоумевающий » 12 май 2012, 15:41

Сергей ирк » 12 май 2012, 15:02
anzel писал(а): Ого тут сеча за кенотаф какая. :shok:
А давайте хотя бы для себя определимся, как с Брюйером, "кенотаф" или "памятник". <...>

Так все же: ПАМЯТНИК или КЕНОТАФ?
Что касается меня, то я за памятник.  :hi:
Что касается меня, я тоже за памятник - памятник генералу Скалону!
Так его теперь называю и называть буду впредь, а это слово «кенотаф» вместо "памятник" в отношени памятников конкретным людям - в общей лексике на дух не приемлю.

Но в базовой формулировке останется «памятник-кенотаф» - из чисто практических соображений, чтобы долго не объяснять.
Тем более, что и тут, на форуме это слово уже мусолили-перемусолили, и с «кенотафом Гюдену» на всю страну прославились, и некоторые чиновники и журналисты уже даже публично говорят именно о «кенотафе Скалону» и т. д.

Что же касается его смысловой нагрузки, то возражений тут быть и не должно: просто Вам в этом своем
Даже "Вики" дает:
надо заменить «Даже» на «Только», и все будет тип-топ — ведь
«Масса других словарей», где есть вот это выделенное: «Кенотафы служат для увековечивания памяти об усопшем и выполнения поминальных ритуалов (выделил Сергей ирк)...»?
так и не обнаружилась? :)

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3942
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#422

Сообщение Недоумевающий » 12 май 2012, 15:58

anzel писал(а): <...>
Покурим Гугл:
- Памятник на могиле генерала Скалона - Результатов: примерно 3 490 000
- Памятник генералу Скалону - Результатов: примерно 5 980
Т.е. примерно лишь один из пятисот написавших в интернете, не уверен, что под памятником упокоен сам герой.
anzel, ну а что тут удивительного - это ж было запущено в агитпроп, да еще при совке. Так что 1:500 - это еще не так и мало. Да вот и я ж тоже, как в школе мне сказали, так и ходил с этой лапшиной на ушах почти всю жизнь, пока Интернет не появился :) , а в нем документы некоторые дореволюционные не выложили.

И безотносительно к тому, что мы тут еще, давно в узких кругах известное, выложим-обнародуем - и впредь так же будет. Ну, м.б., в самом Смоленске чуть пропорция изменится.

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3942
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#423

Сообщение Недоумевающий » 12 май 2012, 22:54

Просмотрел еще раз в посте 10 май 2012, 17:32 все позиции в скобках — вроде на все эти источники в топике есть ссылки и они уже как-то цитировались и обсуждались, кроме Бантыш-Каменского.

Виноват — исправляюсь:
Бантышъ-Каменскiй Д.Н., БиографIи российскихъ генералиссимусовъ и генералъ-фельдмаршаловъ, часть третья, Санктпетербургъ,1840
41-й Генералъ-Фельдмаршалъ Князь Михаилъ Богданновичъ Барклай де-Толли, стр. 176-177

Изображение

Изображение

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3942
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#424

Сообщение Недоумевающий » 13 май 2012, 02:03

Некоторые изменения-дополнения к посту 10 май 2012, 17:32

I. Изменить:

1. Состав отряда:
- Иркутский драгунский полк (по письму Александра Скалона);
заменить на:
- ...Иркутского драгунского полка … с полком ему Всемилостливейше вверенным ... поставлен был с полком ... (по письму Александра Скалона);

II. Дополнить:

1. Состав отряда:
- три прямоугольника «q - Brigade de dragons» (план par le Colonel Boutourlin);

Изображение

- три прямоугольника «Л.Л. - Драгунские полки» (по плану Богдановича);

Изображение

- les régiments  de  dragons  d'Irkoust,  de Sibérie et  d'Orenbourg  avec  des  Cosaques (по Fabry); 

2. Командир отряда: 
- не упоминается (по Fabry);

3. Место расположения отряда по диспозиции (до отступления): 
- левым флангом вплотную к Днепру, на дороге от Шеина Острога, восточнее Окопной церкви (план par le Colonel Boutourlin);
- углом к Днепру, на дороге от Шеина Острога, восточнее Окопной церкви (по плану Богдановича*);
- sur son (la 27e division — Н.) flanc gauche, près du Dnieper (по Fabry);

* Или вот по этому — там расположение то же, но куда как лучше видно, и еще много чего лучше: http://smolensk-1812-2012.narod.ru/sche ... eks-karte/

Сергей ирк
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 22 ноя 2011, 22:21
Настоящее имя: Сергей
Откуда: Иркутск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#425

Сообщение Сергей ирк » 14 май 2012, 03:45

Недоумевающий, можно три небольших вопроса о составе отряда (по письму Александра Скалона)?
1. Для "подкрепления" кого "поставлен был с полком пред стенами крепости Смоленска" Антон Антонович, который "командовал 3 кавалерийским корпусом" ?
2. Чье отступление прикрывал - "доколе пропустил всю нашу артиллерию "?
3. Входили ли перечисленные в состав отряда ?
:hi:
:( как по Брюйеру, так дискуссию со ссылками, а как по кенотафу, так "как курится - так и пишется"?

