Техника.

Интересные и полезные новинки.

Разговоры обо всем
tuman69
Сообщения: 26828
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Благодарил (а): 190 раз
Поблагодарили: 212 раз
Контактная информация:

Re: Техника.

Сообщение tuman69 »

Аватара пользователя
DimTs
Сообщения: 1878
Зарегистрирован: 10 янв 2006, 11:33
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 236 раз

Re: Техника.

Сообщение DimTs »

Раевская Анжела Васильевна
директор Муниципального фонда поддержки малого предпринимательства Восточного административного округа г.Москвы (Тезисы)
Спойлер
Мне, конечно, очень приятно выступить на этом уважаемом форуме, но у меня будут (я даже смущаюсь в этом плане) предложения, связанные с тем, что реально нужно делать и что реально происходит в нашем городе Москве. Поэтому, больших исследований я не смогу предложить, я не ставила себе такой цели.
Что происходит в Москве? Вопрос мы рассматриваем энергосбережения как один из этапов энергоэффективности, потому что эти два понятия мы не разделяем, потому что снижение потребления энергии ведёт к энергоэффективности.
Я занимаюсь тремя направлениями: это энергосбережение и повышение энергоэффективности в жилищном фонде, промышленности и в сфере образования. Вот три куска, которые, практически, больше 80% энергоресурсов в Москве потребляют. С какими мы столкнулись проблемами? Я думаю, что такой важный орган мог бы скоординировать.
Что получается на самом деле в городе? Вы знаете, что сейчас все мы нацелены на реализацию 261 Федерального закона, который является не рамочным законом, а законом прямого действия. Там чётко прописано, кому чего делать, вплоть до того, что к этому закону есть десяток постановлений Правительства Российской федерации, которые нам, дуракам, облегчают деятельность и говорят, где какую установку, где, в каком доме, на каком объекте что внедрять, как трубы промывать, какие установки ставить, чем кровлю накрывать, что делать. То есть, постарались люди, действительно, объективно, потому что знаний те, кто управляет жилищным фондом, не имеют. Эти документы имеют очень важное значение для помощи тем, кто реализует программу.
Ну, а далее происходит, как у нас всегда – страна абсурдов, где нужна, конечно, немедленная помощь. Вот я, например, являюсь разработчиком программы по энергосбережению по всем этим направлениям всего Восточного административного округа (Крупнейший в Москве, 2 млн жителей, много предприятий).
Я уже делаю вторую программу. С чем я сталкиваюсь, в чём нужна помощь? Потому что говорить о том, какие угрозы мировые, это все мы умеем, я тоже учёный человек, я могла бы сидеть – эти кривые рисовать, но я сижу и копаю где-то там, на первичном уровне, и пытаюсь что-то реально сделать.
Первое, с чем сталкиваемся, вот я столкнулась с чем?
Во-первых, полное незнание того, какой же, действительно, мировой опыт тех же европейских стран.
Я нигде не бываю, а вы везде бываете. Что реально можно устанавливать в наших зданиях? Я не беру проблему на 50 лет, реально сейчас реализую постановление правительства. Я исхожу из одного, что один ни Путин, ни Медведев, какого бы они ума не были, не смогут за нас всё делать; мы привыкли всегда всё валить на власть, вот они там чего-то недоработали, чего-то они не доделали. А мы все такие умные, только ничего делать не умеем.
Вот первый идёт момент: почему бы вам, такой серьёзной науке, не подсказать нам, тем, кто реально занимается энергосбережением, что же ставить на отопление, на горячее и холодное водоснабжение, на экономию воды. Мы сейчас все зациклены на одном: счётчики горячей и холодной, двухтарифные и трёхтарифные приборы учёта электроэнергии и какая-то модернизация ЦТП и ЭТП. Всё.
И, конечно, капитальный ремонт – нужно или не нужно, мы фасады утепляем, хотя, после того, как (кто-то бы посмотрел, наука, вот провели капитальные ремонты, потратили деньги, утеплили фасады, застеклили всё. Я пытаюсь разобраться, а почему расходы энергоносителя после проведения капремонта, мы по 50 миллионов ввалили в каждый дом, почему расходы больше???; и воды, и электроэнергии, всего.
