Ну, спасибо e2e43, ну порадовал плакатиком. Теперь ясно, кто поляков расстреливал.e2e43 писал(а):Что еще можно сказать. Порой один рисунок говорит больше чем тысяча книг.
ВЛОЖЕНИЯ
54.jpg (443.84 Кб) Просмотров: 17
VictorPetrov, Да ты что? :shok:VictorPetrov писал(а):Ну, спасибо e2e43, ну порадовал плакатиком. Теперь ясно, кто поляков расстреливал.e2e43 писал(а):Что еще можно сказать. Порой один рисунок говорит больше чем тысяча книг.
ВЛОЖЕНИЯ
54.jpg (443.84 Кб) Просмотров: 17
Любо-дорого посмотреть на кошерных стрелков в затылок.
А вот и подробности по этому произведению искусства:
http://nnm.ru/blogs/OlDi/zrya_poverili_ ... l_poputal/
На подобные темы народ много чего накропал:
http://www.katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=316
Тож сойдёт. Вообще, просто поразительно, чего до всяких либерастов до сих пор не дошло, что в современных сериалах - просто БЕЗДНА фотосвидетельств зверств НКВД. Вот, пожалуйста:
Президент Польши Бронислав Коморовский, 3 апреля отправится в Катынь для участия в памятных мероприятиях, посвященных 71-й годовщине катынской трагедии. Об этом сообщил сегодня его советник профессор Томаш Наленч, передаёт ИТАР-ТАСС.
По его словам, глава государства хочет таким образом выполнить миссию прошлого года, которая была прервана авиакатастрофой президентского авиалайнера под Смоленском.
И те признались, что поляков в Катыни расстреляли нквд?Manfred писал(а):Первый раз озвучили некоторые фамилии наших диспетчеров. "Прокуроры Польши провели допрос авиадиспетчеров Виктора Рыженко и Павла Плюснина, работавших на аэродроме "Смоленск-Северный" в день крушения самолета польского президента Леха Качиньского, сообщает Польское радио". http://lenta.ru/news/2011/02/09/question/
Готовящееся российскими властями решение оценивает директор Фонда «Историческая память» Александр Дюков:
– Дело в том, что по существующему закону о реабилитации наши органы не могут осуществить эту процедуру по отношению к указанной категории польских граждан. Соответственно, чтобы преодолеть этот юридический камень преткновения, закон о реабилитации будут править. А учитывая, что Дума уже успела осудить данное преступление, назвав его преступлением сталинского режима, можно предположить, что новая редакция закона о реабилитации пройдет без особых проблем.
Впрочем, меня в данном случае интересуют не процедурные вопросы. В этой истории настораживает другое. Не так давно был озвучен проект экспертов из общества «Мемориал» о необходимости расширения категории людей, которые попадают под действие закона о реабилитации репрессированных. Есть очень серьезные основания полагать, что в новый проект закона могут попытаться внести такие положения, которые распространят его действие на те категории, которые в настоящее время реабилитации не подлежат. Например, в соответствии с нынешним законом реабилитации не подлежат предатели Родины и члены бандформирований – как российских, так, допустим, и прибалтийских или украинских. И эта перспектива мне кажется абсолютно дикой и неприемлемой. Это возмущает меня даже больше, чем случай с катынскими офицерами. У меня есть опасение, что под прикрытием этой шумихи вокруг Катыни, которая сейчас имеет место (притом, что позиция общества по этому вопросу достаточно сильно поляризована), в закон протащат еще более дикие вещи, которые будут уже абсолютно неприемлемы.
Своим мнением о готовящейся реабилитации поделился также координатор международного проекта «Правда о Катыни» Сергей Стрыгин:
- На самом деле, готовящееся решение - это не рядовая уступка, а политический шаг, связанный с намечаемым на 3 апреля визитом в Катынь президента Бронислава Коморовского (а 10 апреля сюда пожалует супруга польского президента). Наше руководство, видимо, очень хочет понравиться польским коллегам, почему и делает очередные реверансы в их сторону.
