Реформа образования

[Оппонент]

Те системы, о которых я пишу, играют без перебора.

В шахматы даже человек играет методом перебора. Только нам доступно маленькое число вариантов в единицу времени. Общее число комбинаций в шахматах 10^118. Это больше, чем время жизни Вселенной в секундах. ))) Никакая ЭВМ не воспроизведет хотя бы одну триллионную их часть. )))

[mindflyer]

Я же написал про рутинные операции, коих дофига. А не про представление человека в суде.

А что есть "рутинная операция" у людей творческих профессий? Или людей которые в своем анализе оперируют скорее какими-то субъективными моментами на уровне подсознания.

Господа, я же не замахивался на всех людей "творческих профессий", а пишу конкретно о ряде специальностей, где уже испытывают реальные системы на практике. У юристов рутинные операции, например, как написано в той статье - анализ контрактов - ИИ делает это быстрее и точнее. Читает и анализирует контракты на естественном языке.

Те системы, о которых я пишу, играют без перебора.

В шахматы даже человек играет методом перебора. Только нам доступно маленькое число вариантов в единицу времени. Общее число комбинаций в шахматах 10^118. Это больше, чем время жизни Вселенной в секундах. ))) Никакая ЭВМ не воспроизведет хотя бы одну триллионную их часть. )))

Там нет перебора, нет алгоритма, который написал бы человек. Там нет исходного кода, всех этих блоков условного перехода, циклов и тому подобного. Там нейронная сеть, которая накапливает опыт играя сама с собой.
https://rb.ru/news/alpha-zero/

[Оппонент]

ИИ очень сильно изменит рынок труда в ближайшие десять лет, а к 40-50 годам этого века уже вероятно возникновение в том числе и сильного ИИ (т.е. способного к самосознанию).

mindflyer, о чем Вы? Какое самосознание у машины? Мы еще сами-то про себя не знаем, что есть сознание и подсознание. А Вы уже машины хотите этим наделить через 30 лет. Рынок труда в какой-то мере изменится, как изменился он по сравнению с началом или серединой прошлого века. Но занятие для человека будет всегда. И еще раз повторюсь: любая система ии это интеллект людей ее создавших. Чтобы она там как Вам кажется сама не делала и не училась. )) Пока машина не получит на вход программу и не начнет ее выполнять - она набор микросхем и только.

[Оппонент]

Там нет перебора, нет алгоритма, который написал бы человек. Там нет исходного кода, всех этих блоков условного перехода, циклов и тому подобного. Там нейронная сеть, которая накапливает опыт играя сама с собой.

mindflyer, о боже, а как же нейронная сеть реализуется на эвм, не подскажете? Без всех этих циклов, условных переходов и т.д. Или команды ассемблера и опкоды процессорных инструкций какие-то другие в случае этих программ? ))) вот оно, современное поколение итшников. Сколь часто приходится сталкиваться с программистами, которые стек от очереди не отличают. )) Причем горделиво заявляют, что им это не нужно в их работе. Таких точно ии заменит. ))

[mindflyer]

ИИ очень сильно изменит рынок труда в ближайшие десять лет, а к 40-50 годам этого века уже вероятно возникновение в том числе и сильного ИИ (т.е. способного к самосознанию).

mindflyer, о чем Вы? Какое самосознание у машины? Мы еще сами-то про себя не знаем, что есть сознание и подсознание. А Вы уже машины хотите этим наделить через 30 лет. Рынок труда в какой-то мере изменится, как изменился он по сравнению с началом или серединой прошлого века. Но занятие для человека будет всегда. И еще раз повторюсь: любая система ии это интеллект людей ее создавших. Чтобы она там как Вам кажется сама не делала и не училась. )) Пока машина не получит на вход программу и не начнет ее выполнять - она набор микросхем и только.

Разумеется, занятие для человека будет всегда. Это Вы сейчас с кем спорите?

Там нет перебора, нет алгоритма, который написал бы человек. Там нет исходного кода, всех этих блоков условного перехода, циклов и тому подобного. Там нейронная сеть, которая накапливает опыт играя сама с собой.

mindflyer, о боже, а как же нейронная сеть реализуется на эвм, не подскажете? Без всех этих циклов, условных переходов и т.д. Или команды ассемблера и опкоды процессорных инструкций какие-то другие в случае этих программ? ))) вот оно, современное поколение итшников. Сколь часто приходится сталкиваться с программистами, которые стек от очереди не отличают. )) Причем горделиво заявляют, что им это не нужно в их работе. Таких точно ии заменит. ))

Зачем передёргивать? Нейронная сеть, разумеется, запрограммирована. А вот алгоритмы, которым она _обучается_ - нет. Если вам дадут обученную нейронную сеть, то "извлечь" и описать алгоритм, которому она научилась - крайне нетривиальная задача.