Положим мне одного ума не хватает разобраться почему же происходит, почему же науке, которая занимается вопросами энергобезопасности не подумать вместе с практической деятельностью, друзья мои, давайте подумаем, может быть у нас неправильная идеология капитального ремонта? может быть мы утепляем, а потом открываем форточки и всё выдуваем в окно).
Почему мы не можем с вами, ни один в мире этого не делает, почему мы с вами говорим, что все автоматизированные узлы управления, все термостататы двигаем, даёт ли это результаты? Может быть другие технические решения предложить? Желающих найти нет.
Что мы сделали, вот я лично могу честно вам всем в глаза смотреть, я пытаюсь что-то делать. Мы создали у нас на базе одного нашего промышленного предприятия, мы ни одной копейки ни у кого не взяли, нашлись со мной энтузиасты, сделали городской научно-технический центр. Мы сделали жилой дом, в котором работает всё энергоэффективное оборудование, начиная от подъезда, какую дверь огнезащитную, какие приспособления для инвалидов, какие лифты, какие в них кнопки вандальные или антивандальные, провели инвентаризацию всех светильников, которые сейчас всем навешивают. Но ко мне жильцы идут и говорят, ты подскажи, я купил светильник светодиодный, а он у меня через два дня (десять тысяч часов стойкость), а он через день – сжёг. Я ему начинаю рассказывать, то есть я вынуждена этой просветительской работой заниматься, отбирать предприятия, которые покупают не на рынке, а которые производство организовали.
Мы в апреле открыли этот центр. Сколько наших знаний хватило, мы выставили туда все энергоэфективное, начиная как фасады утеплять (разные технологии), какие окна, все сделали.
А дальше я говорю науке, друзья мои, помогите создать научный совет, который бы по направлениям: вода, тепло, еще что-то такое, помогли мне отслеживать новейшие технические решения, которые мы можем предложить городу Москве. Не нашлось такого желающего ни одного.
Я вынуждена была к молодежному правительству, к ребятам молодым, которые пытаются карьеру делать, говорю: ребята, вот вам карьера, давайте создадим. Почему бы нам, нашему сообществу нельзя. Я вам даю готовый объект, где уже все стоит, но далее двигать я не могу, потому что у меня не хватает знаний. Я не знаю, что в Европе ставят, что откуда ставят, вы же везде бываете, почему бы нам не сделать одно конкретное дело. Это и обучающий центр, там и мастер-классы можно проводить. Я согласна с Конфуцием, любое дело начинается с порядка у тебя в доме. Что мы можем кому-то чего-то диктовать или говорить в Европе, если у нас куда не войди, в любой дом, а ту программу, которую мы делаем, тоже получаются выброшенные деньги.
А в это время наука умничает, извините меня за грубые слова, рисует какие угрозы где готовятся, но ведь эти угрозы мы можем предотвращать, начиная конкретно работать на таком городе, как Москва.
Поэтому, я прошу, это первое, я готова провести экскурсию, все показать, давайте там создадим научно-технический совет, который бы имея международный опыт, помогли бы Москве. Это единственный центр такой в Москве, где мы могли бы отрабатывать новые технические решения. В Москве 70 тысяч жилых зданий. Если бы мы привели город в порядок, это уже был бы какой-то шаг, к тому, что мы действительно умеем что делать. Что я здесь дальше делаю? Вот вы все говорите про импортозамещение, газовые турбины на паровые, у нас в этом центре в основном стоит все, что делает отечественная промышленность. Краска, которая теплозащитная, - академия наук разработчик, светильники, пускай светодиод с Тайваня, но сборка – наша отечественная. У меня полное описание есть, кто чего делает в России. Так давай с вами дополним этот вариант. Это первое.
Второе. Это была бы реальная помощь, потому что сейчас нас всех под гребенку заставляют на каждый дом (как средняя температура по палате) одно и тоже все делать, а никто не проанализировал, дает ли эффект, и даст ли это чего – не известно.
Второе. Сейчас все, то, что вы говорили, возобновляемые источники энергии. Мы же должны посмотреть, нужны ли в Москве солнечные батареи. Нужно ли термальную энергию на заводах. Ведь у нас стоят цеха, высота 10-12 метров, мы батареями обогреваем. Ну почему бы науке не предложить, как делается в мире? Какие это – лучистые виды, какие-то технологии предложить. У нас на заводах не хватает (в жилом фонде – тем паче) квалифицированных специалистов, которые могли бы это делать. Это первая серьезная проблема.