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3942
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#426

Сообщение Недоумевающий » 14 май 2012, 09:10

Сергей ирк писал(а):Недоумевающий, можно три небольших вопроса о составе отряда (по письму Александра Скалона)?
1. Для "подкрепления" кого "поставлен был с полком пред стенами крепости Смоленска" Антон Антонович, который "командовал 3 кавалерийским корпусом" ?
2. Чье отступление прикрывал - "доколе пропустил всю нашу артиллерию "?
3. Входили ли перечисленные в состав отряда ?
:hi:
Сергей ирк, в постах от 04 апр 2012, 14:27 и 10 май 2012, 17:32 была предложена процедура — в базовую формулировку констатирующей части топика включать только то, что, по данным совокупности имеющихся авторитетных источников, не вызывает сомнений.
То же, в чем «среди товарищей источников согласья нет», в базовую формулировку не включается, а просто, без обсуждения в рамках данной процедуры, выкладывается так, как оно изложено в отдельных источниках, с указанием этих источников.
Против такой процедуры никто вроде пока не возражал.

Что касается Ваших вопросов, то все, что к этому относится «по письму Александра Скалона», уже процитировано и - в соответствии с предложенной процедурой - источник указан, никакой отсебятины, типа, предположения, догадки, комментарии, интерпретации и т. п. не добавлено.

Разумеется, по любой из подобных позиций все может быть еще обсуждаемо хоть «до посинения» всеми желающими в рамках обычной общей дискуссии.
:( как по Брюйеру, так дискуссию со ссылками, а как по кенотафу, так "как курится - так и пишется"?
А это я не понял. :unknw:

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3942
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#427

Сообщение Недоумевающий » 15 май 2012, 19:34

Продолжение к постам 10 май 2012, 17:32 и 13 май 2012, 03:03

Проект четвертого раздела с пока рабочим названием:
4. Обстоятельства боестолкновения и гибели генерала Скалона.

4.1. По рапорту командира Иркутского полка Южакова:

Изображение

Изображение

4.2. По письму брата генерала Скалона:
« Бывшего Иркутского драгунского полка шеф генерал-майор и разных орденов кавалер Антон Антонович Скалон … <...> … в прошлом 1812году, 5 августа во время сражения под Смоленском, по донесению от полку показан Рапортом убитым на поле сражения. Но как по дошедшим сведениям открывается, что когда он поставлен был с полком пред стенами крепости Смоленска. для подкрепления егерей. выдерживая под конец весь огонь сражения. доколе пропустил всю нашу артиллерию в крепость, оставаясь еще удерживать стремление неприятельское. Наконец скомандовав по три налево .полк левым флангом ретировался в крепость. а как он с правого фланга находился последним, где он был ранен или убит.то покрыто еще и доныне неизвестностью. потому что из полку при нем никого не было кроме его человека и вестового, которыя не могли за жарким сражением,при нем более побыть, как говорят пять минут. Плац сей же битвы ,в те же минуты достался неприятелю ...<...>

… Ваш покорный слуга Александр Скалон. Июля 21 го дня 1813 года Курской губернии, белгородского уезда. с.араповка." // Ф.103( личный фонд Барклая де Толли) оп. 1/208в,д.2. (л.349-350)»
4.3. По письму супруги генерала Скалона:
<...> Покойнаго моего мужа, или еще по благости Божией в живых находящаго Генерал-Майора Скалона, родной брат отставной Подполковник Александр Антонович Скалон с приложением у сего письма к вашему Сиятельству, описывает всю подробность, о всем произходящем, с любезнейшим моим Супругом в сражении 5-го августа под Смоленским, к вероятию может послужить и то, что Друг мой находится в живых. Как многие из Полковых мне объясняли, что за жарким сражением, действительно ни один из их не мог видеть, как они своего Шефа потеряли. <...>

Поелику в сем сражении пожертвующих за любезнейшее Отечество, не было более как только два Генерала, первый Г: Балла, которой и погребен своими, а второй друг мой, о котором изспрашиваю у вас Сиятельнейший Граф милости, о дознании настоящей для меня истины.  <...>

… ваша всепокорнейшая Слуга Каролина Скалон июня 21 дня 1813 го года. Курской губернии, белгородскаго уезда. С:Араповка.»
4.4. По Boutourlin, 1824:

Изображение

4.5. По Бутурлину-Хатову, 1837:

Изображение

4.6. По Бантыш-Каменскому, «Биографии..., Барклай де-Толли»:

Изображение

4.7. По Михайловскому-Данилевскому, «Описание Отечественой войны 1812 ...»:

Этот эпизод Смоленского сражения здесь не упоминается.

4.8. По «Галерее Зимнего..., А.А. Де-Скалонъ»:

Изображение

4.9 По Богдановичу:

Изображение

4.10. По Крейцу:

Изображение

4.11. По Липранди:
<...> Ровно до трех часов битва ограничивалась перестрелкою; изредка со стен Смоленска пускали ядра в неприятеля, когда замечали его скопление. С французской же стороны пушечных выстрелов по городу не было … <...> … взвилась у неприятеля (по направлению дороги в Красный) ракета – это было в исходе третий час. <...>

В это самое время неприятельская конница атаковала нашу, стоявшую на левом фланге. Начальник ее, граф С…, не долго мог сопротивляться; мертвецки пьяный и упавши с лошади, он бросился с драгунами своими в полном беспорядке в Молоховские ворота, потеряв генерал-майора Скалона. Это произвело беспорядок, которого невозможно было уже и исправить впоследствии. <...>

У нас убиты: шеф 11-го егерского полка генерал-майор Бала и шеф драгунского полка Скалон – пулями оба в голову. <...>
Примечание:
Все используемые здесь источники уже рассматривались в топике; там же приведены и необходимые ссылки
.


