Православие и мир

рассуждения вслух...

Разговоры обо всем

Кто вы по религиозным взглядам?

Православный
264
42%
Католик
7
1%
Буддист
35
6%
Мусульманин
4
1%
Атеист
217
35%
Другое (указать в сообщении)
99
16%
 
Всего голосов: 626

Аватара пользователя
Сэнсей
Сообщения: 35604
Зарегистрирован: 13 фев 2010, 17:37
Благодарил (а): 105 раз
Поблагодарили: 36 раз

Православие и мир

#61591

Сообщение Сэнсей » 16 янв 2020, 19:12

Владимир13 писал(а):
15 янв 2020, 14:35
Сэнсей писал(а):
15 янв 2020, 14:04
1. Созидал ли Христос Церковь свою и, если да, то для чего?
А Вы вспомните, где молился Иисус и молился он хоть раз в церкви?
Сэнсей писал(а):
15 янв 2020, 14:04
2. Можете ли совместить Его слова о молитве в одиночестве в тайной комнате и Его же слова "...где двое или трое соберутся во имя Мое, там и я среди них..."?
Молитва тождественна медитации, размышлению, углублению мысли внутрь, к вечному, и закрытие ума ко всему внешнему и временному.
Двое, трое - здесь о практических опытах овладения таинствами, которые только и возможны, когда есть реальное объединение и единение. Но здесь не получится сказать всё. Для этих таинств необходимы гармонично подобранные ученики определённым количеством и размещением, и ещё несколько десятков строгих правил. Но самое главное, что ничего и ни у кого из этой или подобной группы не получится, если хотя бы один из неё будет мнить себя лучше и выше остальных. Т.е. необходима именно братская неподдельная любовь к сотруднику, и тогда среди них может проявиться Христос, но не как человек, а как высшее приобретение.
Это сложная тема.
Сэнсей писал(а):
15 янв 2020, 14:04
3. Если для того, чтобы Христос был рядом нужно собраться вдвоем или втроём во имя Его, то что происходит в комнате по п.1 и будет ли там Он?
Хорошее наблюдение. В начале пути человек всегда один. В комнате, наедине со своим Высшим он ищет и должен найти Путь в глубине своего сердца, в котором Он. Но чтобы идти по этому пути Вверх двое-трое (всегда нечётное число не больше и не меньше определённого) должны стать одним целым.
Сэнсей писал(а):
15 янв 2020, 14:04
4. Действия по п.3 это та самая завещанная Церковь или что-то иное?
Это точно не место с толпой, типа церкви. По выбору места и остального всё очень сложно, но одно из требований - непременное отсутствие хотя бы одного не только злого действия, а даже злой или несовершенной (грешной) мысли, которая неизбежно оседает на помещении. Потому во все времена подобные ученики уходили в пустынные места и строили всё из начал.
Это сложная тема.
Сэнсей писал(а):
15 янв 2020, 14:04
ЗЫ: так что с категорическим требованием Христа вкушать Тело и Кровь - пропустить мимо ушей?
Это Вы сами должны решить. Тому, у кого Христос в сердце не надо есть его тело. А тому у кого нет, это не поможет.
Ну то есть у кого есть, тому не надо, а у кого нет, тоже не надо. Понятно, чо там...
Делай, что должен и пусть будет то, чему должно быть. Гай Юлий Цезарь

Greenhorn
Сообщения: 14798
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 12:08
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 251 раз
Поблагодарили: 27 раз
Контактная информация:

Православие и мир

#61592

Сообщение Greenhorn » 16 янв 2020, 19:55

Сэнсей писал(а):
16 янв 2020, 19:10
Итоги 2019 года в Европе: 3000 нападений и осквернения (вплоть до кала в алтарях) христианских святынь, храмов, кладбищ итд. В среднем - 3000:365=9 нападений в сутки.
И всякие мигранты-бармалеи не на первом месте. На первом - всякие сатанисты, извращенцы, феминистки и подобная толерастно-либерастная гадость.
:-)) Народ прозревает. Это называется взросление.

