Так были американцы на Луне или нет??

Американцы предъявили очередные доказательства

Разговоры обо всем
sergey43
Сообщения: 18598
Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 12:47
Настоящее имя: Сергей
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 46 раз

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение sergey43 »

lexa1-87, о надежности Шаттлов.

- Склонность к обрыву обшивки на баках при старте.
- Отсутствие аварийной эвакуации экипажа при старте.
- Отсутствие дублирующих вариантов приземления.
lexa1-87
Сообщения: 4360
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 12:35
Откуда: Смоленск, Кирова
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение lexa1-87 »

sergey43 писал(а):У Союза - пять двигателей)
А, извиняюсь. Это камер сгорания четыре. На мой дилетантский взгляд, это если и меняет суть дела, то не слишком, потому что камера сгорания - во всех отношениях самый нагруженный узел.
sergey43 писал(а):И Союз не есть тяжелый и сверхтяжелый носитель.
Хорошо. Тогда у Союза - пять, у Фалькона - девять. А сопел у Союза - 20, у Фалькона - все равно 9. Что лучше? Пусть решают его конструкторы.
sergey43
Сообщения: 18598
Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 12:47
Настоящее имя: Сергей
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 46 раз

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение sergey43 »

lexa1-87 писал(а):
sergey43 писал(а):У Союза - пять двигателей)
А, извиняюсь. Это камер сгорания четыре. На мой дилетантский взгляд, это если и меняет суть дела, то не слишком, потому что камера сгорания - во всех отношениях самый нагруженный узел.
sergey43 писал(а):И Союз не есть тяжелый и сверхтяжелый носитель.
Хорошо. Тогда у Союза - пять, у Фалькона - девять. А сопел у Союза - 20, у Фалькона - все равно 9. Что лучше? Пусть решают его конструкторы.
Самое сложное и ответственное в ракетных двигателях - это ТНА. На Союзе - 5 ТНА, на Фалконе - 27 ТНА. А их работу еще надо синхронизировать.
lexa1-87
Сообщения: 4360
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 12:35
Откуда: Смоленск, Кирова
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение lexa1-87 »

sergey43 писал(а):Ты сам знаешь ответ на этот вопрос. Почему рисковал Королев в случае с Н-1, это отдельная тема.
Ага, этот "риск" мне напоминает объяснения одного из отделов на работе, которые для проведения презентаций купили дорогущий проектор, но так за уже почти год ни разу даже из коробки его не достали - мол, поводов не было. А Маск рискует если не своими деньгами, то своей репутацией: упадет подряд три ракеты, и будет он автомашины ремонтировать где-нибудь в Оклахоме :-)
sergey43 писал(а):Однако американцы сильно рисковали своими людьми.
Я видел в Интернете подсчеты, из которых выходило, что процент потерь в пересчете на число перевезенных пассажиров получается примерно одинаковым.
lexa1-87
Сообщения: 4360
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 12:35
Откуда: Смоленск, Кирова
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение lexa1-87 »

sergey43 писал(а):Самое сложное и ответственное в ракетных двигателях - это ТНА. На Союзе - 5 ТНА, на Фалконе - 27 ТНА. А их работу еще надо синхронизировать.
Ты же сам предложил не сравнивать Союз с Фальконом Хэви. Поэтому 5/9. В то же время почему бы не предположить, что за полвека технологии расчета и изготовления нагруженных агрегатов немного шагнули вперед? А новозеландцы, вон, вообще сделали электропривод ТНА - им-то что может помешать хоть 100 штук синхронизировать?
sergey43
Сообщения: 18598
Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 12:47
Настоящее имя: Сергей
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 46 раз

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение sergey43 »

lexa1-87 писал(а):
sergey43 писал(а):Ты сам знаешь ответ на этот вопрос. Почему рисковал Королев в случае с Н-1, это отдельная тема.
Ага, этот "риск" мне напоминает объяснения одного из отделов на работе, которые для проведения презентаций купили дорогущий проектор, но так за уже почти год ни разу даже из коробки его не достали - мол, поводов не было. А Маск рискует если не своими деньгами, то своей репутацией: упадет подряд три ракеты, и будет он автомашины ремонтировать где-нибудь в Оклахоме :-)
sergey43 писал(а):Однако американцы сильно рисковали своими людьми.
Я видел в Интернете подсчеты, из которых выходило, что процент потерь в пересчете на число перевезенных пассажиров получается примерно одинаковым.

