Победа все больше становится НАШЕЙ

Разговоры обо всем
Аватара пользователя
renatius
Сообщения: 33490
Зарегистрирован: 20 сен 2003, 16:39
Откуда: Smolensk, Russia
Благодарил (а): 556 раз
Поблагодарили: 1014 раз
Контактная информация:

Победа все больше становится НАШЕЙ

Сообщение renatius »

За это сообщение автора renatius поблагодарил:
Сэнсей (23 июн 2021, 18:12)
Аватара пользователя
vg169
Сообщения: 8560
Зарегистрирован: 04 дек 2008, 21:39
Благодарил (а): 114 раз
Поблагодарили: 306 раз
Контактная информация:

Победа все больше становится НАШЕЙ

Сообщение vg169 »

Вот текст германской ноты в удобочитаемом виде: http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/1941nota.php
Там есть, например, такие примечательные фрагменты:
Суть этих договоров заключалась .... в разграничении сфер интересов с отказом Германского Рейха от какого-либо влияния в Финляндии, Латвии, Эстонии, Литве и Бессарабии
Литва по первому Московскому договору входила в немецкую сферу интересов. По желанию Советского Союза правительство Рейха во втором договоре отказалось от своих интересов в преобладающей части этой страны, хотя и с тяжелым сердцем, в пользу Советского Союза...
Речь, конечно, не о самом пакте Молотова-Риббентропа, а о секретных протоколах к нему. Ну да некоторым "историкам" это может быть и невдомек.
Еще интереснее, что с осени 1939 и до 21 июня 1941 германская дипломатия никаких претензий Советскому Союзу из-за оккупации Прибалтики не высказывала. Кого-то это удивляет?
Понимание некоторых принципов компенсирует незнание многих фактов.
Аватара пользователя
renatius
Сообщения: 33490
Зарегистрирован: 20 сен 2003, 16:39
Откуда: Smolensk, Russia
Благодарил (а): 556 раз
Поблагодарили: 1014 раз
Контактная информация:

Победа все больше становится НАШЕЙ

Сообщение renatius »

vg169 писал(а): 23 июн 2021, 20:20 Вот текст германской ноты в удобочитаемом виде: http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/1941nota.php
Там есть, например, такие примечательные фрагменты:
Так себе источник. Ну и напомни, когда секретную часть пакта приняли в научный оборот? https://www.kp.ru/daily/26984.5/4044032/
Аватара пользователя
renatius
Сообщения: 33490
Зарегистрирован: 20 сен 2003, 16:39
Откуда: Smolensk, Russia
Благодарил (а): 556 раз
Поблагодарили: 1014 раз
Контактная информация:

Победа все больше становится НАШЕЙ

Сообщение renatius »

vg169 писал(а): 22 июн 2021, 20:18 Резолюция Сталина от 17 июня 41 г на сообщении о подготовке Германии к нападению на СССР.
За это сообщение автора renatius поблагодарил:
Индиана Джонс (24 июн 2021, 00:05)
Аватара пользователя
vg169
Сообщения: 8560
Зарегистрирован: 04 дек 2008, 21:39
Благодарил (а): 114 раз
Поблагодарили: 306 раз
Контактная информация:

Победа все больше становится НАШЕЙ

Сообщение vg169 »

renatius писал(а): 23 июн 2021, 20:59
vg169 писал(а): 23 июн 2021, 20:20 Вот текст германской ноты в удобочитаемом виде: http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/1941nota.php
Там есть, например, такие примечательные фрагменты:
Так себе источник. Ну и напомни, когда секретную часть пакта приняли в научный оборот? https://www.kp.ru/daily/26984.5/4044032/
Ну если для тебя публикация "Комсомолки" или ролик с YouTube - источник информации об истории, то... воздержусь от комментариев. Впрочем, текст германской ноты опубликован на многих ресурсах. Если есть время и желание - сопоставляй.
Не знаю, что ты называешь научным оборотом. То, что советско-германские договоренности 39 г. не ограничиваются официально опубликованным текстом, политики и дипломаты, конечно, понимали уже тогда. Примерно понимали и в чем суть секретных соглашений. Германский экземпляр секретного протокола сгорел при пожаре здания МИД в Берлине в 45 г., но сохранилась фотокопия. Она было представлена на Нюрнбергском процессе и Риббентроп подтвердил ее аутентичность. В общедоступной печати документ опубликован в США, кажется, в 47 г. Ни один серьезный специалист в его подлинности никогда не сомневался.
В СССР существование секретных протоколов всегда отрицали и клялись, что в наших архивах их нет. Лишь в 92 г. документ был "обнаружен" в архиве ЦК КПСС и опубликован. Сейчас его скан-копия имеется на официальном сайте МИД РФ.
Понимание некоторых принципов компенсирует незнание многих фактов.
Аватара пользователя
renatius
Сообщения: 33490
Зарегистрирован: 20 сен 2003, 16:39
Откуда: Smolensk, Russia
Благодарил (а): 556 раз
Поблагодарили: 1014 раз
Контактная информация:

Победа все больше становится НАШЕЙ

Сообщение renatius »

vg169 писал(а): 23 июн 2021, 23:51Германский экземпляр секретного протокола сгорел при пожаре здания МИД в Берлине в 45 г., но сохранилась фотокопия. Она было представлена на Нюрнбергском процессе и Риббентроп подтвердил ее аутентичность
А вот мой кунфу

Секретных протоколов к пакту М-Р не было. Нюрнберг
Зайдль

Впервые «секретные протоколы» всплыли 25 марта 1946 г. в выступлении защитника Рудольфа Гесса доктора Альфреда Зайдля (том X).

Альфред Зайдль работает на публику, как завзятый шоумен – именно этим объясняется его ходатайство допросить в качестве свидетеля наркома Молотова. Им сознательно была нарушена процедура приобщения материалов к делу – 10 дней Зайдль носил аффидевит Гаусса в кармане, чтобы потом прямо в судебном заседании пытался огласить его содержание. Такая возможность не состоялась, если б аффидевит был заранее переведен и представлен обвинению. Но Зайдль добивался именно этого – публично огласить его содержание. Зачем? Затем, что Нюрнбергский процесс был открытым, на нем присутствовали сотни журналистов из многих стран мира. Адвокат Гесса добивался именно общественного резонанса, ведь его целью было, как выразился Дэвид Ирвинг, сделать «первый крупнокалиберный выстрел в холодной войне».

А вот как Зайдль получил скандально знаменитые фотоснимки «секретных протоколов», согласно публикации журнала «Международная жизнь»:

«В начале апреля после допроса рейхсминистра фон Риббентропа произошло следующее: я сидел во время перерыва на скамье в фойе зала суда. Вдруг ко мне подошел человек лет тридцати пяти и сел рядом. Он начал разговор словами: «Господин доктор Зайдль, мы следим с большим интересом за Вашими попытками внести в число доказательств секретный дополнительный протокол к германо советскому пакту о ненападении от 23 августа 1939 года». С этими словами он передал мне незапечатанный конверт, в котором было два листа. Я начал читать. Когда я закончил, то должен был, к своему изумлению, отметить, что мой собеседник исчез.»

О причине умолчания относительно источника могу предположить, что сделано это было умышленно, поскольку они цитировали художественно публицистическую книгу Зайдля «Падение Рудольфа Гесса», не представляющую научной ценности.
Спойлер
Гаусс

Первый, и на долгие десятилетия единственный артефакт, «доказывающий» существование «секретных протоколов» – мутные фотокопии, которые адвокат Гесса Альфред Зайдль безуспешно пытался приобщить к материалам дела на Нюрнбергском процессе в марте 1946 г. Первый, и на долгие десятилетия единственный свидетель, оставивший письменные воспоминания о тайной вечере в Кремле, – заведующий юридическим отделом МИД Германии Фридрих Гаусс. Почему я называю его, а не Риббентропа единственным свидетелем? Потому что 1 апреля 1946 г. Иоахим Риббентроп, допрошенный в качестве свидетеля, начал подробно распространяться о «секретных протоколах» лишь после того, как защитник Зайдль огласил письменные показания Гаусса, датированные 15 марта. Поэтому Риббентропу осталось лишь пересказать своими словами то же самое: мол, да, подписали с Молотовым бумаги, поделили Польшу по Висле, а значит, вина за развязывание войны лежит в том числе и на СССР. Но как бы многословно Риббентроп ни комментировал политические последствия московской встречи, об обстоятельствах подписания мифических секретных соглашений он не добавил совершенно ничего к тому, что содержалось в аффидевите Гаусса и фотокопиях фон Леша. Честь быть первоисточником мифа о «секретных протоколах» принадлежит именно письменным показаниям Фридриха Гаусса.

Так вот, если посмотреть на показания Фридриха Гаусса, то они не содержат ни малейших подробностей, которые бы делали его рассказ убедительным. Суть аффидевита сводится к тому, что Молотов и Риббентроп подписали секретные дополнительные протоколы в Кремле, но об этом в довольно обширном послании всего несколько строк и оговорка что, дескать, остальных подробностей не помню. Опасность заключалась в том, что трибунал мог допросить других свидетелей, которые, не имея возможности согласовать свои показания с Гауссом, допустили бы противоречия.

Сомнительным выглядит упоминание Гаусса о разговоре Риббентропа с Гитлером. По общепринятой версии на первой встрече Риббентропа с Молотовым и Сталиным без лишних свидетелей обсуждались условия секретного протокола, а во время второй встречи происходила церемония подписания договора в присутствии многих официальных лиц. После имел место торжественный ужин. Соответственно, если уж Риббентропу так необходимо было связаться с фюрером для согласования деталей раздела сфер интересов, то он мог сделать это во время перерыва, находясь в посольстве. Однако он, если верить Гауссу, этого не сделал, и телефонный разговор состоялся во время второго раунда переговоров. Складывается такое впечатление, что Гауссу очень хочется сказать, что разговор был, но поскольку на первой встрече он не присутствовал, то перенес этот разговор на вечер 23 августа, когда по логике вещей все условия сделки уже должны были утрясти.

