Православие и мир

[Drakken]

Да будет вам делиться ощущениями по поводу моей личности.

Самые кровопролитные войны в истории - отнюдь не религиозные.

ЗЫ: Вот объясните мне, почему Вы, leopold, отрицаете принуждение в Вашей лично жизни? Вы в армии не служили? Налогов не платите? Законов не чтите? А ПДД не для Вас, если вы управляете автомобилем?

ЗЫ-ЗЫ: По массовости православию альтернативы нет. Не понимаю, что вас так раздражает? Давайте общаться без выпадов. Как воспитанные люди, что ли.

ЗЫ-ЗЫ-ЗЫ: Религия - это данность, которую нужно учитывать и использовать. Поскольку попытки изменения убеждений гораздо более кровопролитны, как вы заметили выше, чем последовательное индоктринирование населения.

[GreyCat]

Снова ложь.
Меня не оставляет ощущение, что Drakken - представитель бывших политработников (как вариант - препод "Университета Марксизма-Ленинизма"), который сейчас ищет новую почву под ногами. И не находит.

Для того что бы преподавать Марксизм, надо как минимум почитать Маркса, а вот с этим у Drakken сложности, так верхушек где-то нацеплял. Думаю там пару классов образования в ЦПШ, и толковый настоятель, который как раз скорее всего и был препод "Университета Марксизма-Ленинизма", который говорил умные вещи, увы не доступные пониманию студентов, поэтому его просто заучивали. Поэтому и возникают сложности в том, что бы привести источники, и отвечать на прямые вопросы, лишь обтекаемые заученные умные фразы.

[ser16]

GreyCat, дорогой.. повторяю. В Израиле ЗАКОНОДАТЕЛЬНО запрещено движение общественного транспорта в шаббат. Это информация от первого лица, по состоянию на декабрь 12го года. Не ездят они. Вообще. Ни автобусы, ни поезда, ничего, только такси. Ну и личный транспорт, конечно. Если у тебя информация из вебок - сочувствую. Я там был 3 месяца назад и знаю, о чем говорю.
По поводу браков - института аналогичного ЗАГСу в Израиле нет. Любой брак должен быть зарегистрирован церковью. Насчет того, можно ли пожениться в христианском храме я, честно говоря, не в курсе, но то, что без служителя культа заключить брак на территории Израиля невозможно - факт. Информация тут не от первого слава богу лица, а от второго. Т.е. я был на такой свадьбе.

[Walking Past]

Самые кровопролитные войны в истории - отнюдь не религиозные.

Зато они бесконечные. А "не самые кровопролитные" только потому, что нужные военные технологии появились чуть позже. При этом последнее слово в религиозных войнах ещё ой как не сказано.

Не понимаю, что вас так раздражает?

Промывание мозгов. Принуждение к очевидной тупости.

Религия - это данность, которую нужно учитывать и использовать.

Учитывать - да. Использовать - нет. Нужно, действуя в рамках конституции, минимизировать влияние любых религий на любые умы.
Не буду утверждать, что методы большевиков в подавлении религий были безупречны, но достигнутые результаты сомнению подвергать невозможно. Уровень межнациональной напряжённости был минимальным за всё время существования государства.

[leopold]

ЗЫ: Вот объясните мне, почему Вы, leopold, отрицаете принуждение в Вашей лично жизни? Вы в армии не служили? Налогов не платите? Законов не чтите? А ПДД не для Вас, если вы управляете автомобилем?

ЗЫ-ЗЫ: По массовости православию альтернативы нет. Не понимаю, что вас так раздражает? Давайте общаться без выпадов. Как воспитанные люди, что ли.

ЗЫ-ЗЫ-ЗЫ: Религия - это данность, которую нужно учитывать и использовать. Поскольку попытки изменения убеждений гораздо более кровопролитны, как вы заметили выше, чем последовательное индоктринирование населения.