Аватара пользователя
Индиана Джонс 2
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 25 сен 2018, 17:40
Настоящее имя: Игорь
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 21 раз

Православие и мир

#61593

Сообщение Индиана Джонс 2 » 16 янв 2020, 20:02

Greenhorn, это называется война, которую объявили американские ________ Христианству и Исламу во всем мире, им надо свою _________ религию в массы двигать, а традиционные религии им в этом мешают

saf15
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: 18 апр 2019, 16:56
Настоящее имя: mmmmm
Благодарил (а): 39 раз
Поблагодарили: 74 раза

Православие и мир

#61594

Сообщение saf15 » 16 янв 2020, 20:07

Подозрительно много патриоты говорят о гействе :nez-nayu: :-))

Аватара пользователя
vg169
Сообщения: 8031
Зарегистрирован: 04 дек 2008, 21:39
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 46 раз
Контактная информация:

Православие и мир

#61595

Сообщение vg169 » 16 янв 2020, 20:26

Сэнсей писал(а):
16 янв 2020, 19:10
Итоги 2019 года в Европе: 3000 нападений и осквернения (вплоть до кала в алтарях) христианских святынь, храмов, кладбищ итд. В среднем - 3000:365=9 нападений в сутки.
И всякие мигранты-бармалеи не на первом месте. На первом - всякие сатанисты, извращенцы, феминистки и подобная толерастно-либерастная гадость.
Не будет ли с моей стороны бестактно попросить указать источник информации?
Понимание некоторых принципов компенсирует незнание многих фактов.

Greenhorn
Сообщения: 14798
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 12:08
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 251 раз
Поблагодарили: 27 раз
Контактная информация:

Православие и мир

#61596

Сообщение Greenhorn » 16 янв 2020, 20:48

saf15 писал(а):
16 янв 2020, 20:07
Подозрительно много патриоты говорят о гействе :nez-nayu: :-))
Это не подозрительно, это само собой.

Аватара пользователя
Владимир13
Сообщения: 17506
Зарегистрирован: 04 май 2011, 15:16
Настоящее имя: Владимир
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 40 раз

Православие и мир

#61597

Сообщение Владимир13 » 16 янв 2020, 21:53

Сэнсей писал(а):
16 янв 2020, 19:12
Ну то есть у кого есть, тому не надо, а у кого нет, тоже не надо. Понятно, чо там...
А Вы себе скажите, много в Вас появилось хорошего и исчезло плохого от поедания тела и пития крови Христа? Ведь здесь простой и зримый опыт. Когда Вы пьёте воду, Вы утоляете жажду, когда едите хлеб, Вы утоляете голод. У вас, как и у каждого человека, имеется свой предел пищи и питья, чтобы насытиться.
Скажите, сколько надо съесть тела и выпить крови, чтобы очиститься? И Вы знаете ответ, т.к. Вы можете съесть и выпить океаны крови и тела, и ничегошеньки не изменится. Вы можете без устали с утра до ночи крестить свой лоб, и ничего не изменится. Вы можете зажечь все свечи мира во славу Вашего бога, и ничего не изменится в Вашей душе и в любой другой.

А теперь докажите, что я не прав.
Ваш Люцифер △ 666

Аватара пользователя
Сэнсей
Сообщения: 35604
Зарегистрирован: 13 фев 2010, 17:37
Благодарил (а): 105 раз
Поблагодарили: 36 раз

Православие и мир

#61598

Сообщение Сэнсей » 16 янв 2020, 22:58

saf15 писал(а):
16 янв 2020, 20:07
Подозрительно много патриоты говорят о гействе :nez-nayu: :-))
Объяснял не раз - это ваш боевой авангард.
Делай, что должен и пусть будет то, чему должно быть. Гай Юлий Цезарь

Аватара пользователя
Сэнсей
Сообщения: 35604
Зарегистрирован: 13 фев 2010, 17:37
Благодарил (а): 105 раз
Поблагодарили: 36 раз

