Так были американцы на Луне или нет??

Американцы предъявили очередные доказательства

Разговоры обо всем
sergey43
Сообщения: 18615
Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 12:47
Настоящее имя: Сергей
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 46 раз

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение sergey43 »

leopold писал(а):
sergey43 писал(а): Принтер пропускает тонну в секунду?)) Все их описания конструкций печатаются в реферативных журналах и в журнале Авиэйшн вик. Не технологии.
Как это отменяет твоё утверждение, что им известны только шаровые клапаны?
Никак. У них на подаче топлива исключительно шаровые клапана, как самый точный регулятор расхода компонентов.
leopold
Сообщения: 27069
Зарегистрирован: 10 мар 2010, 00:23
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение leopold »

sergey43 писал(а): Никак. У них исключительно шаровые клапана, как самый точный регулятор расхода крмпонентов.
Угу.
Я тебе конечно верю.
Человек никогда не работавший по своей специальности, конечно разбирается в ней лучше всех.
Он ведь ни разу не ошибся.
:facepalm:

Так, посмешище?
sergey43
Сообщения: 18615
Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 12:47
Настоящее имя: Сергей
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 46 раз

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение sergey43 »

leopold писал(а):
sergey43 писал(а): Никак. У них исключительно шаровые клапана, как самый точный регулятор расхода крмпонентов.
Угу.
Я тебе конечно верю.
Проверь. Гугл есть? В библиотеке числишься?)
leopold
Сообщения: 27069
Зарегистрирован: 10 мар 2010, 00:23
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение leopold »

sergey43 писал(а): Проверь. Гугл есть? В библиотеке числишься?)
Угу.
Гугл знает только то, что в него выложили.
Немного больше знают разведки.
Серьвьёжик знает всё.

Я тебе больше скажу, инженегр, даже имея клапаны с задержкой сотые секунды, никто не мешает управлять ими с упреждением, используя датчики и электронику.
Понимаю, что не в коня корм, можешь не заморачиваться.
Это не для тебя, а для умеющих думать.
sergey43
Сообщения: 18615
Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 12:47
Настоящее имя: Сергей
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 46 раз

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение sergey43 »

leopold писал(а):
sergey43 писал(а): Проверь. Гугл есть? В библиотеке числишься?)
Угу.
Гугл знает только то, что в него выложили.
Немного больше знают разведки.
Десятки лет известны все виды клапанов и их характеристики))
leopold
Сообщения: 27069
Зарегистрирован: 10 мар 2010, 00:23
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение leopold »

sergey43 писал(а): Десятки лет известны все виды клапанов и их характеристики))
Ага.
Десятки лет ничего не меняется.
У нас.
:facepalm:
Всё. Надоел.
Общайся с зеркалом или с бутылкой.
:uch_tiv:
sergey43
Сообщения: 18615
Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 12:47
Настоящее имя: Сергей
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 46 раз

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение sergey43 »

lexa1-87, я тебе и на этой страничке выложу свой ответ.
lexa1-87 писал(а):
sergey43 писал(а):С Ангарой другая история. Ангара, начиная с тяжелой, не вписывается по цене за килограмм. А вопросы с вибрацией на Ангаре решены. Потому и высокая цена на тяжелой Ангаре. На Союз-5 движки по 800-тонн. Это снижение цены по причине - мало движков и проще синхронизация.
Я не про частные вопросы, а про модульный принцип построения, когда планировалось строить линейку с разным числом блоков 1-й ступени. В принципе, это логично (см. прошлый мой пост). А что вышло дорого - так это не Маск виноват.
Это далеко не частные вопросы. Я тебе множество раз говорю одно и то же - синхронизация движков на тяжелых носителях, тем более 27 движков, есть очень дорогое и тяжелое, в смысле массы, решение. На Ангаре всё сделано по уму. У Маска нет выхода, кроме облегченного решения, по причине - иначе не вытягивают двигатели (по эффективности) нужную полезную нагрузку. На Ангаре все Ок, но мы делаем более высокую массу носителя и, как следствие, дороговат полезный килограмм. У Маска задница как раз из-за снижения массы носителя - в результате борьбы за массу носителя (баки и электронное управление синхронизацией) проблема вибрации носителя на 27 движках и, как следствие, низкая надежность..