И не только фотографиям, но и всему остальному тоже. Те пули вообще кто-то видел? Или так за немцами и повторяем, что они по простоте душевнойieroglif писал(а):Фотографиям при современных технологиях верить нельзя. А вот то,что пули в трупах немецкие, это никто не отрицает. Все остальное туфта... :aggressive:
ляпнули? Уверен,что уж такую мелочь, как соответствие оружия, они бы не упустили.Хотите сказать, что это у нас порядок, а у немцев в криминалистике - полный бардак? Т.е. пришли совершенно левые люди, чего-то там накопали, а потом трубили об этом на каждом перекрестке? И это во враждебной оккупированной стране, да еще при отчетливо видимой перспективе оказаться козлами отпущения? Не верю!Vjacheslav Sachkov писал(а): Факт, что производилось пробное расследование перед большими раскопками, немцами не отрицался.
Т. е. немецкие пули были точно выявлены именно еще на пробном этапе.
Производившие пробные раскопки совершенно не обязаны были знать, кто именно расстреливал. От них требовалось составить качественный отчет по пробным раскопкам.
Так что хоть как - упустили. Ведь при обнаружении немецких пуль им выгоднее было замять это дело, поскольку им удалось найти всего трех лжесвидетелей с очень слабыми показаниями, на чем только и держалась вся их версия обвинения НКВД. Гарантии успеха у них не было.
Лёха, тебя не смущает тот факт, что немцы в 42м году занимались не криминалистикой, а войной? И на информационном поле тоже, и именно в тот момент остро необходимо было нанести нам удар. Собственно, с чего бы им печалиться по поводу гибели нескольких тысяч поляков, расследовать его с такой скрупулёзностью, когда они открыто, официально уничтожали сотни тысяч?lexa1-87 писал(а):Хотите сказать, что это у нас порядок, а у немцев в криминалистике - полный бардак?
Моя позиция существенно другая.lexa1-87 писал(а): Хотите сказать, что это у нас порядок, а у немцев в криминалистике - полный бардак? Т.е. пришли совершенно левые люди, чего-то там накопали, а потом трубили об этом на каждом перекрестке? И это во враждебной оккупированной стране, да еще при отчетливо видимой перспективе оказаться козлами отпущения? Не верю!
Не соглашусь. Для обстановки того времени комплекса доказательств, представленных комиссией Бурденко, было достаточно. Потому что тогда ежедневно повсеместно на оккупированной территории и рейха гитлеровцы производили массовые расстрелы, люди это своими глазами видели, переубеждать их в гуманности немцев и в т. п., отыскивая и предъявляя исчерпывающе убедительные доказательства, совсем не требовалось. Кроме того, в те времена любая информация о работе НКВД с пленными и заключенными была под строжайшим секретом. Даже начальник Купринского лагеря давал на следствии показания под псевдонимом, не называя своего настоящего имени. И сказал совершенно немного.Если кто и накосячил - так это исключительно комиссия Бурденко/Толстого: не смогли обеспечить сбор необходимых доказательств и хотя бы видимость объективного расследования (в смысле - в пользу советской версии).
Это уже было в основном позже.А потом еще КГБ регулярно подливало масла в огонь, играя в секретность там, где надо было кричать.
Суть здесь в следующем. Расстрел в 1941 г. делали одни немцы. Главные исполнители, непосредственно причастные к расстрелу, Штальэккер и Шенкендорф, в 1942 г. были уже мертвы. Небе в ноябре 1941 г. из Смоленска был переведен на другую работу, став начальником всей криминальной полиции рейха. Он тоже был причастен к заговору, однако доказать его причастность к расстрелу было очень не элементарно. Кроме того, заговорщики по всему не слишком его ценили, вполне могли скинуть его как пешку.renatius писал(а):Лёха, тебя не смущает тот факт, что немцы в 42м году занимались не криминалистикой, а войной? И на информационном поле тоже, и именно в тот момент остро необходимо было нанести нам удар. Собственно, с чего бы им печалиться по поводу гибели нескольких тысяч поляков, расследовать его с такой скрупулёзностью, когда они открыто, официально уничтожали сотни тысяч?lexa1-87 писал(а):Хотите сказать, что это у нас порядок, а у немцев в криминалистике - полный бардак?