Я не знаю, что тебе напоминает. Королев рисковал своей головой.

Я не знаю, что ты видел в интернете. Надежность эксплуатации Шаттлов с астронавтами снижена на порядок просто этими параметрами:

- Склонность к обрыву обшивки на баках при старте.
- Отсутствие аварийной эвакуации экипажа при старте.
- Отсутствие дублирующих вариантов приземления.
sergey43
Сообщения: 18598
Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 12:47
Настоящее имя: Сергей
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 46 раз

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение sergey43 »

lexa1-87 писал(а):
sergey43 писал(а):Самое сложное и ответственное в ракетных двигателях - это ТНА. На Союзе - 5 ТНА, на Фалконе - 27 ТНА. А их работу еще надо синхронизировать.
Ты же сам предложил не сравнивать Союз с Фальконом Хэви. Поэтому 5/9.
Про Фалкон-9 я вообще ничего не говорю. А Фалькон Хэви - выйдет из эксплуатации по причине 27 двигателей и 27 ТНА. Да, их можно синхронизировать, но это потери по полезной нагрузке и потери по цене выносимого на орбиту килограмма. На чем Маск и погорит.
sergey43
Сообщения: 18598
Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 12:47
Настоящее имя: Сергей
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 46 раз

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение sergey43 »

lexa1-87 писал(а):А новозеландцы, вон, вообще сделали электропривод ТНА - им-то что может помешать хоть 100 штук синхронизировать?
Не смеши. Для мощных двигателей - только нормальные ТНА. Для числа двигателей свыше 5-10 штук - только жесткая гидродинамическая синхронизация.
lexa1-87
Сообщения: 4360
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 12:35
Откуда: Смоленск, Кирова
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение lexa1-87 »

sergey43 писал(а):Я не знаю, что тебе напоминает. Королев рисковал своей головой.
Как-то незаметно, чтобы серия из трех 100% неудач, включая разрушение стартового комплекса, стала для него роковой.
sergey43 писал(а):Я не знаю, что ты видел в интернете. Надежность эксплуатации Шаттлов с астронавтами снижена на порядок просто этими параметрами:

- Склонность к обрыву обшивки на баках при старте.
- Отсутствие аварийной эвакуации экипажа при старте.
- Отсутствие дублирующих вариантов приземления.
"Видел в Интернете" в данном случае означает, что я поверил на слово где-то прочитанному. В том числе и потому, что у меня нет возможности и желания перепроверять все за всеми - особенно для использования в такой теме, где не то что статистику, сам факт запуска Шаттла могут более-менее аргументированно объявить фальшивкой.
Думаю, что ты тоже не сможешь аргументировать своими расчетами снижение надежности эксплуатации именно в 10 раз (что и означают слова "на порядок"). По пунктам. Обшивка, точнее, целостность системы в целом - это в самом деле оказалось большой проблемой. А вот по другим позициям не согласен. Аварийная эвакуация экипажа была предусмотрена как на стартовой площадке, так и на начальной стадии полета. Собственно, это и не пригодилось, потому что аварий, подобных "Союзу-18", не было. И не факт, что САС успела бы сработать при взрыве второй ступени. Что касается дублирующих вариантов, то непонятно, что имеется в виду, потому что у "Союза" их точно так же нет.

К слову, заглянул в Википедию в статистику запусков Союзов и поразился, сколько полетов оказалось по факту неудачными - я насчитал 8 по причине неисправностей системы стыковки. Следовательно, их экипажи забесплатно побывали "космическими туристами". По Шаттлам, наверное, такой статистики не собрать, потому что там каждый корабль в каждом полете - сам себе и станция.
sergey43
Сообщения: 18598
Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 12:47
Настоящее имя: Сергей
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 46 раз

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение sergey43 »

lexa1-87 писал(а):
sergey43 писал(а):Я не знаю, что тебе напоминает. Королев рисковал своей головой.
Как-то незаметно, чтобы серия из трех 100% неудач, включая разрушение стартового комплекса, стала для него роковой.
sergey43 писал(а):Я не знаю, что ты видел в интернете. Надежность эксплуатации Шаттлов с астронавтами снижена на порядок просто этими параметрами:

- Склонность к обрыву обшивки на баках при старте.
- Отсутствие аварийной эвакуации экипажа при старте.
- Отсутствие дублирующих вариантов приземления.
"Видел в Интернете" в данном случае означает, что я поверил на слово где-то прочитанному. В том числе и потому, что у меня нет возможности и желания перепроверять все за всеми - особенно для использования в такой теме, где не то что статистику, сам факт запуска Шаттла могут более-менее аргументированно объявить фальшивкой.
Думаю, что ты тоже не сможешь аргументировать своими расчетами снижение надежности эксплуатации именно в 10 раз (что и означают слова "на порядок"). По пунктам. Обшивка, точнее, целостность системы в целом - это в самом деле оказалось большой проблемой. А вот по другим позициям не согласен. Аварийная эвакуация экипажа была предусмотрена как на стартовой площадке, так и на начальной стадии полета. Собственно, это и не пригодилось, потому что аварий, подобных "Союзу-18", не было. И не факт, что САС успела бы сработать при взрыве второй ступени. Что касается дублирующих вариантов, то непонятно, что имеется в виду, потому что у "Союза" их точно так же нет.

К слову, заглянул в Википедию в статистику запусков Союзов и поразился, сколько полетов оказалось по факту неудачными - я насчитал 8 по причине неисправностей системы стыковки. Следовательно, их экипажи забесплатно побывали "космическими туристами". По Шаттлам, наверное, такой статистики не собрать, потому что там каждый корабль в каждом полете - сам себе и станция.

Королев по всем правилам ввел в эксплуатацию пилотируемые Восток и Союз. Теоретический расчет и все необходимые испытания. Н-1 отдельная история и чистый риск.

Что касается надежности по факту статистики пролетов, здесь уже примешивается человеческий фактор.

Но как ни крути, даже чисто теоретически, чтобы ты там где-то не читал) надежность эксплуатации Шаттла снижена на порядок по причине их экономии веса на средствах спасения, если не на два порядка.
lexa1-87
Сообщения: 4360
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 12:35
Откуда: Смоленск, Кирова
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение lexa1-87 »

sergey43 писал(а):Про Фалкон-9 я вообще ничего не говорю. А Фалькон Хэви - выйдет из эксплуатации по причине 27 двигателей и 27 ТНА.
Выйдет и выйдет. Пусть он сначала начнет возить нечто большее, чем красные родстеры.
В то же время я не считаю выдающимся достижением тот факт, что до сих пор лучшим считается ракетоноситель, созданный 60 лет назад. Особенно если его надежность зависит от того, способна ли кладовщица без документов определить марку припоя или нет :-)
sergey43 писал(а):А Фалькон Хэви - выйдет из эксплуатации по причине 27 двигателей и 27 ТНА. Да, их можно синхронизировать, но это потери по полезной нагрузке и потери по цене выносимого на орбиту килограмма. На чем Маск и погорит.
Знаешь, вот есть такие совершенно разные машины, как "Ока" и "МакЛарен". У первой мощность двигателя примерно 30 л.с., у второй - 1000. При этом обе они с легкостью способны при нагрузке в 4 человека развивать скорость, разрешенную на наших дорогах. Это я к тому, что всегда в любой конструкции предусматривается резерв мощности, прочности и т.п. Поэтому то, учел ли это Маск (точнее, его конструкторы), или он прогорит, мы узнаем только спустя несколько лет.
sergey43
Сообщения: 18598
Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 12:47
Настоящее имя: Сергей
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 46 раз

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение sergey43 »

lexa1-87 писал(а):
sergey43 писал(а):Про Фалкон-9 я вообще ничего не говорю. А Фалькон Хэви - выйдет из эксплуатации по причине 27 двигателей и 27 ТНА.
Выйдет и выйдет. Пусть он сначала начнет возить нечто большее, чем красные родстеры.
Выйдет. Маск уже замутил сам себе нового конкурента - новый тяжелый носитель. Но и с ним, с новым тяжем, Маск ничего не сможет сделать без движков на 700-1000 тонн каждый.
lexa1-87
Сообщения: 4360
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 12:35
Откуда: Смоленск, Кирова
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение lexa1-87 »