Православие и мир

#61599

Сообщение Сэнсей » 16 янв 2020, 23:04

vg169 писал(а):
16 янв 2020, 20:26
Сэнсей писал(а):
16 янв 2020, 19:10
Итоги 2019 года в Европе: 3000 нападений и осквернения (вплоть до кала в алтарях) христианских святынь, храмов, кладбищ итд. В среднем - 3000:365=9 нападений в сутки.
И всякие мигранты-бармалеи не на первом месте. На первом - всякие сатанисты, извращенцы, феминистки и подобная толерастно-либерастная гадость.
Не будет ли с моей стороны бестактно попросить указать источник информации?
Не будет. Заходишь на Политикус и ищешь одну из недавних статей, называемую "Антихристианской вандализм достиг апогея в Европе".
Делай, что должен и пусть будет то, чему должно быть. Гай Юлий Цезарь

Аватара пользователя
Сэнсей
Сообщения: 35604
Зарегистрирован: 13 фев 2010, 17:37
Благодарил (а): 105 раз
Поблагодарили: 36 раз

Православие и мир

#61600

Сообщение Сэнсей » 16 янв 2020, 23:08

Владимир13 писал(а):
16 янв 2020, 21:53
Сэнсей писал(а):
16 янв 2020, 19:12
Ну то есть у кого есть, тому не надо, а у кого нет, тоже не надо. Понятно, чо там...
А Вы себе скажите, много в Вас появилось хорошего и исчезло плохого от поедания тела и пития крови Христа? Ведь здесь простой и зримый опыт. Когда Вы пьёте воду, Вы утоляете жажду, когда едите хлеб, Вы утоляете голод. У вас, как и у каждого человека, имеется свой предел пищи и питья, чтобы насытиться.
Скажите, сколько надо съесть тела и выпить крови, чтобы очиститься? И Вы знаете ответ, т.к. Вы можете съесть и выпить океаны крови и тела, и ничегошеньки не изменится. Вы можете без устали с утра до ночи крестить свой лоб, и ничего не изменится. Вы можете зажечь все свечи мира во славу Вашего бога, и ничего не изменится в Вашей душе и в любой другой.

А теперь докажите, что я не прав.
Вкушение Тела и Крови не очищает, а причащает, то есть не чистит (от грехов), а присоединяет (к Церкви). От грехов же чистит Бог по молитве священника, произносимой им после исповеди испоаедующегося. Матчасть надо знать...
Делай, что должен и пусть будет то, чему должно быть. Гай Юлий Цезарь

Аватара пользователя
vg169
Сообщения: 8031
Зарегистрирован: 04 дек 2008, 21:39
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 46 раз
Контактная информация:

Православие и мир

#61601

Сообщение vg169 » 16 янв 2020, 23:44

Сэнсей писал(а):
16 янв 2020, 23:04
Не будет. Заходишь на Политикус и ищешь одну из недавних статей, называемую "Антихристианской вандализм достиг апогея в Европе"
Ясно. Я примерно так и думал.
Понимание некоторых принципов компенсирует незнание многих фактов.

Shador
Сообщения: 937
Зарегистрирован: 01 мар 2010, 14:15
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 26 раз

Православие и мир

#61602

Сообщение Shador » 17 янв 2020, 00:19

Greenhorn писал(а):
16 янв 2020, 20:48
saf15 писал(а):
16 янв 2020, 20:07
Подозрительно много патриоты говорят о гействе :nez-nayu: :-))
Это не подозрительно, это само собой.
Конечно, вместо того, чтобы заниматься тем, что представляет реальную проблему, они предпочитают выяснять, кто, с кем и куда.
Ведь в первом случае нужно прилагать какие-то усилия, а во втором - ограничиться п...больством.
Впрочем, есть вариант, что они реально оказались жертвами людей с нетрадиционной ориентацией. Но это статистически маловероятно.

Аватара пользователя
Владимир13
Сообщения: 17506
Зарегистрирован: 04 май 2011, 15:16
Настоящее имя: Владимир
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 40 раз

Православие и мир

#61603

Сообщение Владимир13 » 17 янв 2020, 10:26

Сэнсей писал(а):
16 янв 2020, 23:08
Вкушение Тела и Крови не очищает, а причащает, то есть не чистит (от грехов), а присоединяет (к Церкви).
Т.е. едите Христа, а присоединяетесь к церкви? Да знаете ли Вы своё писание?!
Евхаристия
Евхаристия даёт возможность христианину «соединиться с Богом во Христе». Регулярное участие в Евхаристии необходимо человеку «для спасения и вечной жизни»
Потому я и спрашивал Вас, что в Вас меняется к лучшему, если не святому.
Сэнсей писал(а):
16 янв 2020, 23:08
От грехов же чистит Бог по молитве священника, произносимой им после исповеди испоаедующегося. Матчасть надо знать...
Т.е. Вам даже ничего делать не надо, всё за Вас сделает священник?! Вы грешите, а спасает Вас священник?! Господи, какая удобная религия!