Вторая очень серьезная проблема. Все вы знаете, что вопросы энергосбережения – затратные. 261-й Федеральный закон прописал сервисные контракты. Я уже пять месяцев в Москве бьюсь, привлекаю многих людей, включая префекта округа, обращаемся в правительство, говорим, друзья мои, давайте соберемся, позволим в бюджетной сфере разрешить энергосервисные. То есть, нет источника. У нас сейчас опять получится: все мы всё разрабатываем, все всё делаем, источник финансирования не определён. Источник финансирования, вроде, - энергосервисные договора. Никто не хочет приложить мозги, чтобы эти энергосервисные договора заработали. Потому что, как они могут заработать? Закон о защите прав потребителей: если я меньше трачу – я населению должна уменьшить жировку. Чтобы оставить старый платёж, я должна собрать 100% подписей с жителей. В условиях нашей бедноты и неверия в нас, жители никогда не подпишут этот документ. В результате получается, мы опять порождаем монополизм в виде МОЭКа, ЭнергоСбыта, которые пытаются навязать свои условия, им банки где-то пытаются прокредитовать. То есть, механизм энергосервисных контрактов не работает. Мы обратились к Росляку, создать комиссию, куда бы он пригласил всех, что бы отработать это (нам одним не под силу). Этого нет.
Третий вопрос. Жители наши никогда не вложат ни одной копейки, потому что энергосервисные договора должны быть на какие-то компании энергосбытовые или какие-то управляющие. Они избираются каждый год, и поднятием руки населения их можно переизбрать в один момент. Мы создаём механизм такой, что работать невозможно. Почему бы нам опять в это дело не влезть, и сделать Москву действительно энергоэффективную.
Нам, кто сидит на земле, это просто не под силу без участия вот таких организаций. Ну и третий вопрос, я бы считала – что происходит с самим механизмом разработки программы. Конечно, кто-то умные люди, властные структуры должны посмотреть, что делается. Я считаю, что это в какой-то мере снижение ответственности. Я уже не хочу сказать о безопасности всего этого вопроса. Сначала объявляется конкурс – какие-то люди, непонятно кто, разрабатывают программы, затем объявляется конкурс – совсем другие люди.
И тот, кто разрабатывает программы, он не несёт никакой ответственности за её реализацию. Они получили деньги и отвалили. Дальше объявляется конкурс - кто-то внедряет мероприятия, непонятно какие, то есть – другие совершенно организации. Значит, они отвалят деньги, распилят. Сейчас уже взяли бюджетную сферу. Значит, они отваливают с этим хозяйством. И так делают все департаменты: и топливно-энергетический, и капитальный ремонт, у Пантелеева – наука и промышленная политика, то есть (а деньги там приличные идут) ни одной программы нет на конечную цель.
Все программы разбиты. Мы же можем какое-то своё мнение, я думаю, что наше правительство нуждается в мнении науки, в мнении независимых людей, которые не ставят своей целью спилить это одеяло на себя, а хотят помочь реальным делом.
Надо заниматься глобальными проблемами, надо смотреть вперёд, но нельзя смотреть вперёд и ничего не видеть, что у нас под ногами, иначе мы вперёд увидим, а здесь споткнёмся на любой кочке. Я хотела бы, что бы эти вопросы нашли отражение, и все желающие через уважаемого Павла Михайловича подключились к нам.
Мы создаём энергоэффективный квартал, хотим сделать типовую документацию, чтобы сократить затраты, создаём методику энергетического обследования, школьников сейчас подключила я к обследованию своих школ, потому что нужна пропаганда.
Сейчас никто не заинтересован в этом вашем энергосбережении, люди не заинтересованы, поставщики ресурсов – тем паче. Нужно этот механизм породить. Мы пытаемся породить, но нужна серьёзная помощь науки и средств массовой информации. Спасибо.
Аватара пользователя
bering1
Сообщения: 7795
Зарегистрирован: 30 дек 2012, 19:49
Настоящее имя: Игорь
Откуда: Смоленщина
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 5 раз