Мда-а-а-а, как говорится, «бой в Крыму, все в дыму, ни фига не видно ясно» (~с), как дело-то в действительности было, и даже где погиб Скалон — не понятно :(
И усугубляется эта неотчетливая батальная картина еще и тем, что настоящих российских источников по ней, кроме здесь приведенных, больше вроде бы (если судить по изысканиям в этом топике) как и нет? :shok:

Кроме, конечно, более поздних и особенно нынешних интерпретаторов-героизмологов — этих-то как раз более, чем до фига, но они там совсем другие картины рисуют - маслом :yahoo:

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3942
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#428

Сообщение Недоумевающий » 16 май 2012, 08:23

Коллеги, в ч.I бутурлинской «Истории нашествия императора Наполеона на Россию в 1812 году» 1837-го года (вот здесь - http://www.knigafund.ru/books/95018/read#page440) есть «Генеральная карта окрестностей Витебска и Смоленска» - фрагментик прилагаю:

Изображение

А нельзя ли и с нее хлебушка кусок хоть зернышко какое склевать к сабжу — там есть прямоугольнички и с кавалерийскими значками?

anzel
Сообщения: 1582
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#429

Сообщение anzel » 16 май 2012, 09:39

Недоумевающий, у меня нет возражений по проекту п.4 .
Разве что не очень нравится слово боестолкновение. Не потому, что оно было или не было и каким оно было, просто само слово подсознательно.
Но как рабочее название сойдет.
Выдвигаю гипотезу обстоятельств.
А если, как общепринято, драгуны не у самого Днепра располагались, а ближе к Никольскому предместью?
Почему закрадывается такое сомнение. Ведь в рапорте Южакова о позиции Иркутского полка ничего не сказано.
Меня давно смущает (подчеркнул):
Victoires, conquêtes, désastres, revers et guerres civiles des Français, de 1792 à 1815, v.21, Paris, 1820.
Победы, завоевания, катастрофы, неудачи и гражданские войны во Франции в 1792-1815гг.

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k36732k.r
Кавалерийская дивизия генерала Брюйера, размещенная на самом правом фланге Неаполитанского короля, близ реки, после преследования больших скоплений русской кавалерии и казаков на нагорной части Рачевской слободы заняла позицию на том же месте, на некотором расстоянии от моста выше по течению.
Если имело место преследование, то это некий процесс, занимающий некоторое время, да к тому же указано, что на возвышенности.
Возвышенность имеется в виду единственная - та, на которой Понятовский поставил 60 пушек для действия по мостам и против батарей правого берега.
То есть, буквально та, на которой располагаются буквы "Предм.Раченка" на плане Богдановича.
http://smolensk-1812-2012.narod.ru/schemes/1812-2012/

О каких егерях идет речь, кого поддерживал отряд Скалона? Считаю, что егерскую бригаду Неверовского. Так как на наш левый фланг Лейб-егерский полк с приданными двумя батальонами 33-го егерского полка прибыл уже ввиде подкрепления, чтобы удержать мосты через Днепр.
Изображение
18) и 19) - ЦГВИА, ф.103, д.106, л.55
Источник: Вяликов В.И., Документы Центрального государственного военно-исторического архива о первой Смоленской операции русских войск в 1812 году. // Труды Московского государственного Историко-Архивного Института. Том 5. Под ред. Максакова В.В., Маяковского И.Л., М., МГИАИ, 1954г.
(на этот источник ссылался уже Недоумевающий в теме про защитников Королевского бастиона )
Изображение
Источник: Поликарпов Н.П., Боевой календарь-ежедневник Отечественной войны 1812 года / Под ред. В.П. Никольского. 1913.
http://dlib.rsl.ru/viewer/01004013725#?page=1
Далее я подчеркну в письме брата генерала Скалона.
доколе пропустил всю нашу артиллерию в крепость,
Вот это слово, если его Александр Антонович только не привнес, может быть интересным.
Неужели "вся наша" артиллерия это две пушки легкой роты №45, приданные Иркутскому полку?

Понятно, что пушками особенно дорожили. Вот свидетельство И.Ф.Паскевича.
Передав Монахтину, каким образом мы защищались 4-го числа, я возвратился и встретил в воротах генерала Коновницына, который сам меня отыскивал. Не зная меня, он спросил: «Вы ли генерал Паскевич? Нам приказано у Вас учиться». Мы поехали вокруг Смоленска, и более часа я рассказывал ему малейшие происшествия 4-го числа. Я рад был видеть генерала, который один только входил в дело и хотел знать все его подробности. Может быть, поэтому 5-го числа, когда седьмая дивизия была опрокинута и бежала, генерал Коновницын умел поправить все дело, выступив со своею дивизиею против неприятеля, и остановить его дальнейшие покушения. Тогда же видел я и генерала гр. Кутайсова. Он снял 24 орудия, поставленные мною на кладбище, полагая, что орудия тут не безопасны. Но сии 24 орудия обстреливали лощину, и без них неприятель мог весьма удобно атаковать левый форштат. В самом деле так и случилось. Когда Наполеон в начале сражения направил свой первый корпус против форштата, то неприятель, пройдя лощинами, взял во фланг седьмую дивизию и почти истребил ее в течение получаса, и здесь-то именно Коновницын вовремя вышел из города и остановил неприятеля.
http://www.museum.ru/museum/1812/Librar ... art02.html
Не есть ли здесь смычка с ретирадой драгун? Натиск усилился. Пушки пришлось пропустить по любому, далее "по три налево"...

