Так были американцы на Луне или нет??

Американцы предъявили очередные доказательства

Разговоры обо всем
SergeyP43
Сообщения: 16755
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 09:06
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение SergeyP43 »

hodok писал(а):Сенсей, зачем, зачем?
Чисто позырить штоп

Сэнсей достаточно образован. А вот в той программе возвращаемого полета на Марс, что ты только что потер, не отражены массы топлива для различных модулей, включая модули для работы на орбите и носителя возвращения назад.. и, если хочешь запускать все это по частям, не отражена масса орбитальной станции для собирания этих частей, не отражены дублирующие системы жизне- и энерго- обеспечения кораблей.. То есть реализация возвращаемого полета по частям практически удваивает запускаемую с Земли массу.
Аватара пользователя
hodok
Сообщения: 16783
Зарегистрирован: 01 фев 2007, 16:36
Откуда: отсюда
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение hodok »

Пусть хоть утраивает, хоть учетверяет
Речь то не о цене ;-)
Речь ровно о том, что американцы могут и без наших движков на Марс слетать и вернуться...
Хотя и не одним стартотом

PS
Потёр потому, что ни к чему плодить самопальные схемы...
Ты прочитал, и ладно
leopold
Сообщения: 27069
Зарегистрирован: 10 мар 2010, 00:23
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение leopold »

Сэнсей писал(а):
leopold писал(а): Может быть для того, что-бы удовлетворить своё любопытство?
Никогда не пробовал?
Попробуй.
Гораздо интересней, чем удовлетворять свои инстинкты.
За чужой счет и уксус сладкий. За свой счет удовлетворяй. Результаты можешь потом продать мне. Если я куплю.
Так вроде как за свои и удовлетворяют.
Это ты ведь зарился на чужие деньги, а не я.
А ты, удовлетворяй свои инстинкты и мечтай, что кто-то принесёт тебе готовые результаты нахаляву, а ты ещё и кочевряжиться будешь.
:nez-nayu:
SergeyP43
Сообщения: 16755
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 09:06
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение SergeyP43 »

hodok писал(а):Пусть хоть утраивает, хоть учетверяет
Речь то не о цене ;-)
Речь ровно о том, что американцы могут и без наших движков на Марс слетать и вернуться...
Хотя и не одним стартотом

PS
Потёр потому, что ни к чему плодить самопальные схемы...
Ты прочитал, и ладно
Не смогут. Им без нас придется по одной..две тонны доставлять к Марсу.
leopold
Сообщения: 27069
Зарегистрирован: 10 мар 2010, 00:23
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение leopold »

SergeyP43 писал(а): Сэнсей достаточно образован.
Так-же как и ты.
Достаточно для самолюбования.
:-))
Только вот зарабатывать по специальности не в состоянии.
:hi_hi_hi:
Аватара пользователя
hodok
Сообщения: 16783
Зарегистрирован: 01 фев 2007, 16:36
Откуда: отсюда
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение hodok »

Сэнсей, так и за свой счёт строят ряд планов марсианских экспедиций...
Правда, и происхождение собственных счетов - тема отдельная
Последний раз редактировалось hodok 11 фев 2017, 18:32, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
hodok
Сообщения: 16783
Зарегистрирован: 01 фев 2007, 16:36
Откуда: отсюда
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение hodok »

SergeyP43, ну ты и шедевр.... :-))
То соглашаешься, что и людей на Марс забросить могут....то -только по две - три тонны
SergeyP43
Сообщения: 16755
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 09:06
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение SergeyP43 »

hodok писал(а):SergeyP43, ну ты и шедевр.... :-))
То соглашаешься, что и людей на Марс забросить могут....то -только по две - три тонны


А сколько по-твоему весит спускаемый аппарат?
Аватара пользователя
hodok
Сообщения: 16783
Зарегистрирован: 01 фев 2007, 16:36
Откуда: отсюда
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение hodok »

Около двух тонн, тот что на Землю спускаемый....
Не забыл, что на Марс мы его не везём? ;-)