1. Никакое государство не может никого принудить. Подтверждение этому - наличие уголовников.
Законопослушность, воля самого человека, который понимает необходимость соблюдения некоторых правил.
И ограничивает свои желания самостоятельно.
2. Вам уже ответили, что никакой "массовости" нет. Есть мода и пропаганда. Первая для богатых, вторая для бедных.
3. А зачем изменять чьи-то убеждения? Надо просто прекратить пропаганду и финансирование.

[GreyCat]

ser16, В отличие от тебя, я в Израиле был, причем не однократно. Я не случайно назвал Тель-Авив, ибо это полностью европейский город, который живет по европейским законам. Все эти законы работают в маленьких ортодоксальных местечках, ну и частично в Иерусалиме. Тель-Авив по субботам просто бурлит, все бары, кафешки, рестораны забиты под завязку, все бизнесы за очень редким исключением открыты и полны клиентов, автобусы прекраснейшим образом возят пассажиров.

Впервые в Израиле появилась возможность регистрации брака не евреев без выезда за пределы страны. Такая возможность установлена Законом о супружеском союзе лиц, не исповедующих религию (хок брит ха-зугиот ле-хасрей дат), вступившем в силу 22 сентября 2010 года.

Далее приводятся основные положения этого закона.

1. Лицами, не исповедующими религию, признаются лица, которые не являются евреями, мусульманами, друзами и христианами.
2. Функции регистрации брачного союза не религиозных пар возложена на регистратора брачных союзов, который назначается Министром юстиции и является сотрудником юридического отдела Министерства юстиции.
3. Просьба о регистрации брачного союза подается на специальном бланке и только на нем.
4. Заполненный бланк просьбы и приложенные к нему документы следует высылать на имя регистратора брачных союзов не религиозных пар заказной почтой по адресу: רח' צאלח א-דין 29, ירושלים, מיקוד 91490
רשם הזוגיות לחסרי דת, הלשכה המשפטית, משרד המשפטים

טלפון 02-6466003
פקס 02-6467722
5. К заполненному надлежащим образом бланку просьбы следует приложить следующие документы:
1. Квитанцию об оплате госпошлины на счет номер 191160 в почтовом банке Израиля.
В соответствии с принятыми в развитие закона правилами госпошлина должна быть уплачена в сумме 600 шекелей. При этом предоставляется скидка в размере 40%, если один из не религиозной пары является солдатом, студентом, новым репатриантом или получает пособие по обеспечению прожиточного минимума.
2. Три современные цветные фотографии на светлом фоне размером 3,5 X 4,5 сантиметра (паспортный формат) каждого из заявителей.
3. Для тех, кто родился не в Израиле, свидетельство о рождении и, если оно составлено не на иврите и не английском, c нотариально удостоверенным переводом на иврит.
4. Пары, заинтересованные дополнительно к регистрации брака в утверждении брачного договора, прилагают текст этого договора.
Если пара заключила брачный договор до подачи просьбы о регистрации брака, то этот договор прилагается с нотариально удостоверенным переводом на иврит.

Что бы не быть голословным, вот тебе сайт, расписание автобусов на субботу посмотришь сам:
http://mslworld.egged.co.il/eggedtimeta ... =en&state=#
Автобусы по маршрутам в разделе "Bus Route No"
Просто как пример:
Город: Eilat,
Маршрут: 15
Дата: Timetable for - Sat - 09/03/2013
Расписание:

From Eilat - Central Bus Station
To Taba - Center
Search by Hour
Route No. Departure Time Operator Platform No. Arrival Time Stops
select 15
09:00
7 09:31 Map Stops
select 15
10:00
7 10:31 Map Stops
select 15
11:00
7 11:31 Map Stops
select 15
12:00
7 12:31 Map Stops
select 15
13:00
7 13:31 Map Stops
select 15
14:00
7 14:31 Map Stops
select 15
15:00
7 15:31 Map Stops
select 15
16:00
7 16:31 Map Stops
select 15
17:00
7 17:31 Map Stops
select 15
18:00
7 18:31 Map Stops
select 15
19:00
7 19:31 Map Stops

[racer]

1. Самые кровопролитные войны в истории - отнюдь не религиозные.