Американцы надеются на свою электронику, как способ управления синхронизацией, а мы делаем классику.

Топливо в баках болтается? Болтается. В трех составных ступенях по разному? По разному. Разница давлений на входах на каждом ТНА и на каждой ступени есть? Есть. Никакая электроника не отреагирует на эту разницу в подаче топлива мгновенно.. даже сотые доли секунды не спасают при огромном расходе топлива - тонна в секунду на каждом движке.

Мы решаем эту проблему просто. Повышаем сложность конструкции баков (перегородки, перемычки), то есть снижаем болтанку компонентов топлива, и делаем принудительную синхронизацию железом, то есть гидродинамическим методом. Мы работаем классически, чего они забыли по трем причинам - не делали очень давно, опираясь на твердотопливные ускорители, где это не актуально, - сильно большая вера в собственные процессоры, - нет эффективных движков. Их основная опора - снижение массы баков и легкое (масса) электронное управление синхронизацией. Мы сейчас на Союзе-5 снижаем число двигателей, что еще эффективнее и дешевле, а у США этого варианта нет.

До кого-то момента по массе поднимаемой полезной нагрузки США справлялись. Сейчас, когда они вплотную подошли к сверхтяжам и двигателям ЖРД, американцы упираются в собственную несостоятельность - мощного и эффективного двигателя нет и баки утяжелить, в смысле занадежить, нельзя. С новым BFR у Маска будет ровно такая же история - те же подходы к упрощению баков и системы синхронизации.. то есть тупик.


ЗЫ.
Прочитал твой предыдущий пост и все там мимо. Попытайся понять, что сказано выше.
sol88
Сообщения: 9605
Зарегистрирован: 16 мар 2006, 13:40
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение sol88 »

Але, иксперды, ближе к теме давайте, не расслабляйтесь там.
Так были пиндосы на Луне аль как? :-))
ЗЫ. а правда шо Земля плоская? :men:
С++ник
Сообщения: 1576
Зарегистрирован: 15 апр 2017, 13:19
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение С++ник »

Американцы надеются на свою электронику, как способ управления синхронизацией, а мы делаем классику.
sergey43, вот именно потому, что у Штатов есть электроника, а у России нет, у нас и нет нормальных космических роботизированных программ. А США всю солнечную систему исколесили. Плюс у них еще есть Хаббл, и готовится к выводу на орбиту его замена. Еще более мощная.
Evgeniy_67
Сообщения: 3954
Зарегистрирован: 10 апр 2013, 17:46
Настоящее имя: Евгений
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение Evgeniy_67 »

sol88 писал(а): а правда шо Земля плоская? :men:
Ишшо не проверили :-))
Сторонник теории плоской Земли Майк Хьюз из Калифорнии совершил полет на самодельной ракете. Об этом пишет Associated Press
Хьюз утверждает, что в гараже собрал летательный аппарат «на паровой тяге». В 320 километрах от Лос-Анжелеса ему удалось подняться на 520 метров. Он приземлился на парашюте примерно в 450 метрах от места пуска.
https://lenta.ru/news/2018/03/25/raketa/м
sergey43
Сообщения: 18615
Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 12:47
Настоящее имя: Сергей
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 46 раз

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение sergey43 »

С++ник писал(а):
Американцы надеются на свою электронику, как способ управления синхронизацией, а мы делаем классику.
sergey43, вот именно потому, что у Штатов есть электроника, а у России нет, у нас и нет нормальных космических роботизированных программ. А США всю солнечную систему исколесили. Плюс у них еще есть Хаббл, и готовится к выводу на орбиту его замена. Еще более мощная.
Двигатели с расходом 1-2,5 тонн топлива в секунду далеко не роботы.
lexa1-87
Сообщения: 4360
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 12:35
Откуда: Смоленск, Кирова
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение lexa1-87 »