[meatspin]

А что есть "рутинная операция" у людей творческих профессий? Или людей которые в своем анализе оперируют скорее какими-то субъективными моментами на уровне подсознания.

Господа, я же не замахивался на всех людей "творческих профессий", а пишу конкретно о ряде специальностей, где уже испытывают реальные системы на практике. У юристов рутинные операции, например, как написано в той статье - анализ контрактов - ИИ делает это быстрее и точнее. Читает и анализирует контракты на естественном языке.

Вы видели когда-нибудь профессиональный контракт написанный юридическим языком? Что бы понять что в нем написанно, мало знать язык, надо быть серьезным филологом, не говоря уже о логике что бы понять подтекст.
Кстати, невозможность подобных вещей для ИИ блестяще доказал Ноам Хомски. Он утверждал что грамматика и осмысленность совершенно не тождественны, и в качестве примера привел знаменитую фразу "Бесцветные зелёные идеи спят яростно". С точки зрения любого ИИ, это идеально составленное предложение, которое отвечает всем известным грамматическим нормам и правилам.

[mindflyer]

Вы видели когда-нибудь профессиональный контракт написанный юридическим языком? Что бы понять что в нем написанно, мало знать язык, надо быть серьезным филологом, не говоря уже о логике что бы понять подтекст.
Кстати, невозможность подобных вещей для ИИ блестяще доказал Ноам Хомски. Он утверждал что грамматика и осмысленность совершенно не тождественны, и в качестве примера привел знаменитую фразу "Бесцветные зелёные идеи спят яростно". С точки зрения любого ИИ, это идеально составленное предложение.

Ммм, т.е. во всех тех десятках статей в интернете лгут? На самом деле не было никаких тестов, экспериментов и сравнений эффективности существующего ПО (раз не нравится термин ИИ) и реальных юристов? И самого ПО тоже нет. Всё это подлог, ложь, вброс?

[Оппонент]

Зачем передёргивать? Нейронная сеть, разумеется, запрограммирована. А вот алгоритмы, которым она _обучается_ - нет. Если вам дадут обученную нейронную сеть, то "извлечь" и описать алгоритм, которому она научилась - крайне нетривиальная задача.

mindflyer, так это не я передергиваю, а такие любители ии как вы! ) В чем тут интеллект у машины, если прежде нужно написать программу, построить нейронную сеть и обучить ее. Это интеллект человека, упакованный в такую вот красивую обертку. А то, что она насобирала там какую-то информацию и преобразовала по заданным правилам дело 10е.

[meatspin]

Вы видели когда-нибудь профессиональный контракт написанный юридическим языком? Что бы понять что в нем написанно, мало знать язык, надо быть серьезным филологом, не говоря уже о логике что бы понять подтекст.
Кстати, невозможность подобных вещей для ИИ блестяще доказал Ноам Хомски. Он утверждал что грамматика и осмысленность совершенно не тождественны, и в качестве примера привел знаменитую фразу "Бесцветные зелёные идеи спят яростно". С точки зрения любого ИИ, это идеально составленное предложение.

Ммм, т.е. во всех тех десятках статей в интернете лгут? На самом деле не было никаких тестов, экспериментов и сравнений эффективности существующего ПО (раз не нравится термин ИИ) и реальных юристов? И самого ПО тоже нет. Всё это подлог, ложь, вброс?

Скорее всего вы не вникнули в суть дела. Стандартные вещи - да. Даже в России сейчас внедряют автоматизированную нотариальную систему основанную на блокчейне. Т.е. какие-то рутинные вещи конечно автоматизируют, как-то завещание, доверенность и т.д. Но когда речь заходит о серьезных контрактах, где слово может иметь несколько интерпретаций, и в конечном итоге вывернуть смысл контракта наизнанку, и любой суд это признает. Я не думаю что кто-то рискнет доверить это системе, какая бы умная она не была. Обычно для этого нанимают целые адвокатские конторы, и перечитывают по миллиону раз, что бы не дай бог не пропустить что-то что можно двояко интрепретировать.