Не явилось ли это, неудачное по мнению Паскевича, решение Кутайсова предвестником кутайсовского приказа ни шагу назад пред Бородином?
Подтвердить от меня во всех ротах, чтобы они с позиций не снимались, пока неприятель не сядет верхом на пушки. Сказать командирам и всем офицерам, что отважно держась на самом близком картечном выстреле, можно только достигнуть того, что неприятелю не уступить ни шагу нашей позиции. Артиллерия должна жертвовать собою; пусть возьмут вас с орудиями, но последний картечный выстрел выпустите в упор, и батарея, которая таким образом будет взята, нанесет неприятелю вред, вполне искупающий потерю орудий
Как думаете?
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

Чомга
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 05 апр 2012, 23:06
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#430

Сообщение Чомга » 16 май 2012, 19:51

Недоумевающий писал(а):Но в базовой формулировке останется «памятник-кенотаф» - из чисто практических соображений, чтобы долго не объяснять.
Позволю себе отдать свой голос за новый термин "памятник-кенотаф" в качестве окончательного. И попробую высказать довод "за". Я в этом термине рассматриваю "кенотаф" как приложение (а приложение по сути обозначает своего рода дополнительный признак препозитивного имени существительного, это такой вид второстепенного члена предложения - определения, памятник (какой?) кенотаф, а может существовать, соответственно, и какой-то другой вид памятника...), и не рассматриваю слово "памятник-кенотаф" как сложное существительное с равноправными частями (типа "плащ-палатка"). Так что в первом понимании, по-моему, это хороший термин в данном случае.
На каком-то форуме, где спрашивали про то, а что такое "кенотафа", пользователь, не совсем верно понимая слово "мартиролог", отвечает: "Cenotaph - и называется памятник погибшим в одной из войн (или всех войнах, не помню) в Лондоне. По сути, наши мемориалы с мартирологами павших - те же кенотафы. Родные приходят к ним и возлагают цветы к именам дорогих людей." Вот так, безыскусно, по-простому, и определена цель кенотафа: приходить и возлагать цветы к именам дорогих людей. И что может быть желанней для обсуждаемого участниками топика памятника-кенотафа?


Также, довольно бесцеремонно (извините, плз) врываясь опять в обсуждение "боестолкновения", предлагаю участникам темы взглянуть на портрет отца заглавного героя топика.
Вложения
Скалоны.JPG
Пажи за 185 лет: Биографии и портреты бывших пажей с 1711 по 1896 г.
Автор: Фрейман О.Р.
1897 г.
Скалоны.JPG (102.08 КБ) 1297 просмотров

Чомга
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 05 апр 2012, 23:06
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#431

Сообщение Чомга » 17 май 2012, 11:20

И еще (если позволите) небольшая деталька к облику Антона Антоновича - его венчание с Каролиной... Было оно не в храме. Почему, интересно? Не было храма? Или вероисповедания разные?
Вложения
Венчание Скалона.JPG
Домовая летопись Андреева по роду их, писанная Капитаном Иваном Андреевым в 1789 году. Сообщил Г.Н. Потанин. – В кн.: Чтения в Императорском обществе истории и древностей российских при Московском университете. Том 4., 1870 г. – С.131. 642 страницы.
Периодическое издание трудов Общества истории и древностей российских при Московском университете.
Венчание Скалона.JPG (22.45 КБ) 1264 просмотра

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3942
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#432

Сообщение Недоумевающий » 17 май 2012, 14:28

anzel » 16 май 2012, 10:39
Недоумевающий, у меня нет возражений по проекту п.4 .
А жаль — я-то надеялся, что Вы мне попеняете за недостаточность доказательной базы и добавите к списку еще пяток позиций :(
Так и что - неужели действительно больше нет русских источников к этому «п.4»? :unknw:
Разве что не очень нравится слово боестолкновение. Не потому, что оно было или не было и каким оно было, просто само слово подсознательно. Но как рабочее название сойдет.
Да мне оно самому не нравится, почему же и оговорился, что это пока — рабочее, т. е. временное. Но, по причине разнобоя информации в источниках, так и не смог подобрать, типа, интегральный термин.

Может, предлОжите вариантец покрасивше? :hi:

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3942
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#433

Сообщение Недоумевающий » 17 май 2012, 15:13

Чомга» 16 май 2012, 20:51
Недоумевающий писал(а): Но в базовой формулировке останется «памятник-кенотаф» - из чисто практических соображений, чтобы долго не объяснять.
Позволю себе отдать свой голос за новый термин "памятник-кенотаф" в качестве окончательного. И попробую высказать довод "за". Я в этом термине рассматриваю "кенотаф" как приложение (а приложение по сути обозначает своего рода дополнительный признак препозитивного имени существительного, это такой вид второстепенного члена предложения - определения, памятник (какой?) кенотаф, а может существовать, соответственно, и какой-то другой вид памятника...), и не рассматриваю слово "памятник-кенотаф" как сложное существительное с равноправными частями (типа "плащ-палатка"). Так что в первом понимании, по-моему, это хороший термин в данном случае.  <...>
Чомга, эк Вы как со знанием дела разъяснили — это у Вас профессиональное или общеэрудиционное?