По версии же Ингебог Фляйшхауэр перерыв понадобился как раз для того, чтобы Риббентроп мог отправить в Германию телеграмму относительно советских требований. Ответ был передан, по ее мнению, следующим образом: «Из Берлина, где была установлена прямая телефонная связь с Москвой, это сообщение было передано в германское посольство. Устный ответ Гитлера, который – уже после отъезда Риббентропа в Кремль был продублирован по телеграфу, скромно гласил: «Да, согласен»»

Кстати, Гитлер в момент московских переговоров находился в своей резиденции Берхестгаден и хотя бы только поэтому не мог беседовать по телефону с Риббентропом. Показания Гаусса являются сфальсифицированными

Самый главный аргумент в пользу подложности аффидевита – чудовищный географический ляп. Гаусс сообщает о том, что во время сентябрьских переговоров 1939 г. Германия якобы отказалась в пользу Советского Союза от Литвы за исключением маленького «кончика» литовской территории, которая была уступлена СССР позже. Фальсификаторы показаний Гаусса в данном случае допустили оплошность, спутав польские Сувалки с литовской Сувалкией. Между тем начальник Гаусса Риббентроп так же оговаривается насчет «кончика» литовской территории, и происходит это лишь потому, что Риббентроп вынужден во всем поддерживать вранье своего бывшего подчиненного.

Риббентроп

Судья Лоуренс разрешил Зайдлю допросить Риббентропа только после того, как он будет допрошен его адвокатом Хорном. Зайдль встречался с Хорном и согласовал с ним этот вопрос, о чем открыто заявил во время процесса. Без сомнения, он передал адвокату Риббентропа показания Гаусса, а Хорн ознакомил с ними своего подзащитного. Допрос происходил 29 марта 1946 г. (том X).

Вранье Риббентропа на процессе.

1. Он утверждает, что в августе 1939 г. граница сфер интересов СССР и Германии были определены по линии рек Висла, Буг и Сан. Вообще то в известном нам тексте «секретных протоколов» речь шла первоначально о линии Нарев – Висла – Сан.

2. Далее бывший гитлеровский министр утверждает, что советские и германские войска заняли территории в полном соответствии с установленной линией раздела сфер интересов, хотя мы знаем, что фактически германские войска продвинулись значительно восточнее (вот тут они действительно дошли до Буга и форсировали Сан).

3. Пассаж Риббентропа про занятые «немецкие области в Литве» отдает откровенным маразмом, но тут он вынужден подпевать фальсификаторам, которые уже прокукарекали в аффидевите Гаусса, что Сталин якобы поделил с Гитлером не только Польшу, но и Литву. Ниже этот вопрос подробно рассматривается в главе «Сувалки». Подобные заявления Риббентропа совершенно ясно указывают, что он говорил под чью то диктовку. Сам он до такого бреда вряд ли бы додумался.

4. Сначала Риббентроп утверждает, что Прибалтика и Бессарабия были отнесены к советской сфере интересов, и тут же заявляет, что аннексия этих территорий Москвой сделали фюрера скептиком в отношении России. Это как же понимать эту нестыковку? Выходит, что СССР строго соблюдал соглашение о разделе Восточной Европы, а Гитлера это насторожило. По логике Риббентропа следует, что еще в 1939 г. Германия признала за СССР право на Бессарабию, а в 1940 г. для Берлина стало полной неожиданностью то, что Советский Союз потребовал от Румынии вернуть оккупированные ею в 1918 г. земли. Концы с концами совершенно не сходятся!

5. Совсем удивительно слышать из уст Риббентропа по поводу советского ультиматума Литве от 15 июня 1940 г. и последовавшего вода на ее территорию дополнительных войск, что «не было никакого специального соглашения относительно данного вопроса». Что же тогда зафиксировано в «секретном протоколе» от 28 сентября 1939 г.? Видимо иногда бывший рейхсминистр, делая такие оговорки, сообщает правду.

6. Риббентроп грубо искажает суть берлинских переговоров с Молотовым. Советский нарком в ноябре 1940 г. требовал вывода немецких войск из Финляндии, а вовсе не признания там интересов СССР. Заметим, что советско финская война завершилась в марте 1940 г., когда Красная Армия прорвала так называемую линию Маннергейма и совершенно обескровленная финская армия оказалась не в состоянии оказать сколь нибудь серьезное сопротивление. Финны запросили мира и вынуждены были удовлетворить все требования, выдвинутые Москвой. То есть претензии у Молотова были не к финнам, а к Германии. Эта подтасовка нужна Риббентропу для того, чтобы представить дело так, будто Молотов испрашивает у Гитлера санкции на «окончательное решение» финского вопроса. О присутствии германских войск якобы на территории, отнесенной к советской сфере интересов, бывший рейхсминистр скромно умалчивает. На самом деле не Гитлер уговаривал советского наркома пойти на компромисс в отношении Финляндии, а Молотов неоднократно предлагал разрядить ситуацию в Финляндии, выведя оттуда германские войска, но Гитлер всякий раз уклонялся от обсуждения этого вопроса.

7. То, что Риббентроп путается в датах, утверждая, что прибыл в Москву вечером 22 августа 1939 г., можно не принимать во внимание, но вообще то это не добавляет ему убедительности.

Что нового сказал Риббентроп? Ничего. Про Финляндию Риббентроп брешет так нагло, что это уже ни в какие ворота не лезет. Из его слов можно сделать вывод, что Молотов только затем и ездил в Берлин, чтобы выклянчить у Гитлера патент на Финляндию. Ту самую Финляндию, которую он вроде бы уже выторговал в августе 1939 г. Врет об этом Риббентроп только потому, что он, как и все германское руководство в целом, совершенно неадекватно воспринял результаты советско финской войны.

Риббентроп, не будучи осведомленным ни о кознях англичан, ни о реальном положении на советско финском фронте, пытается представить дело так, будто СССР потерпел поражение в Зимней войне, и в ноябре 1940 г. жаждал реванша. Да, в Германии результат войны ошибочно оценили как поражение, исходя из того, что целью Сталина была оккупация и советизация Финляндии.

Поэтому он и рассказывает сказки о том, что Молотов выторговывал в Берлине Финляндию, пытаясь доказать этим агрессивный характер советских устремлений. Все известные на сегодняшний день свидетельства о переговорах Молотова в Берлине полностью опровергают брехню Риббентропа. Я имею в виду, разумеется, достоверные источники, ибо в обороте находится немало фальшивок о той встрече.

И уж совершенно очевидно, что Риббентроп брешет о том, что 23 августа 1939 г. к «секретному протоколу» была приложена некая карта с обозначенной на ней линией раздела Польши. Дело даже не в том, что эту карту никто до сих пор не видел. Вспомним, что по официальной легенде изначально линия раздела была проведена по Висле и Нареву (Буг при этом позабыли). Лишь через несколько дней дипломаты якобы спохватились, что на севере Польши осталась брешь, и уточнили линию по реке Писсе. Если бы Молотов и Риббентроп сразу воспользовались картой, то у них никак не получилось бы разделить Польшу по Нареву. Тут уж волей неволей пришлось бы как то довести разграничительную линию до рубежей Восточной Пруссии. Итак, совершенно очевидно, что карта к секретному соглашению не могла быть приложена, но Риббентроп заявляет обратное. Все это происходит лишь потому, что заранее нельзя согласовать все детали. В своих показаниях Гаусс говорит, что не помнит, была ли отмечена линия на карте, но Зайдль зачем то о ней заикнулся. Что в этом случае говорить Риббентропу? Вот он и начинает импровизировать. Риббентроп врет, и чем больше говорит, тем больше в его словах путаницы и противоречий. Это указывает на то, что его показания являются вторичными по отношению к аффидевиту Гаусса, хотя, казалось бы, бывший рейхсминистр иностранных дел должен быть куда более компетентным в том, что касается секретных переговоров в Москве, нежели его подчиненный, присутствовший лишь в момент подписания договора.

И вот, наконец, последнее слово Риббентропа, произнесенное им 31 сентября 1946 г. перед оглашением приговора. Терять ему абсолютно нечего, зато имеется последняя возможность откровенно рассказать о «преступном сговоре» со Сталиным и «секретных протоколах». Однако о каких либо протоколах он не говорит, ограничивая свое оправдание следующими словами: «Когда я встречался с маршалом Сталиным в Москве в 1939 году, он не обсуждал со мной возможность мирного урегулирования немецко польского конфликта в рамках пакта Келлога – Бриана; а скорее он намекнул, что, если в дополнение к половине Польши и балтийским странам он не получит Литву и гавань Либау, я могу тотчас возвращаться домой. В 1939 году проведение войны еще не расценивалось им как преступление против мира, иначе я не могу объяснить телеграмму Сталина в конце польской кампании, в которой указывается: «Дружба Германии и Советского Союза, скрепленная кровью, которую они пролили вместе, имеет все основания быть длительной и прочной» (том XXII).

Сравним этот текст с тем, что был опубликован нашими либеральными «историками»:

«Когда я приехал в Москву в 1939 году к маршалу Сталину, он обсуждал со мной не возможность мирного урегулирования германо польского конфликта в рамках пакта Бриана Келлога, а дал понять, что если он не получит половины Польши и Прибалтийские страны еще без Литвы с портом Либава, то я могу сразу же вылетать назад…»

Сам же Риббентроп говорит о том, что этот диалог состоялся после заключения «секретного протокола», по которому Москва уже получила половину Польши, а теперь требовала Литву и Ли баву. По логике вещей такой разговор мог иметь место только в сентябре 1939 го, когда рейхсминистр иностранных дел прибыл в Москву для решения вопроса о советско германской границе. Но при чем здесь тогда урегулирование польско немецкого конфликта в рамках пакта Келлога – Бриана?