2. ЗЫ-ЗЫ: По массовости православию альтернативы нет. Не понимаю, что вас так раздражает? Давайте общаться без выпадов. Как воспитанные люди, что ли.

1. Зато самые затяжные.
2. Православие - 12% от христианства вообще. Первое место получается у суннитов.

Подавляющее число жителей Земли (84%) или 6,9 млрд человек идентифицируют себя с какими-либо религиозными взглядами. В тройке лидеров – христианство, ислам, а также люди, не принадлежащие к каким-либо религиозным объединениям.

Соответствующие данные содержатся в докладе "Мировые религии и их распространение", который был подготовлен в рамках Форума по религиозной и общественной жизни аналитической компанией Pew. Он был опубликован 18 декабря. Исследование основано на данных 2010г.

Наибольшее распространение в мире, по данным экспертов, получило христианство - у данной религии оказалось 2,2 млрд последователей, что составляет 31,5% населения Земли. Примерно 50% из них принадлежат к Римско-католической церкви. Протестантов оказалось 37%, а православных - 12%.

Второй по популярности оказался ислам. У него в 2010г. было 1,6 млрд верующих или 23% мирового населения. 87%-90% из них придерживаются доктрин суннизма, в то время как на долю шиитов приходится 10%-13%.

Среди тех, кто не считает себя приверженцем ни одной из религий, аналитики Pew насчитали 1,1 млрд человек. Среди них 700 млн человек живут в Китае, 72 млн - в Японии и 51 млн - в США.

Примерно 405 млн человек в мире исповедуют местные верования. Большинство из них проживают в Африке, Китае и Австралии.

Наиболее динамичной религией аналитики посчитали ислам, в то время как в аутсайдерах находится иудаизм. Средний возраст мусульманина в 2010г. был 23 года. Для последователей иудаизма средний возраст достигает 36 лет, однако в Израиле он выше. Средний возраст христиан - 30 лет, индуистов - 26, для тех, кто считает себя атеистом или не принадлежит к религиозным объединениям, средний возраст достигает 34 лет.

Исследование Pew было основано на данных 2,5 тыс. переписей и опросов в различных регионах и странах мира. РБК

[Drakken]

Речь не о пропорции православия относительно общемировых конфессий.

В чем вы усматриваете попытку промывания мозгов?

ЗЫ: Существует анекдот: Когда Маркс купил печатную машину для издания "Нового Рейнского Времени", продавец Хуго Мессельхаймер, после заключения сделки, деликатно поинтересовался, для каких нужд Маркс приобретает оборудование, очевидно желая в дальнейшем поставлять и расходные материалы. На что Маркс ответил: таки для коммунистической пропаганды. Выгодный бизнес, рекомендую.

Впоследствии Х.Мессельхаймер разбогател на поддержке революционных движений, поставляя не только печатные машины, которых продал по разным сведениям от 25 до 75, но оружие и боеприпасы для террористов. В числе его клиентов был и Бакунин, в свое время желавший "нанизать бородатого болвана Маркса" на рапиру.

Маркс от дуэли-то отказался - большой чести был человек.

[vg169]

Офф-топ, конечно: государства вообще образовались не с бодуна. Давайте признаемся, что Государство - это прежде всего институт насилия над личностью. Во имя, так сказать, блага. Поэтому принуждение - естественная политика любого государства.

Есть разные государства и разные взгляды на их назначение.
Очень многие, например, считают, что государство - всего лишь система организаций и чиновников, которых общество нанимает для решения общих для всех проблем. Общественного блага такое государство достигает убеждением и созданием заинтересованности, прибегая к принуждению лишь в крайних случаях.
Взгляд на государство как на нечто мистическое, данное богом или природой безнадежно устарел.

На мой взгляд, лучшей из возможных для многонационального государства будет доктрина имперского сознания и державности, которую в гражданах необходимо воспитывать. С детства. В процессе образования.

Потому и православие, как идеология большинства. Мажоритарная система - все очень демократично.

Православие не может быть идеологией большинства, т.к. православные ни в одной стране мира большинством не являются. В России, например, православных 3-4% населения. Вообще религия как основа государственности в наше время характерна лишь для некоторых отсталых (в основном исламских) стран. Для многонационального государства единственно разумной является доктрина светскости.