sergey43 писал(а):lexa1-87, я тебе и на этой страничке выложу свой ответ.
Извини. К фотографиям по кемеровскому пожару идет довеском какой-то особо тяжелый код. Мой домашний комп на нем споткнулся и, бешено мигая огоньком HDD, повесил браузер. И тот так и не отвис... А поскольку вкладок там было открыто немеряно, и все хотелось просмотреть, то я терпеливо ждал до последнего. Сегодня проверил на работе - "пустой" Хром тоже задумался, но справился с проблемой минут за пять.
sergey43 писал(а):Это далеко не частные вопросы.
ЗЫ.
Прочитал твой предыдущий пост и все там мимо. Попытайся понять, что сказано выше.
Ну так и ты попытайся понять. Мы оба не знаем, как именно устроена ракета у Маска и, полагаю, не особо сможем вникнуть в детали устройства РН "Союз". Поэтому обсуждать их достоинства и недостатки мы можем примерно на уровне крестьян из "Мертвых душ" - мол, доедет ли такое колесо до Казани, или нет. Что же касается проблемы в целом, то, повторюсь, вопросы экономичности, эффективности, надежности обсуждать "на пальцах" не вижу смысла. Будем считать, что Маск сам в состоянии решить, что ему делать.
sergey43 писал(а):Я тебе множество раз говорю одно и то же - синхронизация движков на тяжелых носителях, тем более 27 движков, есть очень дорогое и тяжелое, в смысле массы, решение. На Ангаре всё сделано по уму. У Маска нет выхода, кроме облегченного решения, по причине - иначе не вытягивают двигатели (по эффективности) нужную полезную нагрузку. На Ангаре все Ок, но мы делаем более высокую массу носителя и, как следствие, дороговат полезный килограмм. У Маска задница как раз из-за снижения массы носителя - в результате борьбы за массу носителя (баки и электронное управление синхронизацией) проблема вибрации носителя на 27 движках и, как следствие, низкая надежность..
Ну да, конечно, низкая надежность... Суммируя твои же слова, получается, что Королев в свое время рассчитал все правильно, и ракету Н-1 сделал по уму. Вот только три пуска подряд закончились неудачей. А у Маска пока пуск был один, но ракета не взорвалась, поэтому реальная надежность на данный момент равна единице :-) Вот когда взорвется, тогда и можно будет оперировать какими-то цифрами.
Ну а про Ангару - это слишком простое объяснение. Я не понимаю, как в ситуации "сделано госкомпанией" - "сделано для госкомпании" можно рассуждать о том, дорого это или дешево. Эти критерии работают только в коммерции. Представь, что аналогичный конкурс проводят, скажем, на пост министра иностранных дел: тот в совершенстве дело знает, но зарплату, наверное, в миллионах потребует, а есть дядя Вася - бомж из ближайшей подворотни, который готов работать за бутылку водки, но из всех способов ведения дискуссии владеет только "ударом в дыню" :-)
Это военным-то Ангара дороговата? Так они все равно к Маску не пойдут. А содержать несколько КБ и заводов по сборке конкурирующих носителей государству еще дороже выйдет.
sergey43 писал(а):Американцы надеются на свою электронику, как способ управления синхронизацией, а мы делаем классику.

Топливо в баках болтается? Болтается. В трех составных ступенях по разному? По разному. Разница давлений на входах на каждом ТНА и на каждой ступени есть? Есть. Никакая электроника не отреагирует на эту разницу в подаче топлива мгновенно.. даже сотые доли секунды не спасают при огромном расходе топлива - тонна в секунду на каждом движке.

Мы решаем эту проблему просто. Повышаем сложность конструкции баков (перегородки, перемычки), то есть снижаем болтанку компонентов топлива, и делаем принудительную синхронизацию железом, то есть гидродинамическим методом. Мы работаем классически, чего они забыли по трем причинам - не делали очень давно, опираясь на твердотопливные ускорители, где это не актуально, - сильно большая вера в собственные процессоры, - нет эффективных движков. Их основная опора - снижение массы баков и легкое (масса) электронное управление синхронизацией. Мы сейчас на Союзе-5 снижаем число двигателей, что еще эффективнее и дешевле, а у США этого варианта нет.
Ну ты проблему обрисовал - прямо можно диссертацию писать. А поскольку ТАУ я изучал давно, и с тех пор она мне серьезно в жизни не пригождалась, то честно признаюсь, что не моего это ума дело, и промолчу. Если бы устройство ракет было доступно всякому среднему уму, то непонятно, зачем тогда работали Королев, фон Браун, Глушко и пр. и пр.
lexa1-87
Сообщения: 4360
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 12:35
Откуда: Смоленск, Кирова
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение lexa1-87 »

sergey43 писал(а):Двигатели с расходом 1-2,5 тонн топлива в секунду далеко не роботы.
Это из серии "курица - не птица"?
РОБОТ - автоматическое устройство, предназначенное для осуществления производственных и других операций, обычно выполняемых человеком.
Heyt
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 27 мар 2018, 13:16
Настоящее имя: Антон
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение Heyt »