Из всего этого видно, что, во первых, «историки» легко меняют смысл слов Риббентропа на прямо противоположный, когда это им нужно; во вторых, что Риббентроп произносит абсолютно бессмысленные слова. Порт Либава (Лиепая) находится в Латвии, а не в Литве – фальсификаторов слишком часто подводит незнание географии. Ни о каком мирном урегулировании германо польского конфликта во время второго визита Риббентропа в Москву не могло быть и речи, поскольку Польша к тому времени перестала существовать. Если же речь идет о первой встрече 23 августа 1939 г., то на ней не мог быть поднят вопрос о Литве, как о дополнительном требовании, поскольку пресловутые сферы интересов еще вообще не были к тому времени поделены.

Вот эти то противоречия и были устранены историками» путем полного искажения смысла слов Риббентропа.

Есть все основания полагать, что исходные высказывания Риббентропа либо были перековерканы еще во время суда и в таком виде попали в стенограмму процесса на английском языке, либо этот фрагмент был полностью сфабрикован уже после его смерти, когда американцы издавали материалы Трибунала. В противном случае трудно понять, почему Риббентроп путается в датах, географии и утверждает, что говорил в 1939 г. с маршалом Сталиным, хотя это воинское звание советский вождь получил лишь в 1944 г. «Маршал Сталин» – так стало принято официально именовать Иосифа Виссарионовича в конце войны у западных союзников, но не среди руководителей Третьего рейха. В материалах Нюрнбергского процесса на английском языке лишь Риббентроп из всех обвиняемых почему то неоднократно называет советского вождя Marshal Stalin. Причем именно в тех случаях, когда дело касается «секретных протоколов». Ну не смешно ли?

Риббентроп в своих мемуарах пишет:

«В самолёте я прежде всего вместе с Гауссом набросал проект предусмотренного пакта о ненападении. Во время обсуждения в Кремле это оказалось полезным, поскольку русские никакого текста его заранее не подготовили».

Это очевидная ложь, свои проекты подготовили обе стороны, и окончательный вариант был как раз утвержден на основе советского варианта. Рейхсминистр не мог не знать этого, но у того баснописца, что сочинял от его имени мемуары, в голове могла возникнуть путаница между самим договором и «секретными протоколами», что на Западе стали обозначать одним словом «пакт». Поскольку в показаниях Гаусса говорится о том, что текст «секретного протокола» был разработан германской стороной, эта установка и была зафиксирована в мемуарах Риббентропа.

И уж совсем ни в какие ворота не лезет его утверждение, будто текст договора о ненападении он разрабатывал вместе с Гауссом, уже сидя в самолете, в то время как советская сторона, предложившая эту идею, вообще никакого проекта не имела. То же самое касается и «секретного протокола»: если верить выступлению Риббентропа на суде в изложении Зайдля, инициатором раздела сфер интересов выступил Сталин, но текст составлял не инициатор предложения, а германская сторона, да еще заранее. Да и сам «секретный дополнительный протокол» автор мемуаров почему то упорно именует «секретным договором».

Весьма любопытно, как Риббентроп объясняет секретность дополнительного протокола: якобы его засекретили потому, что он нарушал… советско французские договоренности 1936 г. Бред какой то!

Что же касается описания второго визита Риббентропа в Москву в сентябре 1939 г., то уже с первых строк чувствуется душок низкопробной беллетристики. Риббентроп пишет о том, что ему в Кремль звонил… сам Гитлер и «заявил – явно не с легким сердцем, – что согласен включить Литву в сферу советских интересов».

Уж не знаю, что такого дорого для сердца фюрера было в Литве, но его звонок в кабинет Сталина – очевиднейшая ложь. Вероятно, у сочинителей риббентроповских мемуаров засел в памяти аффидевит Гаусса, где он невнятно упоминает некий разговор по телефону (без четкого указания на место, где он происходил), но речь тогда шла об августовской встрече. Что же касается Литвы, то по официальной версии, подкрепленной фальшивыми документами, Советская сторона высказала свои пожелания как минимум за два дня до визита рейхсминистра в Москву, и потому обсуждать этот вопрос по телефону из Кремля не было никакой надобности. Кстати, сам Риббентроп в показаниях на суде ничего о телефонных разговорах с Гитлером не говорил. Фальсификаторов в очередной раз подводит несогласованность в очень существенных деталях.

Вайцзеккер

Продолжим изучение стенограммы Нюрнбергского трибунала. Обратимся к допросу 21 мая 1946 г. свидетеля Эрнста фон Вайцзеккера, статс секретаря министерства иностранных дел Германии, то есть первого заместителя Риббентропа в 1939 г.

Байки Вайцзеккера на процессе:

1. Вайцзеккер не видел оригинал «секретного соглашения». По крайней мере, он не помнит этого (что то слишком часто немецких дипломатов подводит память, когда речь заходит о тайной сделке с Молотовым).

2. Он неверно передает содержание документа, утверждая, что в нем в явной или неявной форме предусматривалось изменение судьбы Польши. В известном нам тексте «секретного протокола» от 23 августа 1939 о «территориально политическом переустройстве» Польши речь идет исключительно в гипотетическом ключе.

3. Вайцзеккер утверждает, что первоначальное соглашение о разделе сфер интересов соблюдалось с небольшими изменениями, в то время как на самом деле германские войска заняли территории далеко к востоку от Вислы. Если же он имеет в виду несекретный договор о дружбе и границе, то непонятно, почему он его упоминает в связи с «секретными соглашениями».

4. В сентябре 1939 г. во время московских переговоров ни о каком «смещении на запад» линии разграничения интересов на территории Польши речи не шло, ибо тогда был подписан договор о границе между странами. К тому же, если линия куда то и смещалась, то именно на восток.

5. В МИД Германии не существовало практики фотокопирования секретных документов и хранения фотокопий их в личных сейфах сотрудников. Так что слово «фотокопия» всплыло в речи Вайцзеккера, надо полагать, лишь для того, чтобы как то легитимировать фотокопии, подброшенные Зайдлю. Или это была классическая оговорка по Фрейду.

6. Заместитель Риббентропа не сказал абсолютно ничего сверх того, что уже было известно из фотокопий «секретных протоколов», представленных Зайдлем, аффидевита Гаусса и показаний Риббентропа. Наоборот, он кое что переврал, что вполне объяснимо – все лжесвидетели не могут брехать абсолютно одинаково. Так же как Гаусс и Риббентроп, Вайцзеккер уклоняется от описания подробностей, говорит очень обтекаемо и ссылается на плохую память.

Изучив материалы Нюрнбергского процесса, мы приходим к однозначному выводу: вброс «секретных протоколов» – это пропагандистская акция американских спецслужб. Точнее, лишь первый ее этап. Даже на Нюрнбергском процессе, где тон задавали англо американцы, судья Лоуренс отказался приобщить фотокопии секретных протоколов к делу. Никаких доказательств их подлинности защита не представила, основываясь лишь на письменных показаниях доктора Гаусса. Сам Риббентроп мог бы подтвердить аутентичность этих протоколов, мог бы поведать о том, что он дал указание микрофильмировать в 1944 г. документы, однако он об этом даже не заикнулся. И Зайдль его об этом почему то не спрашивал.

На процессе были аккредитованы сотни журналистов со всего мира, поскольку процесс был открытым, но о сенсационных «секретных протоколах», об откровениях Риббентропа и Гаусса не написала ни одна газета кроме «St. Louis Post Dispatch»! А ведь в это время уже шла холодная война, и западная пресса писала всякую чушь вплоть до того, что кровожадные русские собираются убить всех обвиняемых ещё до вынесения приговора.

Впечатление складывается такое, что фальсификаторы боялись поднимать вопрос о «секретных протоколах» всерьез. То есть если бы вопрос о «секретных протоколах» действительно затронул в 1946 г. престиж Советского Союза, то Руденко мог бы предъявить советские оригиналы договора от 23 августа и потребовать провести анализ на предмет аутентичности с филькиными грамотами фон Леша.

Эпатажное поведение Зайдля имеет какое то объяснение лишь в том случае, если его целью было привлечь внимание прессы. Но это, как видим, ему не удалось. Поэтому введение «секретных протоколов» в пропагандистский оборот было осуществлено американцами только со второго захода путем издания Госдепом в 1948 г. сборника «Нацистско советские отношения. 1939–1941».

Международный Трибунал официально отверг все свидетельства в пользу существования «секретных протоколов», как сомнительные. Об этом более чем определенно свидетельствует обращение четырех главных обвинителей к Трибуналу от 1 июня 1946 года
«В своё время Трибунал уже отклонил ходатайство адвоката о приобщении к делу этих заведомо «дефектных» документов, являющихся «копиями» неизвестно где находящихся фотокопий и удостоверенных по памяти» одним из участников в преступлениях подсудимого Риббентропа Гауссом.

Это ходатайство должно быть отклонено также и потому, что оно является одним из резких проявлений принятой защитником тактики, направленной на то, чтобы отвлечь внимание Трибунала от выяснения личной вины подсудимых.

Явно провокационный характер носит указание на источник происхождения этих документов – получение от «неизвестного американского военнослужащего», при малопонятных обстоятельствах вручающего Зайдлю «копии с фотокопий».

Трибунал счел оценку поведения Зайдля верной, возражение Комитета обвинителей уместным, удовлетворив его.