[Оппонент]

Ммм, т.е. во всех тех десятках статей в интернете лгут? На самом деле не было никаких тестов, экспериментов и сравнений эффективности существующего ПО (раз не нравится термин ИИ) и реальных юристов? И самого ПО тоже нет. Всё это подлог, ложь, вброс?

mindflyer, откровенно говоря, даже многие разработки крупных компаний яйца выеденного не стоят. В нынешнем мире все работают на имидж. Главное, пустить пыль в глаза, застолбить место, а то и пустить по ложному направлению. ) Не берите сильно в голову все эти заявления на семинарах, конференциях и т.д. Это пиар-мероприятия. Там выпендриваются, а не исследуют. Меня вообще последние 10-12 лет расстраивает ит сфера. Очень много этого выпендрежа стало.

[meatspin]

Спасибо ребята за приятную беседу, но я спать. Я и так сильно припозднился, а с утра на тренировку.
Всем спокойной ночи, или доброго времени суток. Было приятно пообщаться

[Оппонент]

meatspin,

[mindflyer]

"В 2013 году Watson в рамках проекта WatsonPaths впервые «трудоустроили» в несколько американских клиник в качестве врача-диагноста. ИИ помогает медикам определять диагноз и выбирать наиболее оптимальное лечение. При необходимости он даже исправляет коллег-людей, объясняя в максимально доступной форме, почему считает принятое ими решение неверным.
При анализе машина учитывает все мельчайшие данные из медицинской карты пациента, его генетическую информацию, а также сведения из научных статей, монографий и т. д. Эксперименты показывают, что точность диагностики IBM Watson во многих случаях выше, чем у врачей-людей."

Снова переборная задача, сопряженная с поиском в базах данных. Снова в основе лежит ПО и алгоритмы созданные человеком. Да, она может исправлять людей при ршибках, но, боюсь, создатели не скажут вам, как часто ошибается сама система. )))

Даже если перебором (хотя это не совсем так), то с практической точки зрения, какая разница? Напомню, обсуждение началось с того, что развитие ПО меняет востребованность разных специальностей, что напрямую должно влиять и на систему образования, а мы в теме про образование.
Факт в том, что такие системы становятся всё более эффективными и начинают внедряться на практике. Последствия: для обычных людей повышение шансов на успешное лечение, а для врачей смещение акцентов в их работе. Врачам, думаю, ничего не грозит, их в любом случае не хватает. А вот в других специальностях сдвиги могут быть существенными.

Зачем передёргивать? Нейронная сеть, разумеется, запрограммирована. А вот алгоритмы, которым она _обучается_ - нет. Если вам дадут обученную нейронную сеть, то "извлечь" и описать алгоритм, которому она научилась - крайне нетривиальная задача.

mindflyer, так это не я передергиваю, а такие любители ии как вы! ) В чем тут интеллект у машины, если прежде нужно написать программу, построить нейронную сеть и обучить ее. Это интеллект человека, упакованный в такую вот красивую обертку. А то, что она насобирала там какую-то информацию и преобразовала по заданным правилам дело 10е.

Искуственный интеллект - это общепринятое во всём мире обозначение для программных систем такого рода. Это технический термин, не более того. https://ru.wikipedia.org/wiki/Искусственный_интеллект

построить нейронную сеть и обучить ее. Это интеллект человека, упакованный в такую вот красивую обертку. А то, что она насобирала там какую-то информацию и преобразовала по заданным правилам дело 10е.

В системах предыдущего поколения на вход давали статистику по сыгранным человеком партиях. Этой же системе не нужна такая информация. Она обучалась на играх с самой собой.
И за 4 часа с нуля превзошла уровень лучшей шахматной системы, запрограммированной человеком (вот именно где человек писал код алгоритмов).
https://arxiv.org/abs/1712.01815

Безотносительно обсуждения здесь, почитайте про эту систему - там интересно.

[mindflyer]

Ммм, т.е. во всех тех десятках статей в интернете лгут? На самом деле не было никаких тестов, экспериментов и сравнений эффективности существующего ПО (раз не нравится термин ИИ) и реальных юристов? И самого ПО тоже нет. Всё это подлог, ложь, вброс?