Места захоронения 25-30 тысяч казненных подневольных строителей выявила ЧГК. См. ее опубликованные в сети отчеты.Vologda-gda писал(а):А про "бункер Гитлера" в Красном бору - мысль интересная. Очень сложное инженерное сооружение строила квалифицированная рабочая сила. И куда потом эта "рабочая сила" делась?
Кстати, этот самый бункер КГБ СССР использовало до 1968 года, потом вроде бы - на консервацию.
Ну, "Независимое военное обозрение" периодически демонстрирует независимость в том числе и от здравого смысла, чтобы его считать за первоисточник. Скажем, подскажите, где в Козьих горах находится немецкое кладбище на 5 тыс. человек? Если речь про Дубровенку, то примерно 10 км ну никак нельзя назвать "пешей доступностью". Но есть два существенных момента, которые роднят все подобные выступления.катя88 писал(а):http://nvo.ng.ru/history/2010-05-21/14_katyn.html довольно интересна. Я и не знала.
Простите, не понял - что, немцы строили бункер для КГБ СССР? Просто моя логика (возможно, она радикально отличается от логики историков) подсказывает мне, что можно верить отчету комиссии МЧС, которая не нашла в этом районе никаких грандиозных сооружений. Соответственно, и количество строителей называлось меньше раз в двадцать.Vologda-gda писал(а):А про "бункер Гитлера" в Красном бору - мысль интересная. Очень сложное инженерное сооружение строила квалифицированная рабочая сила. И куда потом эта "рабочая сила" делась?
Кстати, этот самый бункер КГБ СССР использовало до 1968 года, потом вроде бы - на консервацию.
Все равно не стыкуется. Разве что только предположить, что у немцев в структуре управления был разброд и шатание, а это не вяжется как с моими представлениями о немцах, так и с фактом военного времени, во время которого "вертикаль власти" держат совсем иные "подпорки", нежели при мире. Выходит, что одним из главных заговорщиков должен был быть сам Геббельс - или кто там в то время курировал идеологию на уровне руководства Рейха. Любой исполнитель ниже уровнем, отдай он такой приказ, полагаю, быстро познакомился с методами работы Гестапо. Ну и потом - Гитлера не станет, но Германия-то останется. И как-то сомнительно, что удалось бы доказать, что поляков расстрелял лично Гитлер, без сообщников. Дело ведь не в исполнителях, а в тех, кто отдавал приказы: либо команда пришла "сверху", и "верхи" должны отвечать, либо все решилось "внизу" - но тогда "верхи" вообще ни при чем.Vjacheslav Sachkov писал(а): Тогда до начала раскопок должны были знать (по крайней мере, практически вспомнить и уточнить это было легче легкого), что пули немецкие, что вопрос насчет них (и не только насчет пуль; обнаружили при раскопках и много других важных улик, определявших виновность гитлеровцев) неизбежно возникнет. Потому должны были заранее подготовить на такие вопросы убедительные ответы. Но получается, потому что таких ответов не находится и до сих пор.
Я объясняю это тем, что непосредственные инициаторы, организаторы и исполнители катынского шоу являлись руководителями заговора против Гитлера, 13 марта предпринимали сорвавшуюся попытку его убийства. Иными словами, сознательно устраивали подставу для Гитлера.
Что касается пуль и оружия вообще - насколько я знаю, аргументы есть у обеих сторон. Об их серьезности судить не берусь, поэтому исхожу из того, что написал выше. Знаю только, что даже в сфере оборота оружия всегда был и есть достаточный простор для фальсификаций.Vjacheslav Sachkov писал(а): По второму варианту.
Использование немецких пуль НКВД никак фактически не объясняется. Патроны с такой маркировкой и со стальными гильзами могли попасть под Смоленск не ранее начала ВО войны, раньше гильзы из стали для них не делались. Тем самым версия о расстреле в 1940 г. слетает напрочь. И тянет за собой другой сложный вопрос. Катыноведы категорически отрицают наличие поляков под Смоленском в 1941 г. (поскольку они якобы были казнены в 1940 г.). Но если соглашаться с версией о том, что НКВД произвело расстрел не в 1940 г., а годом позже, необходимо выставить соответствующие архивные и прочие подтверждения. Противники катыноведов их представляют, катыноведы отвергают напрочь. В итоге - доказательный тупик для катыноведов. Загнаны в угол.