sergey43 писал(а):Королев по всем правилам ввел в эксплуатацию пилотируемые Восток и Союз. Теоретический расчет и все необходимые испытания. Н-1 отдельная история и чистый риск.
И что же случилось с Королевым после того, как закончилась неудачей целая космическая программа (включая разработку, изготовление РН, сооружение стартового комплекса, летные испытания)?Его, наверное, лишили всех наград, снова отправили на Колыму, расстреляли и т.п.?
sergey43 писал(а):Что касается надежности по факту статистики пролетов, здесь уже примешивается человеческий фактор.
Это риторическая фраза. Он всегда примешивается.
sergey43 писал(а):Но как ни крути, даже чисто теоретически, чтобы ты там где-то не читал) надежность эксплуатации Шаттла снижена на порядок по причине их экономии веса на средствах спасения, если не на два порядка.
Все. Программа Шаттла закрыта. Поэтому можно до бесконечности говорить о надежности эксплуатации, это уже ничего не значит. Особенно если учесть, что мы под этим понимаем разные вещи.
lexa1-87
Сообщения: 4360
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 12:35
Откуда: Смоленск, Кирова
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение lexa1-87 »

sergey43 писал(а):Выйдет. Маск уже замутил сам себе нового конкурента - новый тяжелый носитель. Но и с ним, с новым тяжем, Маск ничего не сможет сделать без движков на 700-1000 тонн каждый.
Вообще-то, если не ошибаюсь, первый его запуск намечен чуть ли не через год. Уверен, что там до сих пор ничего не сделано?
sergey43
Сообщения: 18598
Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 12:47
Настоящее имя: Сергей
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 46 раз

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение sergey43 »

lexa1-87 писал(а):
sergey43 писал(а):Королев по всем правилам ввел в эксплуатацию пилотируемые Восток и Союз. Теоретический расчет и все необходимые испытания. Н-1 отдельная история и чистый риск.
И что же случилось с Королевым после того, как закончилась неудачей целая космическая программа (включая разработку, изготовление РН, сооружение стартового комплекса, летные испытания)?Его, наверное, лишили всех наград, снова отправили на Колыму, расстреляли и т.п.?
sergey43 писал(а):Что касается надежности по факту статистики пролетов, здесь уже примешивается человеческий фактор.
Это риторическая фраза. Он всегда примешивается.
sergey43 писал(а):Но как ни крути, даже чисто теоретически, чтобы ты там где-то не читал) надежность эксплуатации Шаттла снижена на порядок по причине их экономии веса на средствах спасения, если не на два порядка.
Все. Программа Шаттла закрыта. Поэтому можно до бесконечности говорить о надежности эксплуатации, это уже ничего не значит. Особенно если учесть, что мы под этим понимаем разные вещи.
Еще раз - о решении Королева с Н-1 отдельная тема. Единственное скажу: 30 движков не подлежат синхронизации или это сильно дорого.

Проблема Шаттла - масштабирование в лоб основных решений по бакам.. то есть упрощенные баки, плюс отсутствие средств спасения. Причина упрощения или лобового масштабирования - экономия на весе. Причина ровно та же, что и у Маска - не хватает массы полезной нагрузки и, как желание ее найти, попытка масштабировать в лоб средний носитель в тяжелый и сверхтяжелый.. без усложнения конструкции.
sergey43
Сообщения: 18598
Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 12:47
Настоящее имя: Сергей
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 46 раз

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение sergey43 »

lexa1-87 писал(а):
sergey43 писал(а):Выйдет. Маск уже замутил сам себе нового конкурента - новый тяжелый носитель. Но и с ним, с новым тяжем, Маск ничего не сможет сделать без движков на 700-1000 тонн каждый.
Вообще-то, если не ошибаюсь, первый его запуск намечен чуть ли не через год. Уверен, что там до сих пор ничего не сделано?
Да в Фалкон Хэви ничего и не придумаешь. Синхронизация им не по зубам и плюс потери по полезной нагрузке.
lexa1-87
Сообщения: 4360
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 12:35
Откуда: Смоленск, Кирова
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение lexa1-87 »