Кунгуров

Секретных протоколов не было. Нюрнберг
https://zol-dol.livejournal.com/1125593.html

Первый выстрел Холодной войны оказался холостым
https://zol-dol.livejournal.com/366033.html

Секретных протоколов к пакту Молотова-Риббентропа не было
https://zol-dol.livejournal.com/1113221.html
Shador
Сообщения: 10867
Зарегистрирован: 01 мар 2010, 14:15
Благодарил (а): 686 раз
Поблагодарили: 1677 раз

Победа все больше становится НАШЕЙ

Сообщение Shador »

renatius писал(а): 24 июн 2021, 08:29
vg169 писал(а): 23 июн 2021, 23:51Германский экземпляр секретного протокола сгорел при пожаре здания МИД в Берлине в 45 г., но сохранилась фотокопия. Она было представлена на Нюрнбергском процессе и Риббентроп подтвердил ее аутентичность
А вот мой кунфу
Спойлер
Секретных протоколов к пакту М-Р не было. Нюрнберг
Зайдль

Впервые «секретные протоколы» всплыли 25 марта 1946 г. в выступлении защитника Рудольфа Гесса доктора Альфреда Зайдля (том X).

Альфред Зайдль работает на публику, как завзятый шоумен – именно этим объясняется его ходатайство допросить в качестве свидетеля наркома Молотова. Им сознательно была нарушена процедура приобщения материалов к делу – 10 дней Зайдль носил аффидевит Гаусса в кармане, чтобы потом прямо в судебном заседании пытался огласить его содержание. Такая возможность не состоялась, если б аффидевит был заранее переведен и представлен обвинению. Но Зайдль добивался именно этого – публично огласить его содержание. Зачем? Затем, что Нюрнбергский процесс был открытым, на нем присутствовали сотни журналистов из многих стран мира. Адвокат Гесса добивался именно общественного резонанса, ведь его целью было, как выразился Дэвид Ирвинг, сделать «первый крупнокалиберный выстрел в холодной войне».

А вот как Зайдль получил скандально знаменитые фотоснимки «секретных протоколов», согласно публикации журнала «Международная жизнь»:

«В начале апреля после допроса рейхсминистра фон Риббентропа произошло следующее: я сидел во время перерыва на скамье в фойе зала суда. Вдруг ко мне подошел человек лет тридцати пяти и сел рядом. Он начал разговор словами: «Господин доктор Зайдль, мы следим с большим интересом за Вашими попытками внести в число доказательств секретный дополнительный протокол к германо советскому пакту о ненападении от 23 августа 1939 года». С этими словами он передал мне незапечатанный конверт, в котором было два листа. Я начал читать. Когда я закончил, то должен был, к своему изумлению, отметить, что мой собеседник исчез.»

О причине умолчания относительно источника могу предположить, что сделано это было умышленно, поскольку они цитировали художественно публицистическую книгу Зайдля «Падение Рудольфа Гесса», не представляющую научной ценности.
Спойлер
Гаусс

Первый, и на долгие десятилетия единственный артефакт, «доказывающий» существование «секретных протоколов» – мутные фотокопии, которые адвокат Гесса Альфред Зайдль безуспешно пытался приобщить к материалам дела на Нюрнбергском процессе в марте 1946 г. Первый, и на долгие десятилетия единственный свидетель, оставивший письменные воспоминания о тайной вечере в Кремле, – заведующий юридическим отделом МИД Германии Фридрих Гаусс. Почему я называю его, а не Риббентропа единственным свидетелем? Потому что 1 апреля 1946 г. Иоахим Риббентроп, допрошенный в качестве свидетеля, начал подробно распространяться о «секретных протоколах» лишь после того, как защитник Зайдль огласил письменные показания Гаусса, датированные 15 марта. Поэтому Риббентропу осталось лишь пересказать своими словами то же самое: мол, да, подписали с Молотовым бумаги, поделили Польшу по Висле, а значит, вина за развязывание войны лежит в том числе и на СССР. Но как бы многословно Риббентроп ни комментировал политические последствия московской встречи, об обстоятельствах подписания мифических секретных соглашений он не добавил совершенно ничего к тому, что содержалось в аффидевите Гаусса и фотокопиях фон Леша. Честь быть первоисточником мифа о «секретных протоколах» принадлежит именно письменным показаниям Фридриха Гаусса.

Так вот, если посмотреть на показания Фридриха Гаусса, то они не содержат ни малейших подробностей, которые бы делали его рассказ убедительным. Суть аффидевита сводится к тому, что Молотов и Риббентроп подписали секретные дополнительные протоколы в Кремле, но об этом в довольно обширном послании всего несколько строк и оговорка что, дескать, остальных подробностей не помню. Опасность заключалась в том, что трибунал мог допросить других свидетелей, которые, не имея возможности согласовать свои показания с Гауссом, допустили бы противоречия.

Сомнительным выглядит упоминание Гаусса о разговоре Риббентропа с Гитлером. По общепринятой версии на первой встрече Риббентропа с Молотовым и Сталиным без лишних свидетелей обсуждались условия секретного протокола, а во время второй встречи происходила церемония подписания договора в присутствии многих официальных лиц. После имел место торжественный ужин. Соответственно, если уж Риббентропу так необходимо было связаться с фюрером для согласования деталей раздела сфер интересов, то он мог сделать это во время перерыва, находясь в посольстве. Однако он, если верить Гауссу, этого не сделал, и телефонный разговор состоялся во время второго раунда переговоров. Складывается такое впечатление, что Гауссу очень хочется сказать, что разговор был, но поскольку на первой встрече он не присутствовал, то перенес этот разговор на вечер 23 августа, когда по логике вещей все условия сделки уже должны были утрясти.

По версии же Ингебог Фляйшхауэр перерыв понадобился как раз для того, чтобы Риббентроп мог отправить в Германию телеграмму относительно советских требований. Ответ был передан, по ее мнению, следующим образом: «Из Берлина, где была установлена прямая телефонная связь с Москвой, это сообщение было передано в германское посольство. Устный ответ Гитлера, который – уже после отъезда Риббентропа в Кремль был продублирован по телеграфу, скромно гласил: «Да, согласен»»

Кстати, Гитлер в момент московских переговоров находился в своей резиденции Берхестгаден и хотя бы только поэтому не мог беседовать по телефону с Риббентропом. Показания Гаусса являются сфальсифицированными

Самый главный аргумент в пользу подложности аффидевита – чудовищный географический ляп. Гаусс сообщает о том, что во время сентябрьских переговоров 1939 г. Германия якобы отказалась в пользу Советского Союза от Литвы за исключением маленького «кончика» литовской территории, которая была уступлена СССР позже. Фальсификаторы показаний Гаусса в данном случае допустили оплошность, спутав польские Сувалки с литовской Сувалкией. Между тем начальник Гаусса Риббентроп так же оговаривается насчет «кончика» литовской территории, и происходит это лишь потому, что Риббентроп вынужден во всем поддерживать вранье своего бывшего подчиненного.

Риббентроп

Судья Лоуренс разрешил Зайдлю допросить Риббентропа только после того, как он будет допрошен его адвокатом Хорном. Зайдль встречался с Хорном и согласовал с ним этот вопрос, о чем открыто заявил во время процесса. Без сомнения, он передал адвокату Риббентропа показания Гаусса, а Хорн ознакомил с ними своего подзащитного. Допрос происходил 29 марта 1946 г. (том X).

Вранье Риббентропа на процессе.

1. Он утверждает, что в августе 1939 г. граница сфер интересов СССР и Германии были определены по линии рек Висла, Буг и Сан. Вообще то в известном нам тексте «секретных протоколов» речь шла первоначально о линии Нарев – Висла – Сан.

2. Далее бывший гитлеровский министр утверждает, что советские и германские войска заняли территории в полном соответствии с установленной линией раздела сфер интересов, хотя мы знаем, что фактически германские войска продвинулись значительно восточнее (вот тут они действительно дошли до Буга и форсировали Сан).

3. Пассаж Риббентропа про занятые «немецкие области в Литве» отдает откровенным маразмом, но тут он вынужден подпевать фальсификаторам, которые уже прокукарекали в аффидевите Гаусса, что Сталин якобы поделил с Гитлером не только Польшу, но и Литву. Ниже этот вопрос подробно рассматривается в главе «Сувалки». Подобные заявления Риббентропа совершенно ясно указывают, что он говорил под чью то диктовку. Сам он до такого бреда вряд ли бы додумался.

4. Сначала Риббентроп утверждает, что Прибалтика и Бессарабия были отнесены к советской сфере интересов, и тут же заявляет, что аннексия этих территорий Москвой сделали фюрера скептиком в отношении России. Это как же понимать эту нестыковку? Выходит, что СССР строго соблюдал соглашение о разделе Восточной Европы, а Гитлера это насторожило. По логике Риббентропа следует, что еще в 1939 г. Германия признала за СССР право на Бессарабию, а в 1940 г. для Берлина стало полной неожиданностью то, что Советский Союз потребовал от Румынии вернуть оккупированные ею в 1918 г. земли. Концы с концами совершенно не сходятся!

5. Совсем удивительно слышать из уст Риббентропа по поводу советского ультиматума Литве от 15 июня 1940 г. и последовавшего вода на ее территорию дополнительных войск, что «не было никакого специального соглашения относительно данного вопроса». Что же тогда зафиксировано в «секретном протоколе» от 28 сентября 1939 г.? Видимо иногда бывший рейхсминистр, делая такие оговорки, сообщает правду.