Сэнсей, Вы понятия не имеете даже о началах матчасти Вашей же религии. На что Вы надеетесь, на чужих плечах въехать в рай? Своими словами Вы, во первых, не доказали мою неправоту, а во вторых, доказали полное своё незнание Писания. Вы просто надеетесь купить вход в рай. Про таких как Вы сказано - "Отойдите от меня, делающие беззаконие".
Ваш Люцифер △ 666

Аватара пользователя
vg169
Сообщения: 8031
Зарегистрирован: 04 дек 2008, 21:39
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 46 раз
Контактная информация:

Православие и мир

#61604

Сообщение vg169 » 17 янв 2020, 19:09

Владимир13, а с чего вы взяли, что евхаристия и прочие ритуалы должны менять человека к лучшему? У ритуалов совсем иное назначение: сплачивать, воспитывать чувство принадлежности к корпорации, формировать поведенческие стереотипы бездумного подчинения... Так что Сэнсей прав: не очищать, а причащать.
Вообще ритуалы очень часто используются там, где стремятся лишить человека индивидуальности и сделать его послушным "винтиком" большой машины. Таковы присяга и хождение строем у военных, первомайские и пр. демонстрации в СССР, коллективные клятвы верности вождю в КНДР, факельные шествия у нацистов и т.п.
Понимание некоторых принципов компенсирует незнание многих фактов.

Аватара пользователя
Владимир13
Сообщения: 17506
Зарегистрирован: 04 май 2011, 15:16
Настоящее имя: Владимир
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 40 раз

Православие и мир

#61605

Сообщение Владимир13 » 17 янв 2020, 22:11

vg169 писал(а):
17 янв 2020, 19:09
с чего вы взяли, что евхаристия и прочие ритуалы должны менять человека к лучшему?
Это не я взял, так гласят их представления и Библия, а Сэнсей неправ. И ритуалы бывают разные, и в т.ч. меняющие готового человека в ту или иную сторону, зависит от человека. Они, как правило, являются слабыми копиями и отголосками древних и действующих таинств, от которых православная церковь отказалась. Но она такая одна.
Ваш Люцифер △ 666

Аватара пользователя
Сэнсей
Сообщения: 35604
Зарегистрирован: 13 фев 2010, 17:37
Благодарил (а): 105 раз
Поблагодарили: 36 раз

Православие и мир

#61606

Сообщение Сэнсей » 18 янв 2020, 00:57

Владимир13 писал(а):
17 янв 2020, 22:11
vg169 писал(а):
17 янв 2020, 19:09
с чего вы взяли, что евхаристия и прочие ритуалы должны менять человека к лучшему?
Это не я взял, так гласят их представления и Библия, а Сэнсей неправ. И ритуалы бывают разные, и в т.ч. меняющие готового человека в ту или иную сторону, зависит от человека. Они, как правило, являются слабыми копиями и отголосками древних и действующих таинств, от которых православная церковь отказалась. Но она такая одна.
1. Как звучит обратный перевод с греческого оригинала того слова, которое мы называем исповедью?
2. Является ли исповедь ритуалом по-Вашему?
3. Разрешительная молитва священника над исповедовавшимся после исповеди - это то, что сказал Христос :"...и что свяжете..." или не то?
4. Является ли разрешительная молитва (которую священник может и не произнести, если прсчииает, что исповедуемые грехи не могут быть пока отпущены) ритуалом?
Делай, что должен и пусть будет то, чему должно быть. Гай Юлий Цезарь

Аватара пользователя
Владимир13
Сообщения: 17506
Зарегистрирован: 04 май 2011, 15:16
Настоящее имя: Владимир
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 40 раз