Кому достаточно? Если своим гражданам, то им можно было вообще ничего не рассказывать. Эффект был бы тот же. А вот мировое сообщество почему-то этим "достаточным доказательствам" не поверило, и не верит до сих пор. Хотя фактически немцы за комиссию Бурденко всю черновую работу уже провели, собрав доказательства своей вины. Оставалась самая малость - представить связную и аргументированную версию, что делали поляки с весны 1940 по лето 1941 г. и как оказались в немецком плену. А вместо этого начались какие-то бессмысленные раскопки мерзлых могил (гляньте за окно - какие сейчас можно проводить исследования, да еще в лесу?!), все это под завесой секретности, тайно. Почему не показали начальников ВяземЛАГа и начальников лагпунктов? Почему не свозили тех же западных журналистов на места, где располагались эти лагпункты? Почему не представили приказ НКВД, который запрещал бы переписку осужденных с родственниками (и сами письма - вот, мол, они, мы их аккуратно подшивали, но отправлять не имели права)? Секретность, говорите? Если дело только в секретности, то к черту такую секретность, которая нам уже 70 лет аукается!Vjacheslav Sachkov писал(а): Не соглашусь. Для обстановки того времени комплекса доказательств, представленных комиссией Бурденко, было достаточно. Потому что тогда ежедневно повсеместно на оккупированной территории и рейха гитлеровцы производили массовые расстрелы, люди это своими глазами видели, переубеждать их в гуманности немцев и в т. п., отыскивая и предъявляя исчерпывающе убедительные доказательства, совсем не требовалось. Кроме того, в те времена любая информация о работе НКВД с пленными и заключенными была под строжайшим секретом. Даже начальник Купринского лагеря давал на следствии показания под псевдонимом, не называя своего настоящего имени. И сказал совершенно немного.
В том именно все и дело, что команда должна была быть отдана сверху. А идея для подачи команды совсем не обязательно должна была родиться наверху. От заговорщиков требовалось только подкинуть идею, чего они, судя по дальнейшему развитию событий, добились, после чего дальнейшее происходило автоматически, притом они оставались в тени. Поскольку заговор устраивали достаточно высокопоставленные, осведомленные и высококомпетентные, в т. ч. в криминалистике, лица, у них наверняка имелись все доказательства виновности в расстреле гитлеризма. Наверняка у них имелись предварительные договоренности с нашими союзниками, на блок с которыми против большевизма они рассчитывали в случае успеха.lexa1-87 писал(а):Выходит, что одним из главных заговорщиков должен был быть сам Геббельс - или кто там в то время курировал идеологию на уровне руководства Рейха. Любой исполнитель ниже уровнем, отдай он такой приказ, полагаю, быстро познакомился с методами работы Гестапо. Ну и потом - Гитлера не станет, но Германия-то останется. И как-то сомнительно, что удалось бы доказать, что поляков расстрелял лично Гитлер, без сообщников. Дело ведь не в исполнителях, а в тех, кто отдавал приказы: либо команда пришла "сверху", и "верхи" должны отвечать, либо все решилось "внизу" - но тогда "верхи" вообще ни при чем.
С аргументами немецкой (польской) стороны совсем худо. Ведь проверяется элементарно просто. К гильзам, которые хранятся в Польше, достаточно поднести магнит. Так ведь не подносят. Для этого у них имеются какие-то неимоверные непреодолимые препятствия. :yahoo:Что касается пуль и оружия вообще - насколько я знаю, аргументы есть у обеих сторон. Об их серьезности судить не берусь, поэтому исхожу из того, что написал выше. Знаю только, что даже в сфере оборота оружия всегда был и есть достаточный простор для фальсификаций.