6. Риббентроп грубо искажает суть берлинских переговоров с Молотовым. Советский нарком в ноябре 1940 г. требовал вывода немецких войск из Финляндии, а вовсе не признания там интересов СССР. Заметим, что советско финская война завершилась в марте 1940 г., когда Красная Армия прорвала так называемую линию Маннергейма и совершенно обескровленная финская армия оказалась не в состоянии оказать сколь нибудь серьезное сопротивление. Финны запросили мира и вынуждены были удовлетворить все требования, выдвинутые Москвой. То есть претензии у Молотова были не к финнам, а к Германии. Эта подтасовка нужна Риббентропу для того, чтобы представить дело так, будто Молотов испрашивает у Гитлера санкции на «окончательное решение» финского вопроса. О присутствии германских войск якобы на территории, отнесенной к советской сфере интересов, бывший рейхсминистр скромно умалчивает. На самом деле не Гитлер уговаривал советского наркома пойти на компромисс в отношении Финляндии, а Молотов неоднократно предлагал разрядить ситуацию в Финляндии, выведя оттуда германские войска, но Гитлер всякий раз уклонялся от обсуждения этого вопроса.

7. То, что Риббентроп путается в датах, утверждая, что прибыл в Москву вечером 22 августа 1939 г., можно не принимать во внимание, но вообще то это не добавляет ему убедительности.

Что нового сказал Риббентроп? Ничего. Про Финляндию Риббентроп брешет так нагло, что это уже ни в какие ворота не лезет. Из его слов можно сделать вывод, что Молотов только затем и ездил в Берлин, чтобы выклянчить у Гитлера патент на Финляндию. Ту самую Финляндию, которую он вроде бы уже выторговал в августе 1939 г. Врет об этом Риббентроп только потому, что он, как и все германское руководство в целом, совершенно неадекватно воспринял результаты советско финской войны.

Риббентроп, не будучи осведомленным ни о кознях англичан, ни о реальном положении на советско финском фронте, пытается представить дело так, будто СССР потерпел поражение в Зимней войне, и в ноябре 1940 г. жаждал реванша. Да, в Германии результат войны ошибочно оценили как поражение, исходя из того, что целью Сталина была оккупация и советизация Финляндии.

Поэтому он и рассказывает сказки о том, что Молотов выторговывал в Берлине Финляндию, пытаясь доказать этим агрессивный характер советских устремлений. Все известные на сегодняшний день свидетельства о переговорах Молотова в Берлине полностью опровергают брехню Риббентропа. Я имею в виду, разумеется, достоверные источники, ибо в обороте находится немало фальшивок о той встрече.

И уж совершенно очевидно, что Риббентроп брешет о том, что 23 августа 1939 г. к «секретному протоколу» была приложена некая карта с обозначенной на ней линией раздела Польши. Дело даже не в том, что эту карту никто до сих пор не видел. Вспомним, что по официальной легенде изначально линия раздела была проведена по Висле и Нареву (Буг при этом позабыли). Лишь через несколько дней дипломаты якобы спохватились, что на севере Польши осталась брешь, и уточнили линию по реке Писсе. Если бы Молотов и Риббентроп сразу воспользовались картой, то у них никак не получилось бы разделить Польшу по Нареву. Тут уж волей неволей пришлось бы как то довести разграничительную линию до рубежей Восточной Пруссии. Итак, совершенно очевидно, что карта к секретному соглашению не могла быть приложена, но Риббентроп заявляет обратное. Все это происходит лишь потому, что заранее нельзя согласовать все детали. В своих показаниях Гаусс говорит, что не помнит, была ли отмечена линия на карте, но Зайдль зачем то о ней заикнулся. Что в этом случае говорить Риббентропу? Вот он и начинает импровизировать. Риббентроп врет, и чем больше говорит, тем больше в его словах путаницы и противоречий. Это указывает на то, что его показания являются вторичными по отношению к аффидевиту Гаусса, хотя, казалось бы, бывший рейхсминистр иностранных дел должен быть куда более компетентным в том, что касается секретных переговоров в Москве, нежели его подчиненный, присутствовший лишь в момент подписания договора.

И вот, наконец, последнее слово Риббентропа, произнесенное им 31 сентября 1946 г. перед оглашением приговора. Терять ему абсолютно нечего, зато имеется последняя возможность откровенно рассказать о «преступном сговоре» со Сталиным и «секретных протоколах». Однако о каких либо протоколах он не говорит, ограничивая свое оправдание следующими словами: «Когда я встречался с маршалом Сталиным в Москве в 1939 году, он не обсуждал со мной возможность мирного урегулирования немецко польского конфликта в рамках пакта Келлога – Бриана; а скорее он намекнул, что, если в дополнение к половине Польши и балтийским странам он не получит Литву и гавань Либау, я могу тотчас возвращаться домой. В 1939 году проведение войны еще не расценивалось им как преступление против мира, иначе я не могу объяснить телеграмму Сталина в конце польской кампании, в которой указывается: «Дружба Германии и Советского Союза, скрепленная кровью, которую они пролили вместе, имеет все основания быть длительной и прочной» (том XXII).

Сравним этот текст с тем, что был опубликован нашими либеральными «историками»:

«Когда я приехал в Москву в 1939 году к маршалу Сталину, он обсуждал со мной не возможность мирного урегулирования германо польского конфликта в рамках пакта Бриана Келлога, а дал понять, что если он не получит половины Польши и Прибалтийские страны еще без Литвы с портом Либава, то я могу сразу же вылетать назад…»

Сам же Риббентроп говорит о том, что этот диалог состоялся после заключения «секретного протокола», по которому Москва уже получила половину Польши, а теперь требовала Литву и Ли баву. По логике вещей такой разговор мог иметь место только в сентябре 1939 го, когда рейхсминистр иностранных дел прибыл в Москву для решения вопроса о советско германской границе. Но при чем здесь тогда урегулирование польско немецкого конфликта в рамках пакта Келлога – Бриана?

Из всего этого видно, что, во первых, «историки» легко меняют смысл слов Риббентропа на прямо противоположный, когда это им нужно; во вторых, что Риббентроп произносит абсолютно бессмысленные слова. Порт Либава (Лиепая) находится в Латвии, а не в Литве – фальсификаторов слишком часто подводит незнание географии. Ни о каком мирном урегулировании германо польского конфликта во время второго визита Риббентропа в Москву не могло быть и речи, поскольку Польша к тому времени перестала существовать. Если же речь идет о первой встрече 23 августа 1939 г., то на ней не мог быть поднят вопрос о Литве, как о дополнительном требовании, поскольку пресловутые сферы интересов еще вообще не были к тому времени поделены.

Вот эти то противоречия и были устранены историками» путем полного искажения смысла слов Риббентропа.

Есть все основания полагать, что исходные высказывания Риббентропа либо были перековерканы еще во время суда и в таком виде попали в стенограмму процесса на английском языке, либо этот фрагмент был полностью сфабрикован уже после его смерти, когда американцы издавали материалы Трибунала. В противном случае трудно понять, почему Риббентроп путается в датах, географии и утверждает, что говорил в 1939 г. с маршалом Сталиным, хотя это воинское звание советский вождь получил лишь в 1944 г. «Маршал Сталин» – так стало принято официально именовать Иосифа Виссарионовича в конце войны у западных союзников, но не среди руководителей Третьего рейха. В материалах Нюрнбергского процесса на английском языке лишь Риббентроп из всех обвиняемых почему то неоднократно называет советского вождя Marshal Stalin. Причем именно в тех случаях, когда дело касается «секретных протоколов». Ну не смешно ли?

Риббентроп в своих мемуарах пишет:

«В самолёте я прежде всего вместе с Гауссом набросал проект предусмотренного пакта о ненападении. Во время обсуждения в Кремле это оказалось полезным, поскольку русские никакого текста его заранее не подготовили».

Это очевидная ложь, свои проекты подготовили обе стороны, и окончательный вариант был как раз утвержден на основе советского варианта. Рейхсминистр не мог не знать этого, но у того баснописца, что сочинял от его имени мемуары, в голове могла возникнуть путаница между самим договором и «секретными протоколами», что на Западе стали обозначать одним словом «пакт». Поскольку в показаниях Гаусса говорится о том, что текст «секретного протокола» был разработан германской стороной, эта установка и была зафиксирована в мемуарах Риббентропа.

И уж совсем ни в какие ворота не лезет его утверждение, будто текст договора о ненападении он разрабатывал вместе с Гауссом, уже сидя в самолете, в то время как советская сторона, предложившая эту идею, вообще никакого проекта не имела. То же самое касается и «секретного протокола»: если верить выступлению Риббентропа на суде в изложении Зайдля, инициатором раздела сфер интересов выступил Сталин, но текст составлял не инициатор предложения, а германская сторона, да еще заранее. Да и сам «секретный дополнительный протокол» автор мемуаров почему то упорно именует «секретным договором».

Весьма любопытно, как Риббентроп объясняет секретность дополнительного протокола: якобы его засекретили потому, что он нарушал… советско французские договоренности 1936 г. Бред какой то!

Что же касается описания второго визита Риббентропа в Москву в сентябре 1939 г., то уже с первых строк чувствуется душок низкопробной беллетристики. Риббентроп пишет о том, что ему в Кремль звонил… сам Гитлер и «заявил – явно не с легким сердцем, – что согласен включить Литву в сферу советских интересов».

Уж не знаю, что такого дорого для сердца фюрера было в Литве, но его звонок в кабинет Сталина – очевиднейшая ложь. Вероятно, у сочинителей риббентроповских мемуаров засел в памяти аффидевит Гаусса, где он невнятно упоминает некий разговор по телефону (без четкого указания на место, где он происходил), но речь тогда шла об августовской встрече. Что же касается Литвы, то по официальной версии, подкрепленной фальшивыми документами, Советская сторона высказала свои пожелания как минимум за два дня до визита рейхсминистра в Москву, и потому обсуждать этот вопрос по телефону из Кремля не было никакой надобности. Кстати, сам Риббентроп в показаниях на суде ничего о телефонных разговорах с Гитлером не говорил. Фальсификаторов в очередной раз подводит несогласованность в очень существенных деталях.

