В Смоленске упал самолет

[Sergey_Us]

"Если верить той информации, то получалось, что траектория самолета больше напоминала падение, а не штатное снижение. Что не укладывается в рамки здравого смысла."
Mieści się.
Nie było żądnego postosju na 100 metrach.
Prędkość zniżenia było cały czas w granicach 9-10 m/s, lot wyrównali na wysokości około 30-40 metrów według radiowego (=-20-30 metrów według barometrycznego). Trzeba umieć liczyc.

Jesli samolot leci w dół(\), a póżniej samolot leci w góre(/), to w pewnym momenci musi lecić poziomo(-). Kiedy nastapił ten moment?

Перевод:
Положение.
Не существовало остановки на 100 м.
Скорость снижения была все время в границах 9-10 м / с, полет выровнялся на высоте около 30-40 метров, по радиовысотомеру (=- 20 -30 метров по барометрическому). Нужно уметь считать.
Если самолет летит вниз, а потом летит вверх, то в некотором моменте должен лететь горизонтально. Когда наступил тот момент.

правда Indoor, всё правильно.
Однако, я думаю, что расхождение показаний барометрического высотомера и радиовысотомера с учётом рельефа временами было больше.

[Мисюль]

NIe. Wysokość wybrali włąściwą.
высоту выбрали правильно
10:40:51,5 Звуковой сигнал ВПР 400 Гц
10:40:51,8 60 metrów
Chcieli wyjść pewnie 30-40 metrów nad ziemią (10 metrów poniżej pułapu chmur - 50 metrów) wedle radiowysokościomierza.
Хотели выйти наверно 30-40 метров над землей
I wyszli.
И вышли.
Wysokość z ich punktu widzenia była prawidłowa.
Высота с их точки зрения быда правильная
To miejsce było mało praktyczne. Bo w Wielkiej Dziurze Smoleńskiej.
То место было не идеально. Так как Большая Дыра Смоленская.

To est tak. Absolutnie. Slowa kluczowe tutaj est "Wysokość z ich punktu widzenia była prawidłowa". Tylko z ich!!!! a nie z warunkiw miejscja. Mozliwie to i est blend glownyj tiei zalogi.

Это так. Абсолютно. Ключевые слова тут есть "Высота (с их точки зрения) была правильная. Только с их!!! а не с условий местности. Может быть это и есть главная ошибка экипажа?

[olk]

Если самолет летит вниз, а потом летит вверх, то в некотором моменте должен лететь горизонтально. Когда наступил тот момент.

Горизонтально самолет шел над БПРМ, т.е 1000 м от ВПП. При этом работал автопилот и автомат тяги, т.е. активных действий никто не предпринимал.
В этом месте они были на -5 м от ВПП, и все домыслы о -30 и даже - 40 надо исключить. Т.е. если шел горизонтально значит ниже не был.

[мона]

.

[Alex Silver]

...

Самое же странное, что на Схеме ВВП и БПРМ сдвинуты на 150 и 180 метров на восток. Потому и спор о 6100/6300 м.
Кто прав? Гугломер или Схема? Может Гугл морщинит? Или на Схеме сознательно сдвинут аэродром, чтобы враг не смог?

Могу выложить весь расчет, если интересно.

Т.е. если я правильно понял - недостаточная точность координат на схеме захода + возможно раньше полоса шла на восток чуть дальше и дали эту разницу 6100/6300?

[Сергеев Николай]

Чтож вас так на предположения то тянет? Лучше констатируйте факт, что согласно расшифровке до команды 2П "уходим" пилотирование проходило в штатном режиме захода на посадку.

Согласно расшифровке можно сделать только предположение.

"До низины перед ударом о дерево, высоты примерно такие же как и у холма." Высоты чего?

Точно таких же холмов.

Два варианта - либо самолет шел в штатном режиме со снижением в пределах допустимой вертикальной скорости, либо круто нырнул за 2000 до ВПП под глиссаду, решив покончить жизнь самоубийством. Я думаю имело место первое.

За время снижения (задолго до удаления 2000) под самолетом была холмистая местность с высотами, сравнимыми с высотой ВПП. Холм на котором находилась злополучная береза не является чем-то выдающимся на общем рельефе местности. Низина неширокая. Так понятно? Т.е. рельеф местности до последних секунд не мог ввести в заблуждение пилота.

Дальний и ближний маяки вроде нашли, а что за мидлмаркер?