Да бросьте Вы чушь молотить про мировое сообщество. Вас почитать, так все мировое сообщество тогда и теперь стояло на стороне Гитлера и почитало нацистов гуманистами, а русских кровожадными азиатами. Вся освобождаемая нами территория была покрыта рвами с расстрелянными, умершими от голода в лагерях пленных, замученными и т. п. Достаточно было это однажды увидеть собственными глазами, чтобы вовсе без всякой аргументации поверить советской версии.Кому достаточно? Если своим гражданам, то им можно было вообще ничего не рассказывать. Эффект был бы тот же. А вот мировое сообщество почему-то этим "достаточным доказательствам" не поверило, и не верит до сих пор.
Далеко не всю. Да ладно, пусть так.Хотя фактически немцы за комиссию Бурденко всю черновую работу уже провели, собрав доказательства своей вины.
Когда - осталось? Вернее, с какого момента этот вопрос приобрел актуальность?Оставалась самая малость - представить связную и аргументированную версию, что делали поляки с весны 1940 по лето 1941 г. и как оказались в немецком плену.
Вы плохо знаете историю работы комиссии Бурденко.А вместо этого начались какие-то бессмысленные раскопки мерзлых могил (гляньте за окно - какие сейчас можно проводить исследования, да еще в лесу?!), все это под завесой секретности, тайно.
Почему их вообще должны были показывать?Почему не показали начальников ВяземЛАГа и начальников лагпунктов?
А зачем их нужно было свозить? Тогда все это делалось много-много проще, кондовее.Почему не свозили тех же западных журналистов на места, где располагались эти лагпункты?
Кто, когда, где, как ставил вопрос о переписке? Это же совершенно не так элементарно, как представляется на первый взгляд. Представьте. Вы родственник, живете в оккупированной немцами Польше. Пишете в СССР: вот мне сын-брат не отвечает. Ответа не получаете, или в ответ Вам пишут: жив-здоров, отвечать ленится. Это единичный случай. Сколько таких можно подобрать, если специально этим заняться? С десяток, может быть, с два. На массив в 15 тыс. чел. это может быть вполне чистым совпадением. Просто ленятся отвечать на самом деле. Чтобы уверенно утверждать, что записку запретили, надо представить минимум 500 таких случаев. А как собрать? Невозможно практически. Поэтому столько и не было собрано никогда. А потому утверждения о запрете переписки - просто фактически ничем не обоснованные домыслы.Почему не представили приказ НКВД, который запрещал бы переписку осужденных с родственниками (и сами письма - вот, мол, они, мы их аккуратно подшивали, но отправлять не имели права)?
Нет, никакой секретности. Во-первых, специальный приказ о запрете пленным переписки отдавать было не нужно. После их передачи в УНКВД, т. е. перемены их статуса с пленных на зэков, запрет устанавливался автоматически. О том, что у нас заключенным переписка была запрещена, конечно, не кричали на каждом углу истошными голосами, но это и ни для кого не было никаким секретом.Секретность, говорите? Если дело только в секретности, то к черту такую секретность, которая нам уже 70 лет аукается!
Многие поляки формируют свое отношение к современной России через призму катыньских событий, долгое время политическое руководство РП, можно сказать, взращивало у своих граждан негатив по отношению к РФ. В настоящее время российская сторона стремясь поддержать здравомыслящее руководство РП закрывает глаза на многие антироссийские выходки польской оппозиции. Например мало кто из смолян (да и россиян в целом) знает о событиях в г. Оссув.отношении государства к пиару вопроса.
В Европейский суд по правам человека в Страсбурге подан пятый иск от родственников поляков, расстрелянных в Катыни в 1940 году. Об этом сообщает Thenews.pl.
Иск подала семья Йозефа Давды (Jozef Dawda), офицера польской полиции, которого, по данным родственников, перед гибелью поместили в лагерь для военнопленных в Осташкове.
Истцы обвиняют главного военного прокурора России Сергея Фридинского в том, что для выяснения обстоятельств гибели около 20 тысяч польских граждан в России не было приложено достаточно усилий.
В сообщении не уточняется, требуют ли истцы денежной компенсации.