Скорее всего вы не вникнули в суть дела. Стандартные вещи - да. Даже в России сейчас внедряют автоматизированную нотариальную систему основанную на блокчейне. Т.е. какие-то рутинные вещи конечно автоматизируют, как-то завещание, доверенность и т.д. Но когда речь заходит о серьезных контрактах, где слово может иметь несколько интерпретаций, и в конечном итоге вывернуть смысл контракта наизнанку, и любой суд это признает. Я не думаю что кто-то рискнет доверить это системе, какая бы умная она не была. Обычно для этого нанимают целые адвокатские конторы, и перечитывают по миллиону раз, что бы не дай бог не пропустить что-то что можно двояко интрепретировать.

Ну, я сужу только по конкретным статьям, глубокого анализа не проводил, конечно, это не моя сфера знаний. Но впечатление от доступных источников именно такое, как я описал в первом посте - автоматизация будет сокращать количество рабочих мест. В общем, это был единственный посыл моего первого сообщения) Если кого-то это сподвигнет покопать глубже или просто задуматься о том, какую сферу знаний выбрать для себя в будущем, то моя цель достигнута)
А вы почитатали те ссылки, что я скинул? Интересно было бы услышать мнение.
Там, кстати, не только о контрактах.
"Both the humans and the AI were given the basic facts of hundreds of PPI (payment protection insurance) mis-selling cases and asked to predict whether the Financia Ombudsman would allow a claim.
In all, they submitted 775 predictions and the computer won hands down, with Case Cruncher getting an accuracy rate of 86.6%, compared with 66.3% for the lawyers."
Точность предсказания 86% у AI и 66% у человека.

Всем спокойной ночи, или доброго времени суток. Было приятно пообщаться

Респект :)

[John Prick]

И за 4 часа с нуля превзошла уровень лучшей шахматной системы, запрограммированной человеком (вот именно где человек писал код алгоритмов).

Там всё-таки не очень корректно было их сравнивать таким прямым образом. В том опыте традиционная шахматная программа была сильно урезана в возможностях: ограничены ресурсы машины, отключена (или тоже сильно ограничена) дебютная база. С одной стороны, таким образом ставилась цель их "уравнять" в начальных возможностях, но с другой, получилось всё наоборот. Что, впрочем, не отменяет того факта, что тягаться с ИИ в таких задачах в будущем (или даже в настоящем) бесполезно.

[Оппонент]

John Prick, да нету никакого искуственного ИНТЕЛЛЕКТА. Есть интеллект человека, который придумал более эффективные способы решения задач, в частности, шахматной, использовав для этого соответствующий инструментарий, т.е. ЭВМ.

Она обучалась на играх с самой собой.
И за 4 часа с нуля превзошла уровень лучшей шахматной системы, запрограммированной человеком (вот именно где человек писал код алгоритмов).

А появилась она сама или все же человек спроектировал ее и научил самообучаться? )))

[mindflyer]

John Prick, да нету никакого искуственного ИНТЕЛЛЕКТА. Есть интеллект человека, который придумал более эффективные способы решения задач, в частности, шахматной, использовав для этого соответствующий инструментарий, т.е. ЭВМ.

Она обучалась на играх с самой собой.
И за 4 часа с нуля превзошла уровень лучшей шахматной системы, запрограммированной человеком (вот именно где человек писал код алгоритмов).

А появилась она сама или все же человек спроектировал ее и научил самообучаться? )))

На тот случай, если мой предыдущий пост был прочитан слишком быстро и потому не был замечен ответ про интеллект, повторю:

Искуственный интеллект - это общепринятое во всём мире обозначение для программных систем такого рода. Это технический термин, не более того. https://ru.wikipedia.org/wiki/Искусственный_интеллект

Строго говоря, это скорее область науки, которая занимается вопросами ИИ, но на практие такое ПО так и называют.

[vg169]

Споры об ИИ возникают в основном потому, что очень многие считают признаком интеллекта способность решать логические задачи. В этом современные компьютеры действительно уже способны опередить человека. Однако человеческий интеллект - явление гораздо более сложное и многоплановое, чем умение логически мыслить. Интеллект - это способность действовать в непредсказуемо меняющейся среде, ставить перед собой новые задачи и находить способы их решения, не обязательно основанные на прошлом опыте. Интеллект человека теснейшим образом связан с его социальной ролью, эмоционально-чувственной сферой, способностью к абстрактному мышлению, фантазией и др. проявлениями сознания.
Невозможно создать систему, которая в одних ситуациях будет действовать разумно и самостоятельно, а в других подчиняться каким-либо строгим ограничениям. Человек одинаково способен построить дом и разрушить его, спасти ближнего и убить. Мы в своих решениях руководствуемся не только разумом, но и моралью, которую сформировало в нас общество. А чем будет руководствоваться ИИ? Представьте себе, например, врача, который решил, что для прекращения эпидемии лучше всего избавиться от всех заболевших.
Слов нет, то, что называют сегодня ИИ - огромное подспорье в решении самых разных задач. Но качествами человеческого интеллекта такие системы не обладают. К счастью.