БПРМ

Опять ничего не понял... "Перед самым ударом (!) на радиовысотомере под самолетом была высота, которая была безопасной" ??? а дальше вообще не понятно...
ИТОГО: Ваше мнение как теперешнее, так и иное я не понял совершенно.

Мое мнение - пилот должен был видеть, что еще задолго до подхода к ближнему висота намного ниже допустимой, а холм лишь сыграл свою роль в последнем акте трагедии. Т.е. даже если бы не было холма борт не смог бы сесть ни при каком раскладе. Если бы не было холма, была бы возможность ухода на второй круг. Что вообщем то очевидно и много раз озвучено.

[Сергеев Николай]

Сергеев Николай, вы не учитываете главного.. после того как экипаж услышали цифру 100!! они должны были: КВС не меняя положения штурвала передвинуть РУДы во взлетный режим, 2П переставить закрылки на 28 гр и следить за уборкой. БИ следить за выходом двигателей на взлетный режим, КВС дать штурвал на себя следя за набором скорости.. Вопрос что было сделано?

Должны.

Непонятно почему этого не сделали, как и не понятно как вообще оказались на таком большом удалении на такой малой высоте.

[Мисюль]

Только не ругайтесь. Вроде читаю все. Но видно пропустила. В списках жертв показывают 8 членов экипажа без фамилий. На самом деле их было 4 пилота и 3 стюардессы. Получается 7. Кто был восьмой?

[правда Indoor]

1.Что хотели делать пилоты?

Предположительно зайти на посадку по более пологой траектории, на безопасной высоте , но все-таки ниже обычной. Из-за тумана.

2.Что делали не так?

Допустили опасное снижение, либо из-за того, что заблуждались относительно реальной высоты, либо по какой-то другой неизвестной причине.

10:24:49,7 (JAK) Мы приветствуем тебя сердечно! Ты знаешь — в общих чертах здесь полный каюк (нв). Видно метров 400 приблизительно и по нашему вкусу высота нижней кромки облаков меньше 50 метров, значительно.
400 метров видно, 50 метров нижняя кромка (нрзб).
10:25:55,1 (2P / 2П) На их взгляд примерно 400 видно, нижняя кромка 50 метров. (2P do kpt. Protasiuka)

[olk]

...

Т.е. если я правильно понял - недостаточная точность координат на схеме захода + возможно раньше полоса шла на восток чуть дальше и дали эту разницу 6100/6300?

Почитайте про схемы координатные. Про все не надо. Достаточно будет Пулково 42 и WGS

[mikenat]

To est tak. Absolutnie. Slowa kluczowe tutaj est "Wysokość z ich punktu widzenia była prawidłowa". Tylko z ich!!!! a nie z warunkiw miejscja. Mozliwie to i est blend glownyj tiei zalogi.

Это так. Абсолютно. Ключевые слова тут есть "Высота (с их точки зрения) была правильная. Только с их!!! а не с условий местности. Может быть это и есть главная причина экипажа?[/quote]

Последнее предложение правильно звучит так - "Может это и есть основная ошибка экипажа"

[Operator]

Я думаю диспетчер ждал уход борта с высоты около 100 метров.
Это место как раз и соответствует удалению 2км. от торца. Визуально скорее всего экипаж землю не увидел при подходе к высоте 100м. относительно полосы, а движение борта в этот момент как раз перешло точку перегиба и началось очередное повышение вертикальной скорости. Это нечто похожее на кабрирование как мне кажется. Автоматическая система всегда так работает. Появился сигнал в" +" на входе системы, система начала воздействия на органы управления в "-", вроде все нормально становится но по ИНЕРЦИИ появляется уход в противополжную сторону в "-", система воздействует в "+". В результате возможно "разбалтывание" которое необходимо вовремя прекратить.
Пока "болтание" в норме все красиво, но исключать выход системы из замкнутого алгоритма в следствии потери эффективности органов управления в силу изменеия аэродинамических свойств при уменьшении скорости обтекания плоскостей потоком воздуха исключать нельзя.
Факторов же воздействия сторонних сил на процесс очень много.
Это только мое мнение.