sergey43 писал(а):Еще раз - о решении Королева с Н-1 отдельная тема. Единственное скажу: 30 движков не подлежат синхронизации или это сильно дорого.
Дело не в отдельной теме. Дело в результате.
sergey43 писал(а):Проблема Шаттла - масштабирование в лоб основных решений по бакам.. то есть упрощенные баки, плюс отсутствие средств спасения. Причина упрощения или лобового масштабирования - экономия на весе. Причина ровно та же, что и у Маска - не хватает массы полезной нагрузки и, как желание ее найти, попытка масштабировать в лоб средний носитель в тяжелый и сверхтяжелый.. без усложнения конструкции.
С этим особо никто не спорит. А как же тогда семейство Ангара? Его разработчикам тоже не хватило сверхмощных отечественных двигателей?
lexa1-87
Сообщения: 4360
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 12:35
Откуда: Смоленск, Кирова
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение lexa1-87 »

sergey43 писал(а):Да в Фалкон Хэви ничего и не придумаешь. Синхронизация им не по зубам и плюс потери по полезной нагрузке.
Про потери, согласись, это ты сам придумал. Так разработчики и стали бы всем рассказывать, какая у них неудачная конструкция получилась.
А насчет "не по зубам" - так ракета-то взлетела. Значит, можно?
sergey43
Сообщения: 18598
Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 12:47
Настоящее имя: Сергей
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 46 раз

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение sergey43 »

lexa1-87 писал(а):
sergey43 писал(а):Да в Фалкон Хэви ничего и не придумаешь. Синхронизация им не по зубам и плюс потери по полезной нагрузке.
Про потери, согласись, это ты сам придумал. Так разработчики и стали бы всем рассказывать, какая у них неудачная конструкция получилась.
А насчет "не по зубам" - так ракета-то взлетела. Значит, можно?

Вот смотри. Они сами пишут:

- Запуск Falcon Heavy переносят уже не в первый раз. Это в первую очередь связано с высокой сложностью конструкции ракеты — соединить три ракеты-носителя в одну довольно сложно, даже имея все необходимые разработки. Объединённые в единую конструкцию ракеты будут создавать серьёзную вибрацию при полёте, что может негативно сказаться на целостности.

https://hi-news.ru/technology/zapusk-fa ... j-god.html

Но они не идут на усложнение конструкции - это увеличение массы ракеты и потери в полезной нагрузке. Они ищут облегченные (масса) пути решения и не найдут. Потому что только два варианта - либо двигатели под 1000 тонн, либо усложнение и утяжеление конструкции на его 200-тонниках.
sergey43
Сообщения: 18598
Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 12:47
Настоящее имя: Сергей
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 46 раз

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение sergey43 »

lexa1-87 писал(а):
sergey43 писал(а):Проблема Шаттла - масштабирование в лоб основных решений по бакам.. то есть упрощенные баки, плюс отсутствие средств спасения. Причина упрощения или лобового масштабирования - экономия на весе. Причина ровно та же, что и у Маска - не хватает массы полезной нагрузки и, как желание ее найти, попытка масштабировать в лоб средний носитель в тяжелый и сверхтяжелый.. без усложнения конструкции.
С этим особо никто не спорит. А как же тогда семейство Ангара? Его разработчикам тоже не хватило сверхмощных отечественных двигателей?

С Ангарой другая история. Ангара, начиная с тяжелой, не вписывается по цене за килограмм. А вопросы с вибрацией на Ангаре решены. Потому и высокая цена на тяжелой Ангаре. На Союз-5 движки по 800-тонн. Это снижение цены по причине - мало движков и проще синхронизация.
lexa1-87
Сообщения: 4360
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 12:35
Откуда: Смоленск, Кирова
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение lexa1-87 »

sergey43 писал(а):Вот смотри. Они сами пишут:

- Запуск Falcon Heavy переносят уже не в первый раз. Это в первую очередь связано с высокой сложностью конструкции ракеты — соединить три ракеты-носителя в одну довольно сложно, даже имея все необходимые разработки. Объединённые в единую конструкцию ракеты будут создавать серьёзную вибрацию при полёте, что может негативно сказаться на целостности.