ЗЫ: Вообще же вопрос национальной самоидентификации личности поднят относительно недавно, если верить письменной истории. Лет триста тому. Вряд ли больше.

Не знаю, когда появился термин, но национальная самоидентификация людей так же стара, как и само человечество: практически все мы относим себя к определенному народу. Решающую роль тут играет язык и культура, а вовсе не религия. Например, немцы-католики и немцы-лютеране считают себя немцами в совершенно одинаковой степени. Та же картина и во многих других многоконфессиональных странах.

[Сэнсей]

GreyCat, вот не полнял. Я тебя спрашивал о регистрации брака араба и еврейки. Ты сказал, что не проблем (хотя я то знаю, что проблемы - огого! - Исраэля Шамира почитай - он за этот Израиль конкретно воевал, а не бизнесы в Тель-Авиве по шаббатам осматривал). А в доказательство дал вот это:

1. Лицами, не исповедующими религию, признаются лица, которые не являются евреями, мусульманами, друзами и христианами.

Ну и как это понимать?

Кажись, счёт в эпических битвах 2:0 в пользу немецких.

[Drakken]

Сербы - православные, боснийцы- мусульмане, хорваты - католики - три разных народа, как бы. Язык-то один, с оговорками.

Или индусы и сикхи - соответственно языки хинди и урду.

Так что во многих случаях национальная самоидентификация впрямую связана с вероисповеданием.

[Сэнсей]

vg169, однако задолбал ты этими 3-4% с интеллигентным выражением непоняток на лице. Это же процент выполняющих все обряды. А процент называющих себя Православными тебе напомнить? Напомню: 80%.
ЗЫ: вот взять, к примеру, тебя и незнамо куда подевавшегося активного Ништяка. Оба вы называете себя атеистами, а я и не спорю. Но 100% атеистом Ништяка трудно было бы назвать, не правда ли? А если ещё и Серого Кота тут в статистику включить, то при его агностицизме твоя доля снижается до 33,(3)%. А ведь все вы трое атеисты, хе-хе, и ведёте себя очень атеистически.

[Сэнсей]

Ну ладно. Ещё раз. Он потому и сотворил тебя равным Себе, что он тебя любит. И ждёт (тут стоит вспомнить притчу о блудном сыне, читаемую во всех храмах как раз сегодня). Поэтому твоё будущее непредсказуемо и зависит от Вас обоих. А ты всё упорно желаешь от ответственности то-ли увильнуть, то-ли взгрузить её 100%-но на свои хилые плечи. Говорил я уже: я тоже не верю в того бога, в которого вы не верите.

1.Он сотворил мене НЕ РАВНЫМ себе. Я не всемогущ, не всеведущ, не бессмертен и т.д. А вот богу мое будущее прекрасно известно, и оно не может быть иным, чем он задумал.
2.Если он меня любит, почему допускает, чтобы в моей жизни были болезни, стихийные бедствия, войны и пр. Почему часто заставляет страдать даже праведников и невинных младенцев?
3.Я от ответственности как раз не ухожу, т.к. в бога не верю и в своих бедах его не виню. А вот позиции верующих не понимаю. Вы утверждаете, что все хорошее в жизни - по воле бога, но отказываетесь признать очевидное отсюда следствие: все дурное тоже возможно лишь с его одобрения.

1. Был бы безгрешен - был бы всемогущ и всеведущ. А бессмертен ты уже. Про изменение будущего я уже высказался. Вспомни притчу о блудном сыне.
2+3. Беды человек себе творит сам. Достаточно отвернуться от Света, чтобы очутиться во тьме - в том мире нет полутеней, дифракции и тп - отвернулся и ты во тьме, сколько в неё на лупи глаза. Тьма - это отсутствие света.