Я-то вот как раз в данном конкретном случае это так и понимал, только сказать не мог - слов вроде «препозитивного имени существительного» и т. п. не знаю :pardon:

Спасибо Вам большое! :give_rose:

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3942
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#434

Сообщение Недоумевающий » 17 май 2012, 15:25

Чомга» 16 май 2012, 20:51

<...> … предлагаю участникам темы взглянуть на портрет отца заглавного героя топика.
А вот это … :unknw:
Не, взглянуть-то оно, конечно, можно. Только, извиняюсь - а зачем это здесь? :pardon:

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3942
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#435

Сообщение Недоумевающий » 17 май 2012, 17:52

anzel » 16 май 2012, 10:39
О каких егерях идет речь, кого поддерживал отряд Скалона? Считаю, что егерскую бригаду Неверовского.
anzel, считаете или предлагаете считать? :)
А впрочем - может быть и её, была там по росписи такая бригада.
Так как на наш левый фланг Лейб-егерский полк с приданными двумя батальонами 33-го егерского полка прибыл уже ввиде подкрепления, чтобы удержать мосты через Днепр.
Ага. Но, с другой стороны — вот оба Бутурлина утверждают, что:
К девяти часам генерал Дохтуров занял следующее положение: <...> 6-й егерский полк, генералом Раевским оставленный в Смоленске, защищал доступ к левой части крепости. Наконец, лейб-гвардии егерский полк, равномерно отданный в распоряжение генерала Дохтурова, стал между городскою стеною и Днепром за (в Boutourlin: derrière — за, сзади, позади) предместием Раченкою.
И Богданович еще тоже про 6-й егерский в неком соседстве с драгунами упоминает:
<...> … 27-я дивизии Неверовского и 6-й егерский полк стали на левом крыле в предместьях Никольском и Раченке; впереди левого фланга их, близ Днепра, расположились Иркутский, Сибирский и Оренбургский полки … <...>
Так что подкрепить или, наоборот, прикомандировать кавалеристам там было кого - четыре полка егерей из трех разных дивизий на Рачевке воевали. Однако, в аспекте сабжа не вижу смысла тут особо сильно колотиться, о каких именно из них и когда речь идет - все равно в базовую формулировку их вписать не получится, т.к. о егерях в п.4 упоминают только два источника (причем ни один из них однозначно не подтверждает подчиненности каких-либо егерей ни командиру сводного отряда, ни шефу или командиру Иркутского полка).

anzel
Сообщения: 1582
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#436

Сообщение anzel » 18 май 2012, 10:24

Недоумевающий писал(а):
Чомга» 16 май 2012, 20:51

<...> … предлагаю участникам темы взглянуть на портрет отца заглавного героя топика.
А вот это … :unknw:
Не, взглянуть-то оно, конечно, можно. Только, извиняюсь - а зачем это здесь? :pardon:
Зато здесь видны одна кавалерийская династия и оба внука сабжевого генерала Антона Антоновича Скалона, инициаторы установки памятника.
Скалон 1, А.А. (сын А.А.Скалона смоленского - прим. anzel)<...>
От 1 брака с баронессою Ольгою Григорьевною Крюденер имел детей: 1) Дмитрия, генерал-майор (внук А.А.Скалона смоленского - прим. anzel), Каролину (в честь мамы - прим. anzel)<...>
От 2 брака с графинею Юлиею-Елизаветой Егоровной фон Сиверс дети: 1) Георгий-Карл (Карл в честь дядюшки Карла Карловича Сиверса, или же деда - прим. anzel)<...>
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

anzel
Сообщения: 1582
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#437

Сообщение anzel » 18 май 2012, 12:19

Недоумевающий писал(а): 3. Место расположения отряда по диспозиции (до отступления):
- при г.Смоленске на занимаемом пункте (по рапорту Южакова);
- пред стенами крепости Смоленска для подкрепления егерей (по письму Александра Скалона);
- à la gauche de la ville, en avant du faubourg de Raczenka (по Boutourlin);.
- по левую сторону города, впереди предместья Раченки (по Бутурлину);
- впереди предместья Раченки, по дороге к деревне Шеину-Острогу (по Бутурлину, примечание Хатова);
- впереди предместья Рачевки (по Бантыш-Каменскому);
- не упоминается (по Михайловскому-Данилевскому «Описание ...»);
- впереди Раченского предместья, против оконечности правого крыла французов (по «Де-Скалон» в «Галерее...»);
- близ Днепра, впереди левого фланга стоявших в предместьях Никольском и Раченке 27-й дивизии Неверовского и 6-го егерского полка (по Богдановичу);
- отправлен был за город через Малаховские ворота (по Крейцу);
- на левом фланге (по Липранди);
- не упоминается (по Поликарпову «Боевой календарь ...»).

А?
Вот здесь нюансик обнаруживается по п.3 констатирующей части.

Бутурлин Первый (по французски) не пишет, что "по дороге к деревне Шеину-Острогу". Это переводчик Хатов позднее добавил. Как и другие моменты по всей книге, что-то добавил, что-то опустил. Это мы видели в теме о Гюдене в цитате про цитадель. Здесь можно предположить из чего он исходил, что если на левом фланге - нет не так! самом левом фланге, то тогда где же еще как не "по дороге к деревне Шеину-Острогу".