Дык, это мнение (относительно работы любой САР) вполне имеет право на жизнь.
Теоретически можно посчитать по графику постоянную времени фильтра сигнала разбалансировки для данного случая (цифрового или аналогового - неважно), который стоит на выходе датчиков и чей сигнал подается на вход управления, и прикинуть, адекватны ли воздействия, затухают ли колебания и т.д..
Прикол в том, что АБСУ-154 наверняка имеет свои фильтры, вполне адекватно просчитанные и наверняка проверенные.
Если же к АБСУ-154 была потключена FMS в режиме управления, то результат мог бы быть плачевным.

НО! Пока у нас нет достоверных сведений о том, что бортом управляла FMS или кто-то еще - нет никакого смысла заниматься исследованиями по
неполным/недостаточным данным.

[Сергеев Николай]

400 метров видно, 50 метров нижняя кромка (нрзб).
10:25:55,1 (2P / 2П) На их взгляд примерно 400 видно, нижняя кромка 50 метров. (2P do kpt. Protasiuka)

Проход на сорока метрах ближнего привода и мягкая посадка.

Все так, если тупо "приподнять вверх" реальную траекторию самолета на 30-35 метров.

[leopold]

Если предположить, что самолёт вела автоматика, то слова 2П "в норме" означают соответствие высоты на его индикаторе требуемой высоте на глиссаде, а "уходим" не команда, а факт перехода автоматики в режим ухода, что и видим по последующей траектории.
Если исходить из верности предыдущих предположений, то основная ошибка экипажа произошла в 10:10:07,2 ШТ "РВ задатчики РВ" 10:10:10,6 КВС "100 метров".
Предполагаю, что именно тогда была задана высота перехода автоматики с БВ на РВ.
Конечно, это только один из возможных вариантов событий.

yyy3.jpg (126.38 КБ) 2426 просмотров

[Ecstasy Lover]

Несмотря на просьбы летчиков Ту 154 летел без российского руководящего специалиста. Почему?
..............................................

http://www.rp.pl/artykul/490887_Prosili ... Rosji.html

Мона, и что?
Каков вывод из статьи по вашему,раз уж ее тут привели?

[Alex Silver]

Почитайте про схемы координатные. Про все не надо. Достаточно будет Пулково 42 и WGS

Читать придется много... :unknw: Про то что координаты будут другие - я немного представляю, а вот подскажите дураку, как от перехода в другую систему координат меняется расстояние между точками?

[olk]

[quote="Alex Silver"][quote="olk"]

Ну по идее сильно не должно меняться. Я только не понимаю, что бы изменилось если бы ДПРМ сдвинулся на 100 - 200 метров (1 - 2 сек полета).
Посчитайте раз, два. Снижение 3-4 м/с. ну ошиблись на 8 метров. Это меньше погрешности БВ.

[Ataman]

شكرا جزيلا الكتابة ، ولكن على سبيل المثال أنا لا أفهم. وأفترض أن الآخرين لا يفهمون لغتك! :hi:

Во! А я думал, что один тут "палестинский казак"... :pardon:

[мона]

Несмотря на просьбы летчиков Ту 154 летел без российского руководящего специалиста. Почему?
..............................................

http://www.rp.pl/artykul/490887_Prosili ... Rosji.html

Мона, и что?
Каков вывод из статьи по вашему,раз уж ее тут привели?

вывод: проблемы с языком и коомуникацией были.. совмещение пилотирования с общением в лице КВС усугубило ситуацию

статью удаляю (намек понял):)
Да не было намека на удаление. Просто вывод хотелось бы услышать........
Статью лучше бы возвернуть, а то последуют обвинения в предвзятости. :tease: E.L

[Сергеев Николай]

Ключевые слова тут есть "Высота (с их точки зрения) была правильная. Только с их!!! а не с условий местности. Может быть это и есть главная причина экипажа?

Последнее предложение правильно звучит так - "Может это и есть основная ошибка экипажа"[/quote]

Так вот первая версия, как мне кажется поддержанная большинством посетителей форума, была именно такая, что борт шел на высоте ниже глиссады, по более пологой кривой, спокойно дожидаясь появления полосы, а тут возник холм, высотой сорок метров. В последние секунды экипаж не успел уйти с набором на круг. Не хватило высоты, да и режим был посадочный. Все в этом случае выглядело просто - не знание особенностей аэродрома (рельефа, высоты ВПП для захода по высотомеру) + туман, из-за которого пилот допустил снижение с глиссады.

Но в реальности не было появления неожиданно холма перед пилотом. Там вся прилегающая местность довольно высокая и холмистая. Либо пилот сознательно шел на опасное снижение, либо находился в заблуждении относительно высоты. Именно собственной высоты, а не наличии холма и высоты ВПП над уровнем моря.