Вот тут ессть про Марс за собственный счёт
http://astro-azbuka.ru/index.php?id=230
Последний раз редактировалось hodok 11 фев 2017, 18:44, всего редактировалось 2 раза.
SergeyP43
Сообщения: 16755
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 09:06
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение SergeyP43 »

hodok писал(а):Около двух тонн, тот что на Землю спускаемый....
Не забыл, что на Марс мы его не везём? ;-)
А на чем они забросят на Марс своих астронавтов? Мы, например, планировали на спускаемом аппарате)
Аватара пользователя
hodok
Сообщения: 16783
Зарегистрирован: 01 фев 2007, 16:36
Откуда: отсюда
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение hodok »

Тепловую защиту и прочее, нужное для посадки на Землю, катать до Марса и обратно - зачем?
Забыл в потёртой схеме про "штормовой" модуль?

500 дней в спускаемом аппарате?
Это не гуманно ;-)
SergeyP43
Сообщения: 16755
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 09:06
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение SergeyP43 »

hodok писал(а):Тепловую защиту и прочее, нужное доя посадки на Землю, катать до Марса и обратно - зачем?
Забыл в потёртой схеме про "штормовой" модуль?
Вот как ты его не назови, это будет аппарат безопасного спуска.
Аватара пользователя
hodok
Сообщения: 16783
Зарегистрирован: 01 фев 2007, 16:36
Откуда: отсюда
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение hodok »

Нет, это пустая бочка, предназначенная для пережидания солнечных бурь и не больше.... ну и для сна и мелких утилитарных нужд, может быть
Марсианский же спускаемый аппарат везём отдельно от экипажей...экономим и дробим массу "трамваев"
Зря ты мою схему не скопировал :-))
SergeyP43
Сообщения: 16755
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 09:06
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение SergeyP43 »

hodok писал(а):Нет, это пустая бочка, предназначенная для пережидания солнечных бурь и не больше.... ну и для сна и мелких утилитарных нужд, может быть
Марсианский же спускаемый аппарат везём отдельно от экипажей...экономим и дробим массу "трамваев"
Зря ты мою схему не скопировал :-))

А для чего копировать? Им не на чем улететь оттуда)
Аватара пользователя
hodok
Сообщения: 16783
Зарегистрирован: 01 фев 2007, 16:36
Откуда: отсюда
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение hodok »

Цифры будут?
Вторая космическая для Марса = 5 км/с
Значит.....
Последний раз редактировалось hodok 11 фев 2017, 19:47, всего редактировалось 1 раз.
SergeyP43
Сообщения: 16755
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 09:06
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение SergeyP43 »

hodok писал(а):Цифры будут?
Вторая марсианская = 5 км/с
Значит.....

Пока цифры простые. По нашей схеме, разработанной еще при Королеве, на Марс должны сесть два взлетноспукаемых аппарата с хорошей системой мягкой посадки и точной посадки.. с хорошей системой жизне- и энерго- обеспечения сроком на пару недель.. для трех космонавтов. Каждый аппарат - примерно по 5 тонн.
Аватара пользователя
hodok
Сообщения: 16783
Зарегистрирован: 01 фев 2007, 16:36
Откуда: отсюда
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение hodok »

Допустим, два по пять тонн. Второй для страховки, насколько понимаю
Улетает с Марса на рбиту один, массой 5 тонн.
Есть америкацам чем поднять 5 тонн с поверхности Марса на его орбиту, км на 200?
Есть.

Возвращаемся к цифрам.
Вездесущий
Сообщения: 32879
Зарегистрирован: 14 апр 2006, 10:24
Откуда: Австралия
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение Вездесущий »

Тема - то про Луну!!
Beginnings are usually scary and Endings are ussually sad,but is everything in between that makes it all worth living...
SergeyP43
Сообщения: 16755
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 09:06
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение SergeyP43 »

hodok писал(а):Допустим, два по пять тонн. Второй для страховки, насколько понимаю
Улетает с Марса на рбиту один, массой 5 тонн.
Есть америкацам чем поднять 5 тонн с поверхности Марса на его орбиту, км на 200?