Крейц сообщает:
<...>а 4-го августа ночью получил через нарочного повелениe следовать поспешнее к Смоленску и соединиться с генералом Дохтуровым, куда прибыв, отправлен был за город через Малаховские ворота. В скорости наступила атака города, генерал Скалон убит<...>
Тоже не пишет, что "на левом фланге" или тем более "на самом левом фланге" или "по дороге к деревне Шеину-Острогу".

Между тем, как я это понимаю, это два наиболее ранних источника из перечисленных. А? :hi:

Тогда "по левую сторону города, впереди предместья Раченки" может быть истолковано и как местоположение южнее предместья Рачевки, как бы между Рачевским и Никольским. Что соответствует положению егерской бригады Неверовского и 6-го егерского полка по архивным (!), замечу, документам.
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3942
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#438

Сообщение Недоумевающий » 18 май 2012, 13:47

anzel писал(а):
Недоумевающий писал(а): 3. Место расположения отряда по диспозиции (до отступления): <...>
<...> Тогда "по левую сторону города, впереди предместья Раченки" может быть истолковано и как ... <...>
Истолковано-то оно, может быть, и может :) , но не очень понятно, что с этим нюансиком-истолкованием потом делать в рамках предложенного «синего» методподхода, с цитаты из которого Вы начали свой пост?

В базовую формулировку его? — но туда должно записывать не толкования, а практически достоверные по данным всей имеющейся совокупности источников утверждения.
В п.1...п.4? - так там вообще имеют право присутствовать только цитаты.

Или это — вне рамок, т. е. просто свободное обсуждение, имеющее целью что?

anzel, Вы поясните, пожалуйста, этот момент, а потом можем рубануться и по существу - но уже со степенью азарта, имеющей значимую корреляцию с этим пояснением :D

anzel
Сообщения: 1582
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#439

Сообщение anzel » 18 май 2012, 14:11

Недоумевающий писал(а):Истолковано-то оно, может быть, и может :) , но не очень понятно, что с этим нюансиком-истолкованием потом делать в рамках предложенного «синего» методподхода, с цитаты из которого Вы начали свой пост?

В базовую формулировку его? — но туда должно записывать не толкования, а практически достоверные по данным всей имеющейся совокупности источников утверждения.
В п.1...п.4? - так там вообще имеют право присутствовать только цитаты.
Как что делать? Выяснить бы неплохо. Потому что, если вдруг такое истолкование допустимо, то остальная привычная историография из п.3 захромает, и, несмотря на наличие цитат, не сможет подкреплять базовую формулировку. :shok:
Недоумевающий писал(а): Или это — вне рамок, т. е. просто свободное обсуждение, имеющее целью что?

anzel, Вы поясните, пожалуйста, этот момент, а потом можем рубануться и по существу - но уже со степенью азарта, имеющей значимую корреляцию с этим пояснением :D
Поэтому можно сказать, что и вне рамок свободное обсуждение, имеющее целью "притянуть" (© Сергей Ирк) Скалона к Молоховским воротам. Или же наоборот опровергнуть.
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3942
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#440

Сообщение Недоумевающий » 18 май 2012, 15:16

anzel писал(а): Как что делать? Выяснить бы неплохо.
Ну допустим — а потом что делать? Конкретно?
Потому что, если вдруг такое истолкование допустимо, то остальная привычная историография из п.3 захромает, и, несмотря на наличие цитат, не сможет подкреплять базовую формулировку.  :shok:
Да я не о «привычной историографии» беспокоюсь, я спрашиваю — НАМ что с этим истолкованием потом делать, в смысле - куда его девать?
Поэтому можно сказать, что и вне рамок свободное обсуждение, имеющее целью "притянуть" (© Сергей Ирк) Скалона к Молоховским воротам. Или же наоборот опровергнуть.
Только «вне рамок» и можно сказать.
anzel, а может мне просто в базовой вместо «впереди» написать «у» - устроит это Вас?

Впрочем, ладно, давайте будем выяснять - пишите формулировку своего истолкования.
А я пока готовлю предварительные ответы.

P.S.
Что соответствует положению егерской бригады Неверовского и 6-го егерского полка по архивным (!), замечу, документам.
Кстати — а как там, в этих «архивных(!)» документах об этом написано?

anzel
Сообщения: 1582
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#441

Сообщение anzel » 18 май 2012, 16:16

Недоумевающий писал(а): Только «вне рамок» и можно сказать.
anzel, а может мне просто в базовой вместо «впереди» написать «у» - устроит это Вас?

Впрочем, ладно, давайте будем выяснять - пишите формулировку своего истолкования.
А я пока готовлю предварительные ответы.

P.S.
Что соответствует положению егерской бригады Неверовского и 6-го егерского полка по архивным (!), замечу, документам.
Кстати — а как там, в этих «архивных(!)» документах об этом написано?
Никуда не девать. У Вас же написано четко, без пояснения, что "на самом левом фланге, у самого Днепра" viewtopic.php?p=7994424#p7994424
находясь впереди Раченского (Рачевского) предместья
И такая формулировка допускает трактовку и как "восточнее Рачевского предместья", и как "южнее Рачевского предместья".

Ссылки на архивные документы приводил в этом сообщении viewtopic.php?p=8006999#p8006999
По 5 августа:
<...> 49-й егерский полк защищал Никольское предместье; 50-й егерский полк сражался в Никольском предместье; <...>
РГВИА, ф.103, д.106, л.55

<...> 6-й егерский полк полковника Глебова 1-го сражался на левом фланге близ Никольских ворот; <...>
РГВИА, ф.103, д.10, ч.1, л.157
Как там в этих архивных документах написано, я как и Вы не знаю, ссылки на них Вяликов приводит. Его и цитирую.