Re: Техника.

Сообщение bering1 »

И, конечно, капитальный ремонт – нужно или не нужно, мы фасады утепляем, хотя, после того, как (кто-то бы посмотрел, наука, вот провели капитальные ремонты, потратили деньги, утеплили фасады, застеклили всё. Я пытаюсь разобраться, а почему расходы энергоносителя после проведения капремонта, мы по 50 миллионов ввалили в каждый дом, почему расходы больше???; и воды, и электроэнергии, всего.
Положим мне одного ума не хватает разобраться почему же происходит, почему же науке, которая занимается вопросами энергобезопасности не подумать вместе с практической деятельностью


Эта дама занимается не своим делом , не на той должности, ее должен занять человек который способен организовать исследования и знает что для этого надо делать.
tuman69
Сообщения: 26828
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Благодарил (а): 190 раз
Поблагодарили: 212 раз
Контактная информация:

Re: Техника.

Сообщение tuman69 »

bering1, нет , просто люди не знают , что реальные процессы нелинейны. То есть , если ты прибьёшь к стене утеплитель метровой толщины , то это не означает , что ты никогда не откроешь форточку.
leopold
Сообщения: 27069
Зарегистрирован: 10 мар 2010, 00:23
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Техника.

Сообщение leopold »

Всё люди прекрасно знают.
Утеплили, а топят по прежнему, вот и перерасход.
Правда непонятно с водой.
Мокрыми простынями что-ли укрываются от жары?
Аватара пользователя
bering1
Сообщения: 7795
Зарегистрирован: 30 дек 2012, 19:49
Настоящее имя: Игорь
Откуда: Смоленщина
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 5 раз

Re: Техника.

Сообщение bering1 »

Утепление фасада (мокрый фасад) дает не более 20 % экономии на отоплении. И ее можно получить только при соблюдении скорректированного температурного графика. И скорее его действительно не корректируют , а оставляют прежним. Температура в квартирах стала выше на пару градусов. На это из жильцов мало кто обратит внимание. Эти деньги ( 50 миллионов ) наверное можно было бы потратить на что нибудь другое , а жителям домов прекрасно жить и при прежних отопительных нагрузках
tuman69
Сообщения: 26828
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Благодарил (а): 190 раз
Поблагодарили: 212 раз
Контактная информация:

Re: Техника.

Сообщение tuman69 »

bering1, выплаты за отопление в домах, построенных до 1991 года больше , чем в домах более поздней постройки. Предполагается , что после капремонта с утеплением фасадов эти выплаты снизятся.
:nez-nayu:
Возможно, я неправ. Проверять лениво.
Аватара пользователя
bering1
Сообщения: 7795
Зарегистрирован: 30 дек 2012, 19:49
Настоящее имя: Игорь
Откуда: Смоленщина
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 5 раз

Re: Техника.

Сообщение bering1 »

А практика показывает что выплаты не снижаются? Может все дело в том что кто то в этом крайне не заинтересован?
tuman69
Сообщения: 26828
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Благодарил (а): 190 раз
Поблагодарили: 212 раз
Контактная информация:

Re: Техника.

Сообщение tuman69 »

bering1, Надо смотреть бумаги , нормы-правила , и идти в суд , если что.
Аватара пользователя
bering1
Сообщения: 7795
Зарегистрирован: 30 дек 2012, 19:49
Настоящее имя: Игорь
Откуда: Смоленщина
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 5 раз

Re: Техника.