Православие и мир

#61607

Сообщение Владимир13 » 18 янв 2020, 13:24

Сэнсей писал(а):
18 янв 2020, 00:57
1. Как звучит обратный перевод с греческого оригинала того слова, которое мы называем исповедью?
Покаяние.
Сэнсей писал(а):
18 янв 2020, 00:57
2. Является ли исповедь ритуалом по-Вашему?
Да.
Сэнсей писал(а):
18 янв 2020, 00:57
3. Разрешительная молитва священника над исповедовавшимся после исповеди - это то, что сказал Христос :"...и что свяжете..." или не то?
А в Библии есть хоть одно упоминание о тайной исповеди перед священником или апостолом, и чтобы апостолы отпустили грехи? Приведённые Вами слова из Библии о другом.
Сэнсей писал(а):
18 янв 2020, 00:57
4. Является ли разрешительная молитва (которую священник может и не произнести, если посчитает, что исповедуемые грехи не могут быть пока отпущены) ритуалом?
Да, это ритуал, и он ужасающе вредный как для священика, так и для исповедующегося. Кроме более чем серьёзных вещей, о которых я могу сказать, но вряд-ли буду понят, самым главным является то, что священник, как правило сам более грешный, нежели прихожанин, даёт ни на чём не основанную надежду на прощение греха или нехорошего деяния.
Человек сломал, скажем, дерево, руку, шею, жизнь; или сказал грубое слово; или украл и пропил - и пришёл на исповедь с покаянием. Священик простит тому грехи. И покаявшийся решит, что прощён. А что же с теми, кому грешник причинил вред, бог пошлёт? Это есть величайший грех церкви, ни чем не обоснованная надежда на прощение ею грехов.
Нарушивший равновесие только сам должен восстановить его. Никто, слышите, НИКТО, не сможет сделать это вместо согрешившего по молитве, свечкам или покаянию. В противном случае это не божественная справедливость, а кто больше заплатил, тот и имеет вход в царствие божье.
Ваш Люцифер △ 666

Аватара пользователя
Сэнсей
Сообщения: 35604
Зарегистрирован: 13 фев 2010, 17:37
Благодарил (а): 105 раз
Поблагодарили: 36 раз

Православие и мир

#61608

Сообщение Сэнсей » 18 янв 2020, 18:14

Владимир13 писал(а):
18 янв 2020, 13:24
Сэнсей писал(а):
18 янв 2020, 00:57
1. Как звучит обратный перевод с греческого оригинала того слова, которое мы называем исповедью?
Покаяние.
Сэнсей писал(а):
18 янв 2020, 00:57
2. Является ли исповедь ритуалом по-Вашему?
Да.
Сэнсей писал(а):
18 янв 2020, 00:57
3. Разрешительная молитва священника над исповедовавшимся после исповеди - это то, что сказал Христос :"...и что свяжете..." или не то?
А в Библии есть хоть одно упоминание о тайной исповеди перед священником или апостолом, и чтобы апостолы отпустили грехи? Приведённые Вами слова из Библии о другом.
Сэнсей писал(а):
18 янв 2020, 00:57
4. Является ли разрешительная молитва (которую священник может и не произнести, если посчитает, что исповедуемые грехи не могут быть пока отпущены) ритуалом?
Да, это ритуал, и он ужасающе вредный как для священика, так и для исповедующегося. Кроме более чем серьёзных вещей, о которых я могу сказать, но вряд-ли буду понят, самым главным является то, что священник, как правило сам более грешный, нежели прихожанин, даёт ни на чём не основанную надежду на прощение греха или нехорошего деяния.
Человек сломал, скажем, дерево, руку, шею, жизнь; или сказал грубое слово; или украл и пропил - и пришёл на исповедь с покаянием. Священик простит тому грехи. И покаявшийся решит, что прощён. А что же с теми, кому грешник причинил вред, бог пошлёт? Это есть величайший грех церкви, ни чем не обоснованная надежда на прощение ею грехов.
Нарушивший равновесие только сам должен восстановить его. Никто, слышите, НИКТО, не сможет сделать это вместо согрешившего по молитве, свечкам или покаянию. В противном случае это не божественная справедливость, а кто больше заплатил, тот и имеет вход в царствие божье.
1. Нет, Вы плохо знаете греческий. Слово "покаяние или исповедь" на греческом звучит как "метанойя", что в точном переводе означает "изменение ума'