Вайцзеккер

Продолжим изучение стенограммы Нюрнбергского трибунала. Обратимся к допросу 21 мая 1946 г. свидетеля Эрнста фон Вайцзеккера, статс секретаря министерства иностранных дел Германии, то есть первого заместителя Риббентропа в 1939 г.

Байки Вайцзеккера на процессе:

1. Вайцзеккер не видел оригинал «секретного соглашения». По крайней мере, он не помнит этого (что то слишком часто немецких дипломатов подводит память, когда речь заходит о тайной сделке с Молотовым).

2. Он неверно передает содержание документа, утверждая, что в нем в явной или неявной форме предусматривалось изменение судьбы Польши. В известном нам тексте «секретного протокола» от 23 августа 1939 о «территориально политическом переустройстве» Польши речь идет исключительно в гипотетическом ключе.

3. Вайцзеккер утверждает, что первоначальное соглашение о разделе сфер интересов соблюдалось с небольшими изменениями, в то время как на самом деле германские войска заняли территории далеко к востоку от Вислы. Если же он имеет в виду несекретный договор о дружбе и границе, то непонятно, почему он его упоминает в связи с «секретными соглашениями».

4. В сентябре 1939 г. во время московских переговоров ни о каком «смещении на запад» линии разграничения интересов на территории Польши речи не шло, ибо тогда был подписан договор о границе между странами. К тому же, если линия куда то и смещалась, то именно на восток.

5. В МИД Германии не существовало практики фотокопирования секретных документов и хранения фотокопий их в личных сейфах сотрудников. Так что слово «фотокопия» всплыло в речи Вайцзеккера, надо полагать, лишь для того, чтобы как то легитимировать фотокопии, подброшенные Зайдлю. Или это была классическая оговорка по Фрейду.

6. Заместитель Риббентропа не сказал абсолютно ничего сверх того, что уже было известно из фотокопий «секретных протоколов», представленных Зайдлем, аффидевита Гаусса и показаний Риббентропа. Наоборот, он кое что переврал, что вполне объяснимо – все лжесвидетели не могут брехать абсолютно одинаково. Так же как Гаусс и Риббентроп, Вайцзеккер уклоняется от описания подробностей, говорит очень обтекаемо и ссылается на плохую память.

Изучив материалы Нюрнбергского процесса, мы приходим к однозначному выводу: вброс «секретных протоколов» – это пропагандистская акция американских спецслужб. Точнее, лишь первый ее этап. Даже на Нюрнбергском процессе, где тон задавали англо американцы, судья Лоуренс отказался приобщить фотокопии секретных протоколов к делу. Никаких доказательств их подлинности защита не представила, основываясь лишь на письменных показаниях доктора Гаусса. Сам Риббентроп мог бы подтвердить аутентичность этих протоколов, мог бы поведать о том, что он дал указание микрофильмировать в 1944 г. документы, однако он об этом даже не заикнулся. И Зайдль его об этом почему то не спрашивал.

На процессе были аккредитованы сотни журналистов со всего мира, поскольку процесс был открытым, но о сенсационных «секретных протоколах», об откровениях Риббентропа и Гаусса не написала ни одна газета кроме «St. Louis Post Dispatch»! А ведь в это время уже шла холодная война, и западная пресса писала всякую чушь вплоть до того, что кровожадные русские собираются убить всех обвиняемых ещё до вынесения приговора.

Впечатление складывается такое, что фальсификаторы боялись поднимать вопрос о «секретных протоколах» всерьез. То есть если бы вопрос о «секретных протоколах» действительно затронул в 1946 г. престиж Советского Союза, то Руденко мог бы предъявить советские оригиналы договора от 23 августа и потребовать провести анализ на предмет аутентичности с филькиными грамотами фон Леша.

Эпатажное поведение Зайдля имеет какое то объяснение лишь в том случае, если его целью было привлечь внимание прессы. Но это, как видим, ему не удалось. Поэтому введение «секретных протоколов» в пропагандистский оборот было осуществлено американцами только со второго захода путем издания Госдепом в 1948 г. сборника «Нацистско советские отношения. 1939–1941».

Международный Трибунал официально отверг все свидетельства в пользу существования «секретных протоколов», как сомнительные. Об этом более чем определенно свидетельствует обращение четырех главных обвинителей к Трибуналу от 1 июня 1946 года
«В своё время Трибунал уже отклонил ходатайство адвоката о приобщении к делу этих заведомо «дефектных» документов, являющихся «копиями» неизвестно где находящихся фотокопий и удостоверенных по памяти» одним из участников в преступлениях подсудимого Риббентропа Гауссом.

Это ходатайство должно быть отклонено также и потому, что оно является одним из резких проявлений принятой защитником тактики, направленной на то, чтобы отвлечь внимание Трибунала от выяснения личной вины подсудимых.

Явно провокационный характер носит указание на источник происхождения этих документов – получение от «неизвестного американского военнослужащего», при малопонятных обстоятельствах вручающего Зайдлю «копии с фотокопий».

Трибунал счел оценку поведения Зайдля верной, возражение Комитета обвинителей уместным, удовлетворив его.

Кунгуров

Секретных протоколов не было. Нюрнберг
https://zol-dol.livejournal.com/1125593.html

Первый выстрел Холодной войны оказался холостым
https://zol-dol.livejournal.com/366033.html
Секретных протоколов к пакту Молотова-Риббентропа не было
https://zol-dol.livejournal.com/1113221.html
ахинея какая-то. Ты отрицаешь существование секретного протокола к пакту? :du_ma_et:
Аватара пользователя
renatius
Сообщения: 33490
Зарегистрирован: 20 сен 2003, 16:39
Откуда: Smolensk, Russia
Благодарил (а): 556 раз
Поблагодарили: 1014 раз
Контактная информация:

Победа все больше становится НАШЕЙ

Сообщение renatius »

Shador писал(а): 24 июн 2021, 09:23 ахинея какая-то. Ты отрицаешь существование секретного протокола к пакту?
Да, мой фюрер
Shador
Сообщения: 10867
Зарегистрирован: 01 мар 2010, 14:15
Благодарил (а): 686 раз
Поблагодарили: 1677 раз

Победа все больше становится НАШЕЙ

Сообщение Shador »

renatius писал(а): 24 июн 2021, 09:41
Shador писал(а): 24 июн 2021, 09:23 ахинея какая-то. Ты отрицаешь существование секретного протокола к пакту?
Да, мой фюрер
скажи тогда, что это за документы ниже?
61819624_2119942691461395_1811379706646233088_n.jpg
61819624_2119942691461395_1811379706646233088_n.jpg (126.36 КБ) 5087 просмотров
61664007_2119942771461387_6610317099359272960_n.jpg
61664007_2119942771461387_6610317099359272960_n.jpg (88.46 КБ) 5087 просмотров
61749622_2119943034794694_7745638442167435264_n.jpg
61749622_2119943034794694_7745638442167435264_n.jpg (102.85 КБ) 5087 просмотров
Аватара пользователя
vg169
Сообщения: 8560
Зарегистрирован: 04 дек 2008, 21:39
Благодарил (а): 114 раз
Поблагодарили: 306 раз
Контактная информация:

Победа все больше становится НАШЕЙ

Сообщение vg169 »

renatius писал(а): 24 июн 2021, 08:29 А вот мой кунфу
Это не кунфу, а бла-бла-бла...
Shador тебе раньше меня ответил, не буду повторять.
Понимание некоторых принципов компенсирует незнание многих фактов.
Аватара пользователя
renatius
Сообщения: 33490
Зарегистрирован: 20 сен 2003, 16:39
Откуда: Smolensk, Russia
Благодарил (а): 556 раз
Поблагодарили: 1014 раз
Контактная информация:

Победа все больше становится НАШЕЙ

Сообщение renatius »

Shador писал(а): 24 июн 2021, 09:57 скажи тогда, что это за документы ниже?
Волкогоновская перестроечная подделка, например
За это сообщение автора renatius поблагодарил:
Индиана Джонс (24 июн 2021, 11:52)
Greenhorn
Сообщения: 44408
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 12:08
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 5558 раз
Поблагодарили: 1415 раз
Контактная информация:

Победа все больше становится НАШЕЙ

Сообщение Greenhorn »

renatius писал(а): 24 июн 2021, 11:41
Shador писал(а): 24 июн 2021, 09:57 скажи тогда, что это за документы ниже?
Волкогоновская перестроечная подделка, например
Чему там Гебельс вас учил? Ложь должна быть до того наглой, чтобы все охренели.
Политики, ученые, историки, архивы не сомневаются в существовании документа, но найдутся ренатиусы, которые "усомнятся". Они же усомнятся и в существовании ГУЛАГа.
Но потом будут верещать, что современные нацисты не должны сомневаться в существовании Бухенвальда. Но они-то по вашему примеру сомневаться будут.
Shador
Сообщения: 10867
Зарегистрирован: 01 мар 2010, 14:15
Благодарил (а): 686 раз
Поблагодарили: 1677 раз

Победа все больше становится НАШЕЙ

Сообщение Shador »

renatius писал(а): 24 июн 2021, 11:41
Shador писал(а): 24 июн 2021, 09:57 скажи тогда, что это за документы ниже?
Волкогоновская перестроечная подделка, например
т.е. про любой опубликованный документ, не вписываюшийся в твою картину мира, ты просто будешь говорить, что это подделка. Ну ок
Аватара пользователя
renatius
Сообщения: 33490
Зарегистрирован: 20 сен 2003, 16:39
Откуда: Smolensk, Russia
Благодарил (а): 556 раз
Поблагодарили: 1014 раз
Контактная информация:

Победа все больше становится НАШЕЙ

Сообщение renatius »

Shador писал(а): 24 июн 2021, 13:15 т.е. про любой опубликованный документ, не вписываюшийся в твою картину мира, ты просто будешь говорить, что это подделка. Ну ок
Совершенно верно - ты можешь думать как тебе приятнее.
Shador
Сообщения: 10867
Зарегистрирован: 01 мар 2010, 14:15
Благодарил (а): 686 раз
Поблагодарили: 1677 раз

Победа все больше становится НАШЕЙ

Сообщение Shador »

renatius писал(а): 24 июн 2021, 13:19
Shador писал(а): 24 июн 2021, 13:15 т.е. про любой опубликованный документ, не вписываюшийся в твою картину мира, ты просто будешь говорить, что это подделка. Ну ок
Совершенно верно
ЧТД
Володенька
Сообщения: 4650
Зарегистрирован: 09 сен 2010, 17:25
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 35 раз

Победа все больше становится НАШЕЙ

Сообщение Володенька »

Greenhorn писал(а): 24 июн 2021, 12:51 Чему там Гебельс вас учил? Ложь должна быть до того наглой, чтобы все охренели.
Политики, ученые, историки, архивы не сомневаются в существовании документа, но найдутся ренатиусы, которые "усомнятся". Они же усомнятся и в существовании ГУЛАГа.
Но потом будут верещать, что современные нацисты не должны сомневаться в существовании Бухенвальда. Но они-то по вашему примеру сомневаться будут.
img2.jpg
img2.jpg (77.17 КБ) 4623 просмотра
i.jpg
i.jpg (31.68 КБ) 4623 просмотра
В следующий раз за подобное будет пред. r
За это сообщение автора Володенька поблагодарили (всего 2):
Greenhorn (28 июн 2021, 17:33) • vg169 (28 июн 2021, 19:53)
Главная беда России не дураки и дороги, а умники, которые знают, как нам обустроить Россию.
Аватара пользователя
Сэнсей
Сообщения: 47368
Зарегистрирован: 13 фев 2010, 17:37
Благодарил (а): 1103 раза
Поблагодарили: 639 раз

Победа все больше становится НАШЕЙ

Сообщение Сэнсей »

Greenhorn писал(а): 24 июн 2021, 12:51
renatius писал(а): 24 июн 2021, 11:41
Shador писал(а): 24 июн 2021, 09:57 скажи тогда, что это за документы ниже?
Волкогоновская перестроечная подделка, например
Чему там Гебельс вас учил? Ложь должна быть до того наглой, чтобы все охренели.
Политики, ученые, историки, архивы не сомневаются в существовании документа, но найдутся ренатиусы, которые "усомнятся". Они же усомнятся и в существовании ГУЛАГа.
Но потом будут верещать, что современные нацисты не должны сомневаться в существовании Бухенвальда. Но они-то по вашему примеру сомневаться будут.
Этот еврей про газовые камеры врёт?:
Открытое письмо Стивену Спилбергу о Холокосте.
Р. Доммерг Полакко де Менас,

От еврея к еврею

Дорогой мистер Спилберг!

Как хотелось бы, чтобы Вы были честны настолько же, насколько талантливы!

Выступая по французскому телевидению, Вы пообещали развернуть пропаганду Холокоста в немецких школах. По Вашему мнению, показания свидетелей способны убедить любого слушателя, что в газовых камерах действительно погибло шесть миллионов евреев.

КАК ЕВРЕЙ, вот уже 20 лет занимающийся историческими проблемами Холокоста, я чувствую себя обязанным привлечь Ваше внимание к ряду фактов.

Факты – вещь упрямая. И поскольку противоречить им невозможно, наши соплеменники прибегли к отвратительному приему: они заставили принять сталинско-оруэлловские законы, которые попросту запрещают упоминать любые факты относительно «шестимиллионных жертв газовых камер». Таким образом, Холокост превратился в догму, которую все должны воспринимать как чистой воды откровение. Тех же, кто не хочет соблюдать молчание и молиться на этот миф, ожидает штраф, тюремное заключение, а порой – и то, и другое. Профессор Фориссон, отдавший изучению этой темы 20 лет, подвергся преследованиям и потерял практически все.

Такие законы могут показаться смешными, но отдайте полицию и правосудие всех стран в руки мистера Леви – и Вам станет не до смеха. Мы живем в ХХ веке. Эти законы служат как бы абсолютным подтверждением фальшивки, они препятствуют математическому и техническому анализу несоответствий Холокоста.

Но, сэр, Вы не найдете НИ ОДНОГО очевидца уничтожения шести миллионов евреев. Вы не найдете НИ ОДНОГО свидетеля того, что рядом с крематориями стояли газовые камеры, уничтожавшие тысячу, а то и две тысячи человек за раз.

Обратите внимание на приложение к моему письму под названием «Холокост глазами Шерлока Холмса», которое вобрало в себя квинтэссенцию двадцатилетнего исследования этой темы.

Я берусь обосновать как математически, так и технически, что уничтожение шести миллионов евреев в газовых камерах – полнейшая бессмыслица.

Что же касается воплей и слюней, испускаемых по поводу Холокоста сегодня, спустя полвека после войны – они не могут вызвать ничего другого, кроме чувства отвращения. Это – стыд и позор на наши головы. Ни один народ в истории человечества не причитал так громко о своих потерях, какими бы реальными они ни были, по прошествии полусотни лет. Даже если бы в газовых камерах действительно погибли шесть миллионов евреев, поднимать невообразимый шум по этому поводу и продолжать наживаться на событиях давно минувших дней было по меньшей мере неприлично. Да и другой вопрос напрашивается: а кем были ростовщики Веймарской республики? Их национальность Вы знаете не хуже меня.

Однако всем нам хорошо известно, что постоянно упоминаемая цифра погибших – это колоссальное преувеличение. Да и газовые камеры на основе «Циклона-Б» просто невозможно создать технически (это видно хотя бы из материалов суда над Дегешем в 1949 году).

Действительно, в немецких концлагерях от тифа и голода умерло 150-200 тысяч евреев. Многие погибли в борьбе против Германии, которой мы, евреи, объявили войну еще в 1933 году! (Гитлер испытывал аллергию к гегемонии золота и доллара, а развертывание военного производства дало работу шести миллионам безработных).

Вы слышали об одной из книг того периода, которую написал наш соплеменник Кауфман? Она называлась «Германия должна исчезнуть». Мы знаем о 80 миллионах гоев, уничтоженных в СССР, политический режим которого создавался едва ли не исключительно евреями, начиная с Маркса и Варбургов и кончая Кагановичем, Френкелем, Ягодой и исполнителями их воли. <…> Все то зло, которое мы причинили человечеству, не искупить ни Вашими превосходными фильмами, ни виртуозностью Иегуды Менухина, ни нейтронной бомбой С. Т. Коэна. Я написал книгу на основе статей известных евреев, содержание которых намного горше для нас, чем антисемитские творения гоев. Вот какой трагический итог подводит, например, Симон Уэйл: «Евреи, горстка пострадавших когда-то людей, стали причиной страданий всего человечества». Напомню и слова Джорджа Стейнера: «На протяжении пяти тысяч лет мы слишком часто призывали смерть на себя и на других».

Мы знаем, что в ходе последней войны были разрушены все немецкие города с населением более 100 000 человек. Но этот истинный Холокост, в огне которого сгорело множество женщин и детей, окружен стеной молчания.

Если задуматься о той пропаганде Холокоста, которую Вы собираетесь обрушить на немецкие головы, то станет ясно: Вы избираете кратчайший путь к небывалому взрыву юдофобии, которого еще не знала история. Осторожность и умеренность – вот какими должны быть главные черты нашего поведения. Все остальное для нас – самоубийство. Ни «мондиализм», ни оруэлловские законы «преступления в мыслях» не в силах предотвратить вспышек антисемитизма. Нас спасет только собственное поведение. Ваши же намерения, равно как жалобные причитания и накачка денег, лишь провоцируют юдофобию. Она быстро выйдет за допустимые (если только антисемитизм может быть «допустимым») пределы. Я прекрасно понимаю, что наша страсть к биржевым спекуляциям давно уже стала раздражать другие народы… Но мы должны, по крайней мере, стараться избегать грубых ошибок, наподобие той, что Вы собираетесь совершить в Германии. Их последствия могут быть ужасны.

Я – страстный поклонник Ваших фильмов (за исключением «Списка Шиндлера»: спросите свою жену и историков – они подтвердят, что вся эта лента основана на исторической ошибке). Надеюсь, что Вы задумаетесь над всем сказанным здесь и сможете избежать глупостей, свойственных большинству наших соплеменников.

Если у Вас возникнут вопросы, я всегда готов ответить на них.