https://hi-news.ru/technology/zapusk-fa ... j-god.html
Вячеслав Ларионов - это теперь псевдоним Маска? Почему все время в новостях мелькают гуманитарии, пытающиеся "на пальцах" объяснить другим таким же гуманитариям технические проблемы, которые везде и всегда решаются в рабочем порядке? Все эти "имея необходимые разработки", "может негативно сказаться на целостности" и пр. уже противно читать!
Почему переносили - тут все просто: наверное, Маск не имеет такого кредита доверия и режима секретности (нам когда рассказали про Н-1?), которые имел Королев, и не хочет побаловать публику эффектным фейерверком вместо запуска ракеты. Учитывая же, что между данной статьей и запуском прошло примерно два месяца, сомневаюсь, что проблему вибраций удалось решить именно в этот короткий промежуток времени - просто, видимо, Маск не счел нужным делиться секретами фирмы со своими заокеанскими оппонентами.
sergey43 писал(а):Но они не идут на усложнение конструкции - это увеличение массы ракеты и потери в полезной нагрузке. Они ищут облегченные (масса) пути решения и не найдут. Потому что только два варианта - либо двигатели под 1000 тонн, либо усложнение и утяжеление конструкции на его 200-тонниках.
Почему это они "не идут"? Хэви - это недорогое компромиссное решение. Опять же формируется линейка: когда надо отправить в космос 5 тонн, выберут обычный Фалькон, когда надо 10 или 15 - тоже Фалькон, но Хэви. А если и этого мало - то в ближайшие годы должна появиться BFR, вот там, я так понимаю, и будет полностью новая конструкция.
lexa1-87
Сообщения: 4360
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 12:35
Откуда: Смоленск, Кирова
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение lexa1-87 »

sergey43 писал(а):С Ангарой другая история. Ангара, начиная с тяжелой, не вписывается по цене за килограмм. А вопросы с вибрацией на Ангаре решены. Потому и высокая цена на тяжелой Ангаре. На Союз-5 движки по 800-тонн. Это снижение цены по причине - мало движков и проще синхронизация.
Я не про частные вопросы, а про модульный принцип построения, когда планировалось строить линейку с разным числом блоков 1-й ступени. В принципе, это логично (см. прошлый мой пост). А что вышло дорого - так это не Маск виноват.
sergey43
Сообщения: 18598
Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 12:47
Настоящее имя: Сергей
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 46 раз

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение sergey43 »

lexa1-87 писал(а):
sergey43 писал(а):С Ангарой другая история. Ангара, начиная с тяжелой, не вписывается по цене за килограмм. А вопросы с вибрацией на Ангаре решены. Потому и высокая цена на тяжелой Ангаре. На Союз-5 движки по 800-тонн. Это снижение цены по причине - мало движков и проще синхронизация.
Я не про частные вопросы, а про модульный принцип построения, когда планировалось строить линейку с разным числом блоков 1-й ступени. В принципе, это логично (см. прошлый мой пост). А что вышло дорого - так это не Маск виноват.
Частные?) Я тебе два часа говорю одно и то же - синхронизация движков на тяжелых носителях, тем более 27 движков, есть очень дорогое и тяжелое, в смысле массы, решение. На Ангаре всё сделано по уму. У Маска нет выхода, кроме облегченного решения, по причине - иначе не вытягивают двигатели (по эффективности) нужную полезную нагрузку. На Ангаре все Ок, но мы делаем более высокую массу носителя и как следствие, дороговат полезный килограмм. У Маска задница, как раз из-за снижения массы носителя - проблема вибрации носителя на 27 движках и, как следствие, низкая надежность..

Американцы надеются на свою электронику, как способ управления синхронизацией, а мы делаем классику.

Топливо в баках болтается? Болтается. В трех составных ступенях по разному? По разному. Разница давлений на входах на каждом ТНА и на каждой ступени есть? Есть. Никакая электроника не отреагирует на эту разницу в подаче топлива мгновенно.. даже сотые доли секунды не спасают при огромном расходе топлива - тонна в секунду на каждом движке.

Мы решаем эту проблему просто. Повышаем сложность конструкции баков и снижаем болтанку и делаем принудительную синхронизацию железом, гидродинамическим методом. Мы работаем классически, чего они забыли по трем причинам - не делали очень давно, опираясь на твердотоаливные ускорители, где это не актуально, - сильно большая вера в собственные процессоры, - нет эффективных движков. Их основная опора - снижение массы баков и легкое (масса) электронное управления. Мы сейчас на Союзе-5 снижаем число двигателей, что еще эффективнее и дешевле, а у США этого варианта нет.