Там также есть такое:
<...> 24-я (артиллерийская. - прим. anzel) бригада подполковника Ефремова прикрывала полки 27-й дивизии <...>
РГВИА, ф.103, д.106, л.49 об.; д.1, л. 44 об.
45-я легкая артиллерийская рота состояла в этой бригаде.
http://www.museum.ru/museum/1812/War/So ... index.html
Нет, понятно, что две пушки могли откомандировать еще кому-то, но, согласитесь, что-то в этом есть. А?

Да и картинка из этого Вашего поста теперь смотрится чуть интереснее.
Изображение
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

Сергей ирк
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 22 ноя 2011, 22:21
Настоящее имя: Сергей
Откуда: Иркутск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#442

Сообщение Сергей ирк » 18 май 2012, 17:21

А мне вот так кажется, что
"Кавалерийская дивизия генерала Брюйера, размещенная на самом правом фланге Неаполитанского короля, близ реки, после преследования больших скоплений русской кавалерии и казаков на нагорной части Рачевской слободы заняла позицию на том же месте, на некотором расстоянии от моста выше по течению."
в данном отрывке:
1. Брюйер и сам у реки, двинули бы не его, а соседа слева :(
2. Преследование возможно как после неудачной атаки, так и просто после оставления позиции...
3. Слобода разделена рекой на две части
4. Если "южнее" то какой смысл в качестве ориентиров указывать мост и реку? (По контексту под рекой понимается Днепр, а не Рачевка).
:hi:
А ещё кажется, что в Смоленске памятников-кенотафов полно, Скалону - два...
:cray:
И ещё, если говорить о "составе сводного отряда" неплохо было бы определиться кто это?
Т.е. "сводный ортяд"="отряд Сиверса"="отряд на левом фланге русской обороны"
или это просто все кого подчинили А.А. Скалону? :hi:

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3942
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#443

Сообщение Недоумевающий » 18 май 2012, 19:01

Во, Сергей ирк, привет! — очень вовремя это Вы тут как раз подскочили! :clapping:

Помните? - Вы моё первое «находясь в Рачевской слободе» забраковали и предложили вместо «находясь в» вставить
Таким образом "ВПЕРЕДИ" или "ВОСТОЧНЕЕ" Рачевской слободы
что я и исполнил во второй редакции в варианте «впереди».

А вот теперь anzel, пока Вас не было, пытается меня изнасиловать в извращенной манере и заставляет переписать это на «южнее» :cray:

Так Вам теперь и карты в руки — объясните ему, пожалуйста, еще раз - что тут к чему и, заодно — какой он есть … редиска. :hi:

anzel
Сообщения: 1582
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#444

Сообщение anzel » 18 май 2012, 21:37

Недоумевающий писал(а):Во, Сергей ирк, привет! — очень вовремя это Вы тут как раз подскочили! :clapping:

Помните? - Вы моё первое «находясь в Рачевской слободе» забраковали и предложили вместо «находясь в» вставить
Таким образом "ВПЕРЕДИ" или "ВОСТОЧНЕЕ" Рачевской слободы
что я и исполнил во второй редакции в варианте «впереди».

А вот теперь anzel, пока Вас не было, пытается меня изнасиловать в извращенной манере и заставляет переписать это на «южнее» :cray:

Так Вам теперь и карты в руки — объясните ему, пожалуйста, еще раз - что тут к чему и, заодно — какой он есть … редиска. :hi:
Недоумевающий, да Вы маньяк батенька. Где это я кого заставлял? :diablo: Очки наденьте и вдумчиво перечитайте. :diablo:
И я не констатировал, а предложил еще раз обдумать, ссылочки на РГВИА привел по Вашей просьбе, время тратил зря выходит. :diablo:
Вы же не станете отрицать, что поляки, ободренные успехом Брюйера прикатили конные батареи и давай садить по мостам, а потом под огнем Нилуса ПЕРЕМЕНИЛИ позицию, ну, наверное на бугор рачевский и взодрались. Дотуда меньше долетать стало. Только единицам джекпот стал выпадать, как тому драгуну на картине Ланглуа. И это не констатация, это предположение. Поэтому на картах польские батареи то на самом берегу показаны, то на бугре, как у Богдановича.
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

anzel
Сообщения: 1582
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#445

Сообщение anzel » 18 май 2012, 22:09

Сергей ирк писал(а):А мне вот так кажется, что
"Кавалерийская дивизия генерала Брюйера, размещенная на самом правом фланге Неаполитанского короля, близ реки, после преследования больших скоплений русской кавалерии и казаков на нагорной части Рачевской слободы заняла позицию на том же месте, на некотором расстоянии от моста выше по течению."
в данном отрывке:
1. Брюйер и сам у реки, двинули бы не его, а соседа слева :(
2. Преследование возможно как после неудачной атаки, так и просто после оставления позиции...
3. Слобода разделена рекой на две части
4. Если "южнее" то какой смысл в качестве ориентиров указывать мост и реку? (По контексту под рекой понимается Днепр, а не Рачевка).
:hi:
А ещё кажется, что в Смоленске памятников-кенотафов полно, Скалону - два...
:cray:
И ещё, если говорить о "составе сводного отряда" неплохо было бы определиться кто это?
Т.е. "сводный ортяд"="отряд Сиверса"="отряд на левом фланге русской обороны"
или это просто все кого подчинили А.А. Скалону? :hi:
Сергей Ирк, :hi: да, Вы вовремя, а то тут сами видите что деется. :)

А почему Вы думаете, что имеется ввиду не река Рачевка и каменный мост через нее, как выяснилось в этой же теме?
Изображение
Южнее правобережной Рачевки выше по течению.
Именно Брюйера двинули по неизвестной нам причине. Может оттого, что корпус Груши накануне тягался уже с нашими, а может французские генералы спорили кому двинуть, и Брюйер победил, это по-моему не принципиально.