Сообщение bering1 »

Интересно а какая практика в Смоленске с этим мероприятием , по утеплению фасадов многоэтажных зданий . Вроде уже можно собрать статистику. Но что то не слыхать литавры.
tuman69
Сообщения: 26828
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Благодарил (а): 190 раз
Поблагодарили: 212 раз
Контактная информация:

Re: Техника.

Сообщение tuman69 »

bering1, я знаю одну пятиэтажку
Аватара пользователя
hodok
Сообщения: 16783
Зарегистрирован: 01 фев 2007, 16:36
Откуда: отсюда
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Техника.

Сообщение hodok »

Видел одну пятиэтажку...на Попова
Только не с фасадом утеплённым, а торцом
Аватара пользователя
bering1
Сообщения: 7795
Зарегистрирован: 30 дек 2012, 19:49
Настоящее имя: Игорь
Откуда: Смоленщина
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 5 раз

Re: Техника.

Сообщение bering1 »

tuman69, И что, есть там какой эффект, без субъективных мнений жильцов?
hodok, у нас и локальные квартиры так утепляют. Забавно выглядит с улицы. Но норматив, насколько мне известно, это мероприятие для собственников не снижает.
Аватара пользователя
hodok
Сообщения: 16783
Зарегистрирован: 01 фев 2007, 16:36
Откуда: отсюда
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Техника.

Сообщение hodok »

Локальные тоже видел... там скорее от безысходности, а не ради экономии
Не пойму, о каком ты нормативе
Тем не менее, всё решает общедомовой счётчик потреблённого тепла..... ну и навыки жилцов регулировать температуру не форточкой, а вентилем
Приживётся навык - будет и эффект
Аватара пользователя
bering1
Сообщения: 7795
Зарегистрирован: 30 дек 2012, 19:49
Настоящее имя: Игорь
Откуда: Смоленщина
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 5 раз

Re: Техника.

Сообщение bering1 »

О каком нормативе? на отопление конечно. В Смоленске ведь не все многоквартирные дома с узлами учета
Аватара пользователя
hodok
Сообщения: 16783
Зарегистрирован: 01 фев 2007, 16:36
Откуда: отсюда
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Техника.

Сообщение hodok »

Я так и понял.
Никто ж не запрещает устанавливать узлы учета, вплоть до индивидуальных :ne_vi_del:
Аватара пользователя
bering1
Сообщения: 7795
Зарегистрирован: 30 дек 2012, 19:49
Настоящее имя: Игорь
Откуда: Смоленщина
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 5 раз

Re: Техника.

Сообщение bering1 »

Не представляю как обустроить индивидуальный учет при П - образной однотрубной разводке. А в большинстве многоэтажек старого фонда отопление выполнено именно так
Аватара пользователя
hodok
Сообщения: 16783
Зарегистрирован: 01 фев 2007, 16:36
Откуда: отсюда
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Техника.

Сообщение hodok »

По-моему, есть дифференцальные счётчики, учитывающие разницу температуры на входе и выходе коллектора.
Ставь на каждый свой и богатей индивидуально
tuman69
Сообщения: 26828
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Благодарил (а): 190 раз
Поблагодарили: 212 раз
Контактная информация:

Re: Техника.

Сообщение tuman69 »

bering1 писал(а):tuman69, И что, есть там какой эффект, без субъективных мнений жильцов?
hodok, у нас и локальные квартиры так утепляют. Забавно выглядит с улицы. Но норматив, насколько мне известно, это мероприятие для собственников не снижает.
Капитальный ремонт с утеплением фасада - вот что может изменить тариф. Уточнять по-прежнему лениво.
Аватара пользователя
bering1
Сообщения: 7795
Зарегистрирован: 30 дек 2012, 19:49
Настоящее имя: Игорь
Откуда: Смоленщина
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 5 раз

Re: Техника.

Сообщение bering1 »

tuman69, ты тариф с нормативом не попутал? Тариф как священное дерево может только расти вверх
Аватара пользователя
hodok
Сообщения: 16783
Зарегистрирован: 01 фев 2007, 16:36
Откуда: отсюда
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Техника.