Да, для страховки. Американцы привезут и пять тонн, если сильно увеличат носитель. Вопрос: когда они привезут следующие пять тонн? Мы привезем тонн 25 при тех же ценах и, главное, при той же степени риска. Их попытка без нас увеличить тоннаж до 10..20..30 приведет вероятность их успеха к практическому нулю. Вероятность безотказного полета 0,8.. даже 0,9 - не годится.
Аватара пользователя
hodok
Сообщения: 16783
Зарегистрирован: 01 фев 2007, 16:36
Откуда: отсюда
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение hodok »

SergeyP43, одни слова
Какой нужен носитель, что бы с орбиты Марса отправть к Земле полезную массу 10 тонн?
SergeyP43
Сообщения: 16755
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 09:06
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение SergeyP43 »

hodok писал(а):SergeyP43, одни слова
Какой нужен носитель, что бы с орбиты Марса отправть к Земле полезную массу 10 тонн?

Я тебе не понял. Зачем тебе 10 тонн возвращать, когда надо вернуть два..три человека?
Аватара пользователя
hodok
Сообщения: 16783
Зарегистрирован: 01 фев 2007, 16:36
Откуда: отсюда
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение hodok »

Проехали....
Поставлю вопрос иначе - какое соотношение удельного импульса наших и американских движков с повторным запуском в вакууме?
Последний раз редактировалось hodok 11 фев 2017, 21:37, всего редактировалось 1 раз.
SergeyP43
Сообщения: 16755
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 09:06
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение SergeyP43 »

hodok писал(а):Проехали....
Поставлю вопрос иначе - какое соотношение импульса наших и американских движков с повторным запуском в вакууме?
Ты излагай свою версию, а я тебя послушаю.
Аватара пользователя
hodok
Сообщения: 16783
Зарегистрирован: 01 фев 2007, 16:36
Откуда: отсюда
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение hodok »

Всё просто.
Соотношение удельных импульсов двигателей и определяет соотношение выводимых масс при прочих равных условиях.
Так что не надо - они выведут 5 тонн, а мы 20.... ;-)
Или предъяви разицу по удельному импульсу маршевых двигателей в четыре раза
Последний раз редактировалось hodok 11 фев 2017, 21:38, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
hodok
Сообщения: 16783
Зарегистрирован: 01 фев 2007, 16:36
Откуда: отсюда
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение hodok »

Вездесущий писал(а):Тема - то про Луну!!
Всё вышА и вышА, и вышА стремим мы полёт наших птиц
И в каждом пропЭллере дышит спокойствие наших границ
SergeyP43
Сообщения: 16755
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 09:06
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение SergeyP43 »

hodok писал(а):Всё просто.
Соотношение удельных импульсов двигателей и определяет соотношение выводимых масс при прочих равных условиях.
Так что не надо - они выведут 5 тонн, а мы 20.... ;-)
Или предъяви разицу по удельному импульсу маршевых двигателей в четыре раза

Это соотношение тяги к расходу. Если сравнительно, это не в четыре раза, а это разница в необходимом запасе топлива.. плюс разница в массах конструкций)

Так я не увидел твоей версии об импульсах.
Аватара пользователя
hodok
Сообщения: 16783
Зарегистрирован: 01 фев 2007, 16:36
Откуда: отсюда
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение hodok »

Плохо смотрел, значит, если не увидел
Смотри еще раз - да, удельный импульс это отношение тяги, как ты выразился....а вообще то создаваемого импульса....к массовому расходу элементов топлива.

Так вот, нет у наших движков четырехкратного преимущества по удельному импульсу....скорее наоборот, Твой любимый РД-180 слегка (338 / 409 =0,82) уступает RS-68
При этом, РД-180 легче на 797 кг
Теперь считаем цифры.... скажем для 50-ти тонн топлива
РД-180 "наработает" 50 * 338 = 16900 бегемотов в размерности скорости (импульса движения)
RS-68 наработает (50-0,79) × 409 =20126 бегемотов... (залил тут меньше топлива на разницу в массе движков)

Продолжи расчёт с учётом разницы плотности керосина и жидкого водорода и соотношений количеств топлива и окислителя
Найдём обьемы баков и прикинем их массу ....