А поэтому

2. Не является

А поэтому и по п.3, 4 Вы не правы. Исповедь и причастие - это не ритуалы.
Делай, что должен и пусть будет то, чему должно быть. Гай Юлий Цезарь

Аватара пользователя
vg169
Сообщения: 8031
Зарегистрирован: 04 дек 2008, 21:39
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 46 раз
Контактная информация:

Православие и мир

#61609

Сообщение vg169 » 18 янв 2020, 18:24

Владимир13 писал(а):
17 янв 2020, 22:11
vg169 писал(а):
17 янв 2020, 19:09
с чего вы взяли, что евхаристия и прочие ритуалы должны менять человека к лучшему?
Это не я взял, так гласят их представления и Библия, а Сэнсей неправ. И ритуалы бывают разные, и в т.ч. меняющие готового человека в ту или иную сторону, зависит от человека. Они, как правило, являются слабыми копиями и отголосками древних и действующих таинств, от которых православная церковь отказалась. Но она такая одна.
Я не знаю библейских текстов, говорящих, что ритуалы сами по себе делают человека лучше. Напротив, в Новом Завете формальное следование ритуалам противопоставляется искренней вере и нравственному поведению. Поправьте, если я ошибаюсь.
Конечно, ритуалы могут повлиять на психику человека внушаемого, не готового критически оценивать происходящее. И, конечно, организаторы ритуальных действ стремятся придать им мистический, сакральный смысл. Так формируются группы и даже толпы "дрессированных людей", способных по указанию манипуляторов вести себя и как стадо послушных баранов, и как свора злобных псов. Примеров предостаточно и в истории, и в сегодняшней нашей жизни.
Понимание некоторых принципов компенсирует незнание многих фактов.

Аватара пользователя
Владимир13
Сообщения: 17506
Зарегистрирован: 04 май 2011, 15:16
Настоящее имя: Владимир
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 40 раз

Православие и мир

#61610

Сообщение Владимир13 » 18 янв 2020, 22:10

Сэнсей писал(а):
18 янв 2020, 18:14
1. Нет, Вы плохо знаете греческий. Слово "покаяние или исповедь" на греческом звучит как "метанойя", что в точном переводе означает "изменение ума'
Я специально не стал напоминать Вам, что мы уже обсуждали это понятие здесь и здесь, что не меняет сути, т.к. разговор идёт о постоянном Ваше вопрошании об одном и том же. И что я думаю об этом я уже достаточно сказал.
2, 3, 4 - что это меняет? Перечитайте Ваши вопросы мне и мои ответы. Вы во всём пытаетесь переложить ответственность за свои действия на церковь, а я говорю, что отвечать каждому придётся самому. Об этом слова, приведённые Вами из Библии. Тот, кто развяжет узлы на земле, не понесёт их на небо. Но попы перевернули это в пользу церкви - приходите, молитесь, кайтесь, и мы разрешим ваши проблемы. Ложь!
Ваш Люцифер △ 666

Аватара пользователя
Владимир13
Сообщения: 17506
Зарегистрирован: 04 май 2011, 15:16
Настоящее имя: Владимир
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 40 раз

Православие и мир

#61611

Сообщение Владимир13 » 18 янв 2020, 22:24

vg169 писал(а):
18 янв 2020, 18:24
Я не знаю библейских текстов, говорящих, что ритуалы сами по себе делают человека лучше
Крещение. Предполагается, что этим действом прощаются практически все грехи человека, и даже т.н. первородный грех. Я уже писал об этом.
Повторюсь - ритуалы бывают разные. В разных религиях, учениях преследуют разные цели и используют разные способы для их осуществления. Ритуалы и обряды религий выродились в пустые представления, но имеют в древности и сейчас свои начала. Стадности они не делают, это не НЛП. Стадность получается из общности воззрений масс.
Я покопался в своей памяти и пока не нашёл известного всем аналога для описания, а реальные и их результат описывать здесь не имеет смысла.
Ваш Люцифер △ 666

Ответить Пред. темаСлед. тема

Вернуться в «Главный форум»