[meatspin]

Давайте я вам сейчас наглядно продемонстрирую что такое ИИ.

В Свердловской области почти 80% выпускников 11-х классов, сдававших в этом году ЕГЭ по английскому языку, получили 0 баллов за эссе. Среди них и учащиеся профильных классов, и дети с сертификатами Кембриджа, и даже те, кто параллельно учится за рубежом. Никому из них оспорить результаты экзаменов не удалось. Как рассказали родители школьников, проблема в том, что при теме «Ранний выбор карьеры — это залог успеха» дети не использовали в каждом абзаце слово «успех». Родители готовят жалобу по этому поводу в прокуратуру Свердловской области, пока эксперты объясняют: школьники виноваты сами.

А по поводу линков, там же есть цитата разработчиков, что программа не умеет делать анализ содержания документа, а лишь проверяет на соответствие определенному формату. Делает это быстро. Т.е. это не замена юристу, а замена студентам юрфаков которые проходят практику в юридических фирмах.

[StaseG]

а Колпачкова то выгнали, ваистену

[SAF]

[yb]3GXLOTMSlX8[/yb]

[PhD]

а Колпачкова то выгнали, ваистену

И что изменится? Сколько там министров образования поменялось? Фурсенко, Ливанов, Васильева. Что-то поменялось в лучшую сторону? Стало меньше маразма? Это система. Таких колпачковых в ней тысячи. И все они выполняют определенный заказ. Хотят они того или нет.А заказ вполне четкий: этой стране умные и образованные не нужны.

[Трезвый Джек]

Колпачков - толковый специалист. Работает в этой сфере давно. Переход области на ЕГЭ под его руководством был. Года с 88 года преподает. Теперь директором школы было бы его приятно видеть.

[Олег Осипов]

Колпачков - толковый специалист. Работает в этой сфере давно. Переход области на ЕГЭ под его руководством был. Года с 88 года преподает. Теперь директором школы было бы его приятно видеть.

Да, очень давно. Систему образования знает не по наслышке. Не вижу причин (судя по информации в т.н. местной прессе) для снятия с должности.

[piccolo]

Колпачкова то подозревают в коррупции

[bering1]

Тут еще надо доказать, может человек элементарно подставился жуликам от капремонта . Не специалист в конце концов. А где саморегулируемая организация которая должна контролировать технологию ремонта? Почему она прошляпила все то что произошло? Или работы делались маргиналами с улицы?
Проанализируйте например за что регоператор вынуждает платить по полмиллиона рублей собственников многоквартирных домов в конкурсах при установке узлов учета тепла и многое станет ясно. А в социальных объектах за это платит бюджет.

[Sash]

Колпачкова то подозревают в коррупции

Подстава явная,не тот он человек...

[Трианон]

Колпачкова то подозревают в коррупции

Подстава явная,не тот он человек...

Когда варишься в нынешней государственной системе в рфии и являешься ее членом, нужно быть готовым к тому, что когда будет нужно, тебя подставят или избавятся от тебя. Ничего личного, просто бизнес. Знал, на что шел, даже если и подставили.

[sergey43]

Подстава явная,не тот он человек...

Когда варишься в нынешней государственной системе в рфии и являешься ее членом, нужно быть готовым к тому, что когда будет нужно, тебя подставят или избавятся от тебя. Ничего личного, просто бизнес. Знал, на что шел, даже если и подставили.

Мнение человека, никогда не вылезающего из Киселевки) Года три назад в Генте убрали мэра только по подозрению в коррупции - тот не корректно провел тендер на ремонтные работы мелкого скверика. Чистка такого рода - это европейская норма.

[Sash]

Когда варишься в нынешней государственной системе в рфии и являешься ее членом, нужно быть готовым к тому, что когда будет нужно, тебя подставят или избавятся от тебя. Ничего личного, просто бизнес. Знал, на что шел, даже если и подставили.

Согласен...испытано на себе...но его жалко - неплохо знал лично...