По составу отряда Скалона у Поликарпова четко сказано - отдельный кавалерийский отряд Скалона: Иркутский, Оренбургский и Сибирский драгунские полки. Никакие егеря или стрелки в отряд непосредственно не входили и Скалону не подчинялись. Это вопрос взаимодействия.
Упоминается также у Поликарпова отдельный кавалерийский отряд Сиверса: Новороссийский драгунский и Литовский уланский полки.
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3942
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#446

Сообщение Недоумевающий » 19 май 2012, 22:17

anzel писал(а): <...> Да и картинка из этого Вашего поста теперь смотрится чуть интереснее. <...>
Ага, наконец-то и она к вещдокам приобщена — а то я уж засомневался, что востребуется.

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3942
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#447

Сообщение Недоумевающий » 19 май 2012, 22:24

anzel писал(а): <...>
Там также есть такое:
<...> 24-я (артиллерийская. - прим. anzel) бригада подполковника Ефремова прикрывала полки 27-й дивизии <...>
РГВИА, ф.103, д.106, л.49 об.; д.1, л. 44 об.
45-я легкая артиллерийская рота состояла в этой бригаде.
http://www.museum.ru/museum/1812/War/So ... index.html
Нет, понятно, что две пушки могли откомандировать еще кому-то, но, согласитесь, что-то в этом есть. А? <...>
Очень ценное наблюдение! :good:
Хорошая иллюстрация к Вашему же тезису:
Это вопрос взаимодействия.

Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3942
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#448

Сообщение Недоумевающий » 19 май 2012, 22:44

anzel писал(а): <...> Вы же не станете отрицать, что поляки, ободренные успехом Брюйера прикатили конные батареи и давай садить по мостам, а потом под огнем Нилуса ПЕРЕМЕНИЛИ позицию <...>
Не, отрицать не стану. Но и утверждать не рискну - не было меня там тогда, и с участниками или хоть очевидцами потолковать не пришлось :(
Но твердо знаю, что есть источник, где изложено в точности, как Вы тут написали.
А также возьмусь утверждать, что есть и другой источник, где и описано по другому - что эти же самые батареи заставили наших с позиций убегать :pardon:

Чомга
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 05 апр 2012, 23:06
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#449

Сообщение Чомга » 20 май 2012, 18:04

памятник.JPG
памятник.JPG (218.26 КБ) 1023 просмотра
Что-то не совсем на этом рисунке (рисунок или фото?) узнается местность справа, где бы должен уже быть виден "мостик вздохов"(взяла в "Вехах" у e2e43 , "Дореволюционные фото Смоленска", пост 29 янв.2011). И памятник очень светлый (розовый гранит?) Кто-нибудь может сказать, это какой из памятников: оригинал или "дубликат (-ы)"? И что это за прямоугольнички на внутреннем склоне? Тоже торфом укладывали?

Чомга
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 05 апр 2012, 23:06
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Русский генерал А.А.Скалон

#450

Сообщение Чомга » 20 май 2012, 18:26

И не о памятнике.
anzel писал(а):Зато здесь видны одна кавалерийская династия и оба внука сабжевого генерала Антона Антоновича Скалона
anzel, большое спасибо, что поддерживаете мои робкие начинания в краеведении, а то я побаиваюсь строгого, но справедливого Нападающего Недоумевающего,который своим грозным
" а зачем это здесь?"
кагбэ намекаэ мне, что тема "Русский генерал Скалон" не предполагает ничего, кроме выяснения чисто "смоленских" моментов жизни, смерти и увековечения памяти заглавного героя... своего рода "Последний день Матвея Кузьмина... Антона Скалона"

Я так не считала...Была неправа. Рискуя вызвать монарший гнев неудовольствие, все же (под занавес) - для интересующихся личностями весьма незаурядных внуков, установивших памятник: послужные списки
1) Дмитрия Антоновича Скалона
http://www.knigafund.ru/books/38927/read#page167
http://www.knigafund.ru/books/38927/read#page212
http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=2097
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 0%B8%D1%87
И просто материалы о Д.А.: http://ruskline.ru/monitoring_smi/2003/ ... ov_rossii/
(Вот это не удалось найти: Скалон Д. А. На службе в лейб-уланах... // Русская старина. 1908, октябрь. С. 187.)
2) Георгия Антоновича
http://www.knigafund.ru/books/38927/read#page222
http://www.az-libr.ru/index.shtml?Perso ... 1/4dd5b0f3
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 0%B8%D1%87

Похоже, инициатором установки памятника был все же Георгий: http://starosti.ru/article.php?id=31355

Ответить Пред. темаСлед. тема

Вернуться в «Вехи»