До кого-то момента по массе поднимаемой полезной нагрузки США справлялись. Сейчас упираются в собственную несостоятельность - мощного и эффективного двигателя нет и баки утяжелить, в смысле занадежить, нельзя. С новым BFR у Маска будет ровно такая же история - те же подходы к упрощению баков и системы синхронизации.. то есть тупик.
Последний раз редактировалось sergey43 25 мар 2018, 11:49, всего редактировалось 2 раза.
leopold
Сообщения: 27069
Зарегистрирован: 10 мар 2010, 00:23
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение leopold »

sergey43 писал(а):Никакая электроника не отреагирует на эту разницу в подаче топлива мгновенно.. даже сотые доли секунды не спасают при огромном расходе топлива - тонна в секунду.
Какие сотые доли секунды в современной электронике?
:facepalm:
А про недостатки механики - люфты, температурные гуляния, те-же резонансы, ты забыл?
Да уж.
Инженегр.
:-)) :-)) :-))
sergey43
Сообщения: 18598
Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 12:47
Настоящее имя: Сергей
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 46 раз

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение sergey43 »

leopold писал(а):
sergey43 писал(а):Никакая электроника не отреагирует на эту разницу в подаче топлива мгновенно.. даже сотые доли секунды не спасают при огромном расходе топлива - тонна в секунду.
Какие сотые доли секунды в современной электронике?
В клапанах-регуляторах, пропускающих тонну в секунду на каждом двигателе.
leopold
Сообщения: 27069
Зарегистрирован: 10 мар 2010, 00:23
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение leopold »

sergey43 писал(а): В клапанах-регуляторах пропускающих тонну в секунду на каждом двигателе.
Ты уверен, что там именно клапаны-регуляторы того образца который у тебя в голове?
Иди работай по специальности, доказывай делом свою компетентность.
Возможность есть.
Ссылку давали.
Хватит трындеть, работничег.
sergey43
Сообщения: 18598
Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 12:47
Настоящее имя: Сергей
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 46 раз

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение sergey43 »

leopold писал(а):
sergey43 писал(а): В клапанах-регуляторах пропускающих тонну в секунду на каждом двигателе.
Ты уверен, что там именно клапаны-регуляторы того образца который у тебя в голове?
У них всегда один и тот же вид клапанов - шаровые. Знаешь другие неинерционные и моментального действия - расскажи))
leopold
Сообщения: 27069
Зарегистрирован: 10 мар 2010, 00:23
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение leopold »

sergey43 писал(а):
leopold писал(а): Ты уверен, что там именно клапаны-регуляторы того образца который у тебя в голове?
У них всегда один и тот же вид клапанов - шаровые. Знаешь другие неинерционные и моментального действия - расскажи))
:facepalm:
Ну покажи мне шаровой клапан в их принтерах, например.
У меня нет допуска к таким технологическим секретам.
У тебя есть?
ЗЫ Считать механику надёжней и точней электроники в наше время, это однозначно выставлять себя посмешищем.
Если это не понятно, можешь засунуть свой диплом в одно место.
sergey43
Сообщения: 18598
Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 12:47
Настоящее имя: Сергей
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 46 раз

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение sergey43 »

leopold писал(а):
sergey43 писал(а): У них всегда один и тот же вид клапанов - шаровые. Знаешь другие неинерционные и моментального действия - расскажи))
:facepalm:
Ну покажи мне шаровой клапан в их принтерах, например.
У меня нет допуска к таким технологическим секретам.
У тебя есть?
Принтер пропускает тонну в секунду?)) Все их описания конструкций печатаются в реферативных журналах и в журнале Авиэйшн вик. Не технологии.
leopold
Сообщения: 27069
Зарегистрирован: 10 мар 2010, 00:23
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение leopold »

sergey43 писал(а): Принтер пропускает тонну в секунду?)) Все их описания конструкций печатаются в реферативных журналах и в журнале Авиэйшн вик. Не технологии.
Как это отменяет твоё утверждение, что им известны только шаровые клапаны?
Угу. Так тебе и раскрыли в "описании конструкции" ключевые ноу-хау.
:facepalm:
Почему не работаешь по специальности, а только морально поддерживаешь?
Не умеешь, или коммисарствовать просто выгодней, как было и в старые-добрые Прежневские времена?
Ответить Пред. темаСлед. тема