Сообщение hodok »

Свершилось!!!
Вращается ничего не потребляя

Продавайте акции нефтяных монстров
tuman69
Сообщения: 26828
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Благодарил (а): 190 раз
Поблагодарили: 212 раз
Контактная информация:

Re: Техника.

Сообщение tuman69 »

bering1 писал(а):tuman69, ты тариф с нормативом не попутал? Тариф как священное дерево может только расти вверх
Тебя это беспокоит ? Хочешь об этом поговорить ? :klizma:
tuman69
Сообщения: 26828
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Благодарил (а): 190 раз
Поблагодарили: 212 раз
Контактная информация:

Re: Техника.

Сообщение tuman69 »

Последний раз редактировалось tuman69 12 фев 2017, 21:34, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
hodok
Сообщения: 16783
Зарегистрирован: 01 фев 2007, 16:36
Откуда: отсюда
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Техника.

Сообщение hodok »

Там про то, как сделан лобзиковый стол....
tuman69
Сообщения: 26828
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Благодарил (а): 190 раз
Поблагодарили: 212 раз
Контактная информация:

Re: Техника.

Сообщение tuman69 »

hodok, Да , чудная подборка про домашнее станкостроение.
Аватара пользователя
bering1
Сообщения: 7795
Зарегистрирован: 30 дек 2012, 19:49
Настоящее имя: Игорь
Откуда: Смоленщина
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 5 раз

Re: Техника.

Сообщение bering1 »

tuman69 писал(а):
bering1 писал(а):tuman69, ты тариф с нормативом не попутал? Тариф как священное дерево может только расти вверх
Тебя это беспокоит ? Хочешь об этом поговорить ? :klizma:
Не с тобой. Да простят меня модераторы что не по теме ... Вообще то по нормативам отопления летом была даже инициирована судебная разборка. Инициирована местным ярцевским правдоискателем Огородником И Л . тогда он еще был председателем районного отделения СРов. Скажу сразу эта разборки ни к чему не привела . Женщина прибывшая на суд из областного департамента энергетики на голубом глазу утверждала что среднезимние температуры по отопительным сезонам -2 С. А в реальности по трем последним годам была выше нуля (+0,18). Когда ей указали на этот факт, она почему то тут же перевела разговор на другую тему ( на то какая низкая у нее зарплата) :nez-nayu: Вот почему так бывает , когда доказываешь свои выводы ,аргументы перестают интересовать оппонента. Разве низкая зарплата чиновницы департамента является основанием для фальсификации данных?
tuman69
Сообщения: 26828
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Благодарил (а): 190 раз
Поблагодарили: 212 раз
Контактная информация:

Re: Техника.

Сообщение tuman69 »

bering1, тогда перечитай название темы и срочно найди интересное по теме.
Аватара пользователя
bering1
Сообщения: 7795
Зарегистрирован: 30 дек 2012, 19:49
Настоящее имя: Игорь
Откуда: Смоленщина
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 5 раз

Re: Техника.

Сообщение bering1 »

Хотел бы узнать: Не буду назойливым если продолжу тему о коммунальном снеговедении? Появились новые идеи как эффективно употребить даровую отрицательную энтальпию на пользу общества. А постить чужие достижения даже как то не интересно, разве только в рамках критического анализа
tuman69
Сообщения: 26828
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Благодарил (а): 190 раз
Поблагодарили: 212 раз
Контактная информация:

Re: Техника.

Сообщение tuman69 »

bering1, Специально для этого форум разбит на рубрики и темы. Валить всё в кучу - несолидно.

В этой теме интересно посмотреть именно на мировой ЧУЖОЙ И СВОЙ опыт. Я , например , много интересного нашёл.
tuman69
Сообщения: 26828
Зарегистрирован: 10 май 2008, 19:53
Благодарил (а): 190 раз
Поблагодарили: 212 раз
Контактная информация:

Re: Техника.

Сообщение tuman69 »

Вот же блин ... А я всё одним ножиком :-(

Ответить Пред. темаСлед. тема