Искренне Ваш,

Рожер Доммерг Полакко де Менас.
Делай, что должен и пусть будет то, чему должно быть. Гай Юлий Цезарь
Greenhorn
Сообщения: 44408
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 12:08
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 5558 раз
Поблагодарили: 1415 раз
Контактная информация:

Победа все больше становится НАШЕЙ

Сообщение Greenhorn »

Сэнсей писал(а): 28 июн 2021, 18:58 Этот еврей про газовые камеры врёт?:
Да ты же сам тут не раз утверждал, что эти миллионы умерших евреев, это ими же подготовленные рукотворные жертвы. Что, уже жертв не было? Ты врал?
Володенька
Сообщения: 4650
Зарегистрирован: 09 сен 2010, 17:25
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 35 раз

Победа все больше становится НАШЕЙ

Сообщение Володенька »

Володенька писал(а): 28 июн 2021, 15:46 В следующий раз за подобное будет пред. r
Может, поясните?
Просто поверьте, а поймёте потом (c)
Дискуссии закончили. r
Главная беда России не дураки и дороги, а умники, которые знают, как нам обустроить Россию.
Аватара пользователя
Индиана Джонс
Сообщения: 33508
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 14:34
Настоящее имя: Игорь
Откуда: смоленск
Благодарил (а): 3787 раз
Поблагодарили: 1380 раз

Победа все больше становится НАШЕЙ

Сообщение Индиана Джонс »

Володенька, нефиг, тут сравнивать советские лагеря, где сидели уголовники и немецкие,где уничтожали людей за их национальность.
Смерть опущенной америке!
Аватара пользователя
POISON
Сообщения: 11692
Зарегистрирован: 08 дек 2003, 13:50
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 244 раза

Победа все больше становится НАШЕЙ

Сообщение POISON »

Володенька писал(а): 28 июн 2021, 20:33 Может, поясните?
сказочный долбоёб
За это сообщение автора POISON поблагодарил:
Индиана Джонс (28 июн 2021, 21:16)
Shador
Сообщения: 10867
Зарегистрирован: 01 мар 2010, 14:15
Благодарил (а): 686 раз
Поблагодарили: 1677 раз

Победа все больше становится НАШЕЙ

Сообщение Shador »

Володенька писал(а): 28 июн 2021, 20:33
Володенька писал(а): 28 июн 2021, 15:46 В следующий раз за подобное будет пред. r
Может, поясните?
нельзя даже сравнивать гитлеровские лагеря, куда отправляли из ненависти, и сталинские, куда отправляли исключительно по любви
За это сообщение автора Shador поблагодарили (всего 2):
vg169 (28 июн 2021, 21:45) • Greenhorn (28 июн 2021, 21:52)
Аватара пользователя
Индиана Джонс
Сообщения: 33508
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 14:34
Настоящее имя: Игорь
Откуда: смоленск
Благодарил (а): 3787 раз
Поблагодарили: 1380 раз

Победа все больше становится НАШЕЙ

Сообщение Индиана Джонс »

Shador писал(а): 28 июн 2021, 21:43 нельзя даже сравнивать гитлеровские лагеря, куда отправляли из ненависти, и сталинские, куда отправляли исключительно по любви
Шо ты несешь? :facepalm: В США нет тюрем где сидят уголовники? А может в Великобритании? Или в Китае? Или может такая страна, вообще в мире есть? Так вот, не путай шавка американская, Сталинские лагеря, где сидели ублюдки и уголовники всех мастей и фашисткие концлагеря, где людей убивали за цвет их кожи и национальность.
Спойлер
Ублюдoк!
Последний раз редактировалось Индиана Джонс 28 июн 2021, 21:56, всего редактировалось 1 раз.
Смерть опущенной америке!
Greenhorn
Сообщения: 44408
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 12:08
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 5558 раз
Поблагодарили: 1415 раз
Контактная информация:

Победа все больше становится НАШЕЙ

Сообщение Greenhorn »

Индиана Джонс писал(а): 28 июн 2021, 21:53
Shador писал(а): 28 июн 2021, 21:43 нельзя даже сравнивать гитлеровские лагеря, куда отправляли из ненависти, и сталинские, куда отправляли исключительно по любви
Шо ты несешь? :facepalm: В США нет тюрем где сидят уголовники? А может в Великобритании? Или в Китае? Или может такая страна, вообще в мире есть? Так вот, не путай шавка американская, Сталинские лагеря, где сидели ублюдки и уголовники всех мастей и фашисткие концлагеря, где людей убивали за цвет их кожи и национальность. хороший человек!
А чеченцев и корейцев сталин тоже по любви переселял, не за национальность?
Аватара пользователя
Индиана Джонс
Сообщения: 33508
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 14:34
Настоящее имя: Игорь
Откуда: смоленск
Благодарил (а): 3787 раз
Поблагодарили: 1380 раз

Победа все больше становится НАШЕЙ

Сообщение Индиана Джонс »

Greenhorn писал(а): 28 июн 2021, 21:56
А чеченцев и корейцев сталин тоже по любви переселял, не за национальность?
:facepalm:
Сталин и немцев которые жили на территории России, переселял,чтобы красноармейцы у которых фашисты детей на штыки насаживали, не начали их убивать,во время боевых действий! Так шо иди историю учи правокатор. Тогда, было другое военное время,и решения принимались соответствующие. А сейчас, у нас умники пытаются судить с высоты своей сытой и безбедной жизни, о том какие решения тогда принимались.
Смерть опущенной америке!
Shador
Сообщения: 10867
Зарегистрирован: 01 мар 2010, 14:15
Благодарил (а): 686 раз
Поблагодарили: 1677 раз

Победа все больше становится НАШЕЙ

Сообщение Shador »

Индиана Джонс писал(а): 28 июн 2021, 21:53
Shador писал(а): 28 июн 2021, 21:43 нельзя даже сравнивать гитлеровские лагеря, куда отправляли из ненависти, и сталинские, куда отправляли исключительно по любви
Шо ты несешь? :facepalm: В США нет тюрем где сидят уголовники? А может в Великобритании? Или в Китае? Или может такая страна, вообще в мире есть? Так вот, не путай шавка американская, Сталинские лагеря, где сидели ублюдки и уголовники всех мастей и фашисткие концлагеря, где людей убивали за цвет их кожи и национальность.
Спойлер
Ублюдoк!
Индиана Джонс, хлебало завали, недоносок опущенный
Аватара пользователя
Сэнсей
Сообщения: 47368
Зарегистрирован: 13 фев 2010, 17:37
Благодарил (а): 1103 раза
Поблагодарили: 639 раз

Победа все больше становится НАШЕЙ

Сообщение Сэнсей »

Greenhorn писал(а): 28 июн 2021, 19:25
Сэнсей писал(а): 28 июн 2021, 18:58 Этот еврей про газовые камеры врёт?:
Да ты же сам тут не раз утверждал, что эти миллионы умерших евреев, это ими же подготовленные рукотворные жертвы. Что, уже жертв не было? Ты врал?
Вопрос про конкретно газовые камеры. Этот еврей утверждает, что на суде было доказано, что они были невозможны.
Что касаемо миллионов жертв и кто их принес в жертву, то как раз и спор - сколько, кто и для чего? 6 млн.отличаются от 3 млн.чуть большее, чем до хрена. Конечно, с точки зрения родственников каждого из убитых им важны страдания и мучения именно их убитого родственника.
Делай, что должен и пусть будет то, чему должно быть. Гай Юлий Цезарь
Greenhorn
Сообщения: 44408
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 12:08
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 5558 раз
Поблагодарили: 1415 раз
Контактная информация:

Победа все больше становится НАШЕЙ

Сообщение Greenhorn »

Индиана Джонс писал(а): 28 июн 2021, 22:02
Greenhorn писал(а): 28 июн 2021, 21:56
А чеченцев и корейцев сталин тоже по любви переселял, не за национальность?
:facepalm:
Сталин и немцев которые жили на территории России, переселял,чтобы красноармейцы у которых фашисты детей на штыки насаживали, не начали их убивать,во время боевых действий! Так шо иди историю учи правокатор. Тогда, было другое военное время,и решения принимались соответствующие. А сейчас, у нас умники пытаются судить с высоты своей сытой и безбедной жизни, о том какие решения тогда принимались.
Он переселял их ДО войны. Ты вообще ничего не знаешь. И считаешь что имеешь право делать выводы и судить о чём-то.
Greenhorn
Сообщения: 44408
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 12:08
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 5558 раз
Поблагодарили: 1415 раз
Контактная информация:

Победа все больше становится НАШЕЙ

Сообщение Greenhorn »

Сэнсей писал(а): 28 июн 2021, 22:12
Greenhorn писал(а): 28 июн 2021, 19:25
Сэнсей писал(а): 28 июн 2021, 18:58 Этот еврей про газовые камеры врёт?:
Да ты же сам тут не раз утверждал, что эти миллионы умерших евреев, это ими же подготовленные рукотворные жертвы. Что, уже жертв не было? Ты врал?
Вопрос про конкретно газовые камеры. Этот еврей утверждает, что на суде было доказано, что они были невозможны.
Что касаемо миллионов жертв и кто их принес в жертву, то как раз и спор - сколько, кто и для чего? 6 млн.отличаются от 3 млн.чуть большее, чем до хрена. Конечно, с точки зрения родственников каждого из убитых им важны страдания и мучения именно их убитого родственника.
А евреи утверждают, что их родные умерли только в газовых камерах? Это не так.
В Брянской глубинке, где жило много еврейских семей, их семьями, с детьми, живыми закапывали в рвах. Ты утверждаешь, что в этом виновны другие евреи? Это было их целью?
Аватара пользователя
Индиана Джонс
Сообщения: 33508
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 14:34
Настоящее имя: Игорь
Откуда: смоленск
Благодарил (а): 3787 раз
Поблагодарили: 1380 раз

Победа все больше становится НАШЕЙ

Сообщение Индиана Джонс »

Greenhorn писал(а): 28 июн 2021, 22:13

Он переселял их ДО войны. Ты вообще ничего не знаешь. И считаешь что имеешь право делать выводы и судить о чём-то.
Правда? Это ты ничего не знаешь!
Депорта́ция чече́нцев и ингуше́й с территории Чечено-Ингушской АССР и прилегающих к ней районов в Казахстан и Киргизию произошла в период с 23 февраля по 9 марта 1944 года.https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0 ... 0%B5%D0%B9
Смерть опущенной америке!
Ответить Пред. темаСлед. тема