PS
Что-то мне подсказывает, не выйдешь ты на четырёхкратное преимущество по массе полезной нагрузки ;-)

А по цене движка, спору нет, 9 против 14 лямов $ в нашу пользу :co_ol:
Потому и ЗП нет нихуа
SergeyP43
Сообщения: 16755
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 09:06
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение SergeyP43 »

hodok писал(а): Что-то мне подсказывает, не выйдешь ты на четырёхкратное преимущество по массе полезной нагрузки ;-)
Еще раз - не в четыре раза, а на 20 тонн больше. Наш носитель выдаст и больше при увеличении числа движков, они - никогда.
Аватара пользователя
hodok
Сообщения: 16783
Зарегистрирован: 01 фев 2007, 16:36
Откуда: отсюда
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение hodok »

Оооо, как..
По абсолютной тяге, значит, считем
А ничего, что при прочих равных условиях вместо, скажем 100 тонн топлива, тебе понадобится 122 в сравнении с тем же RS-68
И твои 20 тонн выигрыша в тяге превращаются в 22 тонны проигрыша в стартовой массе по топливу... и это на каждый движок ;-) минус две тонны полезной массы на одну высоту.. или минус, как бы, 18% высоты орбиты для равной выводимой полезной массы
И всё из-за того, что удельный импульс РД-190 = 0,82 от удельного импульса RS-68, увы :ne_vi_del:
SergeyP43
Сообщения: 16755
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 09:06
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение SergeyP43 »

hodok писал(а):Оооо, как..
По абсолютной тяге, значит, считем
А ничего, что при прочих равных условиях вместо, скажем 100 тонн топлива, тебе понадобится 122 в сравнении с тем же RS-68
И твои 20 тонн выигрыша в тяге превращаются в 22 тонны проигрыша в стартовой массе по топливу... и это на каждый движок ;-) минус две тонны полезной нагрузки на одну высоту.. или минус 18% высоты для равной нагрузки
И всё из-за того, что удельный импульс РД-190 = 0,82 от уделного импульса RS-68, увы :ne_vi_del:

Ты, безусловно, молодец - докопался до удельного импульса. Браво.
Но, если б так просто все считалось, мы бы уже сидели на Альфа-Центавре. У тебя несколько ошибочных позиций. Главная из них - это расчет по простой школьной схеме.

Дальше. Ты пытаешься говорить об одном движке и на старте. Я говорю о разнице в доставке на Марс всем носителем. Разница будет зависеть от первоначально заложенной тяги носителей.. чем больше начальная тяга, тем больше выигрыш на наших движках. Ну к примеру, стартовая масса носителя 3000 тонн и запас топлива 2000 тонн дадут им 1 тонну доставки на Марс, а нам 5 тонн. 10000 тонн топлива дадут им 5 тонн. нам 25 тонн. То есть 0,2% выигрыша от всей массы топлива. Немного, да, но чтобы им подняться до этого уровня, надо залить 50000 тонн топлива - такие носители невозможны.

Дальше. По удельному импульсу одного движка окончательный расчет не ведется.. расчет ведется по всем составляющим носителя и по всем полетным параметрам.. расход всех движков всех ступеней, масса конструкции в каждый момент времени. Что касается РС-68, после всех их упрощений с РС-68, движок потерял 10% удельного импульса. Потом, ты не учитываешь большие потери водорода и гелия при запуске.. это лишняя потребная масса. Потом, ты не в курсе, что 30% времени они используют движок на 58% тяги, что приводит к снижению импульса и потере высоты. Потом, ты не учитываешь, что сама по себе пара водород-кислород очень сложна в использовании и приводит к увеличению массы, не только движка, но и всей ступени. Их огромное число движков по 300 тонн, против наших 1000-тонников (РД-175, а на РД-190) , тоже добавляет массы конструкции носителя.. чем больше число движков ставится, тем больше обрастает конструкция. 50..100 движков на одном носителе - не шутка. Мы ту же тягу обеспечим 17..33 движками.

Да, у них вроде отличный движок, но на выходе мы со своими движками имеем в носителе преимущество на несколько десятых процентов.

Но и это не всё. Их движки на порядок менее надежны. Кислород-водородные движки всегда сложны и ненадежны. То есть они даже и одну тонну не доставят на Марс. Зато имеют теоретический выигрыш в удельном импульсе)
Последний раз редактировалось SergeyP43 12 фев 2017, 14:21, всего редактировалось 1 раз.
Ответить Пред. темаСлед. тема