[GreyCat]

GreyCat, вот не полнял. Я тебя спрашивал о регистрации брака араба и еврейки. Ты сказал, что не проблем (хотя я то знаю, что проблемы - огого! - Исраэля Шамира почитай - он за этот Израиль конкретно воевал, а не бизнесы в Тель-Авиве по шаббатам осматривал). А в доказательство дал вот это:

1. Лицами, не исповедующими религию, признаются лица, которые не являются евреями, мусульманами, друзами и христианами.

Ну и как это понимать?

Кажись, счёт в эпических битвах 2:0 в пользу немецких.

Я тебе ответил что такие браки регулярно регистрируются.
Так и понимай как написано, не мудри, если ты не относишь себя ни к одной официальной конфессии на территории страны, то ты можешь заключить гражданский брак. А если проповедуешь, то добро пожаловать к своему духовнику, который благополучно тебя и поженит.
Если действительно считать в "эпических битвах", то ты безвылазно сидишь в сухом остатке, причем на противоположной чаше весов далеко не двойка.

[vg169]

vg169, однако задолбал ты этими 3-4% с интеллигентным выражением непоняток на лице. Это же процент выполняющих все обряды. А процент называющих себя Православными тебе напомнить? Напомню: 80%.
ЗЫ: вот взять, к примеру, тебя и незнамо куда подевавшегося активного Ништяка. Оба вы называете себя атеистами, а я и не спорю. Но 100% атеистом Ништяка трудно было бы назвать, не правда ли? А если ещё и Серого Кота тут в статистику включить, то при его агностицизме твоя доля снижается до 33,(3)%. А ведь все вы трое атеисты, хе-хе, и ведёте себя очень атеистически.

3-4% - это не те, кто себя православными называет, а те, кто таковыми реально являются. Т.е. знают основные идеи этого вероучения, соблюдают установленные церковью правила и живут согласно принятым в православии нормам поведения. Ну или хотя бы стараются все это делать.
ЗЫ Какой процент людей называет себя верными супругами, добросовестными работниками или честными налогоплательщиками? И сколько таких на самом деле?

[vg169]

1. Был бы безгрешен - был бы всемогущ и всеведущ. А бессмертен ты уже. Про изменение будущего я уже высказался. Вспомни притчу о блудном сыне.
2+3. Беды человек себе творит сам. Достаточно отвернуться от Света, чтобы очутиться во тьме - в том мире нет полутеней, дифракции и тп - отвернулся и ты во тьме, сколько в неё на лупи глаза. Тьма - это отсутствие света.

А просто сказать, что не знаешь ответов на эти вопросы - гордыня не позволяет?

[Drakken]

Извините, что вмешиваюсь не в свою беседу.

К вышесказанному, насколько помню канон: И создал его по образу и подобию Своему. И вдунул в него душу разумную и бессмертную.

О равенстве человека Богу нигде не встречено, ни в одном из известных мне лично описаний актов творения человека. Могу не знать чего-то по невежеству, конечно.

ЗЫ: В общем-то даже агностицизм, формально определенный как течение философии относительно недавно, на деле письменно зафиксированный еще в Упанишадах, отрицает самую возможность Богоравности человека. Правда, по иным причинам.

ЗЫ-ЗЫ: Надеюсь не оскорбить присутствующих, однако атеизм, как убеждение нельзя рассматривать как самостоятельную систему мировоззрения в силу отсутствия признаков таковой. Это если подходить строго, с академической точки зрения.

Атеизм - это один из видов веры, в то, что Бога нет. Формальная логика говорит, что: "Развитая система построений есть признак преимущества идеи в развитии, тогда как отсутствие таковой - очевидность изначальной ущербности идеи" (Рене Декарт).

То есть: православие - имеет очень хорошо проработанную фабульную систему выражения отношения человека к Божественному началу.

Атеизм - нет. И не может иметь.

Поэтому: Бог есть.

[Walter]

Да будет вам делиться ощущениями по поводу моей личности. Я обычный тролль, который старается хорошо выполнять свою работу.
Деньги, знаете ли, при любой религии - деньги

примерно это должно читаться имхо
и смешно смотреть, как вроде бы неглупые форумчане ерундой занимаются

[Drakken]

Вдогонку: вопрос веры и неверия верующий выигрывает потому, что:

неверующему необходимо доказывать отсутствие Бога.