[Сергеев Николай]

Если предположить, что самолёт вела автоматика, то слова 2П "в норме" означают соответствие высоты на его индикаторе требуемой высоте на глиссаде, а "уходим" не команда, а факт перехода автоматики в режим ухода.

"Уходим" ни о чем не говорит, а "в норме" говорит о многом.

[JuG]

Вчера вечером в TVN в Teraz MY (не могу ссылок найти) было интервью с опытным (старым) русским летчиком-испытателем на тему причин катастрофы. Он сказал:
1. Он испытывал десятки гражданских и военных самолетов, налетал тысячи часов, но никогда не слышал о подходе до посадки на автомате без ИЛС. Это считает главной ошибкой экипажа.
2. По его словам, и капитан и 2 пилот искали землю и не наблюдали за приборами - т.к. были уверенны, что автомат их ведет.

[Ataman]

08.06.2010 12:34 : Межгосударственный авиационный комитет завершил анализ материалов по состоянию президентского самолета, разбившегося под Смоленском
Система предупреждения столкновений с землей и бортовые компьютеры были исправны и обеспечивали экипаж необходимой информацией, сообщает Интерфакс.
http://www.echo.msk.ru/news/686017-echo.html
По факту кражи кредиток погибшего в катастрофе Ту-154 гражданина Польши возбуждено уголовное дело
Москва. 8 июня. INTERFAX.RU - Следственные органы возбудили уголовное дело по факту незаконного использования банковских карт гражданина Польши, погибшего в катастрофе самолета Ту-154 10 апреля под Смоленском, сообщил официальный представитель СКП РФ Владимир Маркин. По его словам, уголовное дело по ст.158 ч.2 п."а" УК РФ (кража, совершенная группой лиц по предварительному сговору) возбуждено в отношении четырех солдат-срочников, находившихся 10 апреля в оцеплении на месте катастрофы под Смоленском самолета польского президента.
http://www.interfax.ru/society/news.asp?id=140338
Тема про кредитки открыта отдельная. E.L.

[Alex Silver]

Меня начинают терзать смутные сомнения...

Два варианта - либо самолет шел в штатном режиме со снижением в пределах допустимой вертикальной скорости, либо круто нырнул за 2000 до ВПП под глиссаду, решив покончить жизнь самоубийством. Я думаю имело место первое.

За время снижения (задолго до удаления 2000) под самолетом была холмистая местность с высотами, сравнимыми с высотой ВПП. Холм на котором находилась злополучная береза не является чем-то выдающимся на общем рельефе местности. Низина неширокая. Так понятно? Т.е. рельеф местности до последних секунд не мог ввести в заблуждение пилота.

Проход на сорока метрах ближнего привода и мягкая посадка.

Все так, если тупо "приподнять вверх" реальную траекторию самолета на 30-35 метров.

Сорок метров над бпрм, а тем более до него - это и есть крутой нырок под глиссаду... Там 70 должно быть. И никто не мешает КВС посмотреть на БВ...

Вы уж определитесь с самоубийством, а то возникает впечатление... нехорошее...

[Сергеев Николай]

По его словам, и капитан и 2 пилот искали землю и не наблюдали за приборами - т.к. были уверенны, что автомат их ведет.

Предположительно, я того же мения. Шли плавно, чуть ниже глиссады, спокойно. Не хотел озвучивать до обнародования результатов расшифровки параметрического самописца. А то заклевали бы.

Но почему не реагировали на звуковое оповещение?

[Kotofan]

Только не ругайтесь. Вроде читаю все. Но видно пропустила. В списках жертв показывают 8 членов экипажа без фамилий. На самом деле их было 4 пилота и 3 стюардессы. Получается 7. Кто был восьмой?

Да, это странно, читаю сегодня новости, а там: все 95 человек, находившихся на борту погибли. Неужели до сих пор с числом людей на борту разобраться не могут?