Верующий довольствуется Верой.

[ser16]

GreyCat,
от ты настырный...
http://www.rail.co.il/RU/Pages/homepage.aspx
задай любую субботу (точнее шаббат) и попробуй найти хоть один поезд. Разрешаю от Тель-Авива даже искать, а не от мелких городков.

[vg169]

Вдогонку: вопрос веры и неверия верующий выигрывает потому, что:

неверующему необходимо доказывать отсутствие Бога.

Верующий довольствуется Верой.

Доказывать следует наличие. Отсутствие в доказательствах не нуждается. Читайте Оккама или лучше Поппера.

[GreyCat]

ser16, Я тебе скинул расписание автобусов, про которые ты со мной до усрачки спорил. Вопросы есть? вопросов нет - сиди обсыхай, хотя не думаю что у тебя получится, ты еще с МР3шек толком подсохнуть не успел, как опять прошелся жидко.

[Drakken]

vg169, вынужденно не соглашаюсь: у Оккама "сущность" и "вещность" идеи предопределены фактом бытия, которое есть результат акта творения Богом. Существование Абсолюта, как начала не подвергается сомнению вовсе.

У Поппера сущность Абсолюта не рассматривается с позиции возможности, но лишь как топологический объект гносеологии, при этом отрицается возможность существования не в силу иных причин, кроме как из-за невозможности постижения.

То есть: непостижимо и потому несущественно.

И. Также недостаточно авторитетов для отрицания необходимости доказательств отсутствия Бога, как творца. Ну, просто потому, что наукой признано течение креационизма.

То есть: необходимость поиска доказательств существования или не существования Бога - научный факт.

В то время как верующему нужно просто верить.

[Drakken]

Впрочем: вера или неверие - дело личное. Покамест до личного дела нету дела Государству.

Спич о том, что верить - комфортней. Просто по жизни. Все прочее - суета.

[vg169]

vg169... вынужденно не соглашаюсь ...

С чем вы не соглашаетесь? Я ни слова не говорил ни про сущность и вещность, ни про абсолют.
Речь была о том, что требует или не требует доказательства. Оккам советовал не создавать понятий без необходимости. Поппер ввел принцип фальсифицируемости как основу научного метода исследования. И из того, и из другого следует, что отсутствие бога в доказательствах не нуждается.

[Drakken]

В общем мы друг друга не убедили.

[leopold]

Формальная логика говорит, что: "Развитая система построений есть признак преимущества идеи в развитии, тогда как отсутствие таковой - очевидность изначальной ущербности идеи" (Рене Декарт).

Обалдеть.
И каким боком формальная логика к религии?
Ведь верить, это как раз несмотря ни на что, в первую очередь на логику.
И где в религии "развитая система построений"?
Развитую систему нагромождений, вижу. Которая разрушается, если применить логику.
Поэтому проверять нельзя, нужно верить.

[leopold]

Впрочем: вера или неверие - дело личное. Покамест до личного дела нету дела Государству.
Спич о том, что верить - комфортней. Просто по жизни. Все прочее - суета.

Государство, которое лезет в личные дела граждан, долго не проживёт.
А насчёт комфортней, это - кому как.
Если не в состоянии понимать, наверное комфортней верить.
Называется убогий.

[ser16]

ser16, Я тебе скинул расписание автобусов, про которые ты со мной до усрачки спорил. Вопросы есть? вопросов нет - сиди обсыхай, хотя не думаю что у тебя получится, ты еще с МР3шек толком подсохнуть не успел, как опять прошелся жидко.

ссылка твоя не открывается. Так что посмотреть, что это за автобусы (наверняка частная компания) не могу. Впрочем, признАю, что конкретно про автобусы лично не проверял, только с чужих слов. Поезда проверял лично. Не едут, сволочи...
ЗЫ про бизнесы ни слова не говорил, к чему ты ими продолжаешь тыкать - загадка.

[ser16]

GreyCat, http://www.dan.co.il

Вот тут ссылка открывается и в два клика можно убедиться, что в шаббат автобусы не ходят.