[Operator]

شكرا جزيلا الكتابة ، ولكن على سبيل المثال أنا لا أفهم. وأفترض أن الآخرين لا يفهمون لغتك! :hi:

Во! А я думал, что один тут "палестинский казак"... :pardon:

あなたが最終的に傲慢な彼らのモスクワになっている :D

[Alex Silver]

http://www.mak.ru/russian/info/news/201 ... 010_I.html

8 июня 2010

Информация о ходе работ Технической комиссии МАК
по расследованию катастрофы самолета Ту-154М N 101

Технической комиссией МАК выполнены следующие работы.
Дополнительно проведена экспертная летная оценка действий экипажа самолета Ту-154М № 101 Республики Польша при заходе на посадку с участием пилотов, имеющих большой опыт летной работы и значительный налет на воздушных судах.
Летная оценка сделана на основе анализа:
- записи параметров полета, полученных в результате расшифровки параметрического бортового аварийного самописца;
- записи переговоров членов экипажа в кабине самолета и с диспетчерами служб управления воздушным движением;
- материалов летной подкомиссии.
Экспертная летная оценка проводилась:
- Заслуженным летчиком-испытателем Российской Федерации, летчиком - испытателем Летно - исследовательского института им. М.М. Громова;
- Заслуженным военным летчиком СССР, Главнокомандующим ВВС России в течение восьми лет, освоившим более 20 типов воздушных судов, в том числе Ту-22М2 и Ту-160;
- Пилотами-инструкторами самолета Ту-154 из Азербайджана и Узбекистана, имеющими каждый общий налет на воздушных судах более 19000 часов, в том числе налет на Ту-154 – 14000 - 8000 часов и допуск к выполнению особо важных полетов;
- Специалистом в области психологических исследований в авиации, Заслуженным деятелем науки, доктором медицинских наук, профессором психологии.
Завершен анализ материалов предварительного отчёта фирмы Universal Avionics Systems Corporation (UASC) об исследовании информации бортовой системы предупреждения столкновения с землёй (TAWS – Terrain Avoidance Warning System) и бортовых компьютеров (FMS UNS-1D), установленных на самолёте.
В результате проведённого исследования, которое было начато 4-го мая 2010 года в лаборатории исследовательского центра компании UASC в Рэдмонде (США, шт. Вашингтон), установлено, что данное оборудование в полёте 10 апреля с.г. было исправно и обеспечивало экипаж и системы самолёта необходимой информацией.
Анализ содержания, сохранившихся в памяти устройств, сообщений и служебной информации позволил подтвердить выводы, сделанные на основании информации бортовых регистраторов, а также уточнить порядок работы экипажа, навигационные расчёты и траекторию полета самолета.

[Сергеев Николай]

Меня начинают терзать смутные сомнения...

Два варианта - либо самолет шел в штатном режиме со снижением в пределах допустимой вертикальной скорости, либо круто нырнул за 2000 до ВПП под глиссаду, решив покончить жизнь самоубийством. Я думаю имело место первое.

За время снижения (задолго до удаления 2000) под самолетом была холмистая местность с высотами, сравнимыми с высотой ВПП. Холм на котором находилась злополучная береза не является чем-то выдающимся на общем рельефе местности. Низина неширокая. Так понятно? Т.е. рельеф местности до последних секунд не мог ввести в заблуждение пилота.

Проход на сорока метрах ближнего привода и мягкая посадка.

Все так, если тупо "приподнять вверх" реальную траекторию самолета на 30-35 метров.

Сорок метров над бпрм, а тем более до него - это и есть крутой нырок под глиссаду... Там 70 должно быть. И никто не мешает КВС посмотреть на БВ...

Вы уж определитесь с самоубийством, а то возникает впечатление... нехорошее...

Крутой нырок, не есть заранее спланированное снижение на предельно допустимую высоту и полет до мидлмаркера при меньшей вертикальной скорости. Очень низкой вертикальной скорости. БОЛЕЕ ПОЛОГАЯ ТРАЕКТОРИЯ! Устал уже повторять, честное слово! Они заранее сошли с глиссады, чтобы пройти маркер на сорока метрах, а не на шестидесяти. Туман. Многие пилоты так делают. Не увидели бы полосу, ушли на второй круг. Но у них не было этих сорока метров.

Командир должен был знать, что на такой высоте они просто не долетят до полосы. Не мог не видеть.

Домыслы не надоело плодить? Ты общался с МНОгими ПИЛОТАМИ? Тебя услышали. Не плоди повторы своих версий. E.L.

[Сергеев Николай]

Обратите внимание на характер повреждений самолета. Он просто "проехал" по лесу. Низкая вертикальная скорость не объясняется исключительно попыткой набора высоты в последние секунды. Я живу рядом с аэродромом, не слышал не только удара, а вообще ничего.