60 лет решить не могут? они точно были, даже в роскосмосе некоторые об этом говорят
Doping87
Сообщения: 30197
Зарегистрирован: 14 дек 2006, 12:58
Откуда: город, который никогда не спит
Благодарил (а): 795 раз
Поблагодарили: 592 раза
Контактная информация:

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение Doping87 »

Несомненно. Фото подтверждают!

Изображение
Если человек думает, что в историческом движении общества имеют место случайности, то он полный идиoт (c) М.Т. Цицерон
sol88
Сообщения: 9605
Зарегистрирован: 16 мар 2006, 13:40
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение sol88 »

Так и Луноход на верёвочке таскали...

Изображение
Makropulos
Сообщения: 5999
Зарегистрирован: 01 ноя 2008, 14:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 27 раз
Контактная информация:

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение Makropulos »

Земля внутри полая, мы обитаем не снаружи, не на выпуклой коре, а внутри, на вогнутой ее поверхности. То, что мы считаем небом, представляет собой клубок газа, в котором местами встречаются светящиеся зоны, этот газ наполняет внутреннюю полость земного шара. Все астрономические измерения должны быть пересмотрены согласно этой теории. Небо не бесконечно и обладает своими границами. Солнце, если оно действительно существует, размерами не больше того, что мы видим. Это всего лишь тридцатисантиметровая частичка, находящаяся в центре. Об этом уже подумывали греки.
Умберто Эко. /естественно, бредни лирического героя/
sergey43
Сообщения: 18615
Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 12:47
Настоящее имя: Сергей
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 46 раз

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение sergey43 »

lexa1-87 писал(а): Мы оба не знаем, как именно устроена ракета у Маска и, полагаю, не особо сможем вникнуть в детали устройства РН "Союз".
Это несложно оценить. Достаточно применить немного общетехнической эрудиции.

У Маска - водород-кислород. На Союзе, Энергии - керосин-кислород. Плотность водорода в шесть раз ниже плотности керосина и, соответственно, объем водородных баков в шесть раз больше. В силу этого конструкция баков должна быть в шесть, а то и в десять, раз сложнее и тяжелее, чтобы сохранить устойчивость баков при нагрузках и чтобы обеспечить минимальную болтанку в баках. А на самом деле американцы делают баки еще со времен Шаттла намного легче, чем предполагают уверенные расчеты наших аналогичного размера баков или самая простая пропорция сравнительно с меньшими керосиновыми баками.. то есть они идут на тонкие стенки, минимум перегородок, минимум теплозащиты и так далее. Почему облегчают? Не справляются движки поднимать на конечном этапе полета тяжелые баки. То есть у Маска в баках, в силу их упрощения, заведомая чрезмерная болтанка топлива и, соответственно, неравномерная подача топлива на 27 ТНА движков.

Двигатели водород-кислородные Маска. Водород-кислородные двигатели наиболее сложные двигатели среди всех ракетных двигателях. Легкий водород, а сейчас Маск пытается работать с легким метаном, это самые сложные компоненты для работы турбонасосов в плане поддержания равномерной подачи в двигатель.. из-за их низкой плотности.

Если сложить три проблемных фактора, то есть сложить болтанку в баках, собственные проблемы водородных турбонасосов и 27 проблемных турбонасосов, Маск имеет бомбу, а не ракету. А дальнейшие перспективы развития сверхтяжей и его подходов - увеличение числа боковых модулей и движков? Ноль перспектив.
Трианон
Сообщения: 1692
Зарегистрирован: 19 янв 2014, 16:11
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 4 раза

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение Трианон »

Ноль перспектив.
Скажи это про 4 × РД-0120, водородно-кислородные движки, стоявшие в центральной секции первой ступени РН Энергия. :-))
В России все наладится, когда вдова Медведева придет в тюрьму к Путину узнать за что застрелили Миллера на похоронах Сечина.
lexa1-87
Сообщения: 4360
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 12:35
Откуда: Смоленск, Кирова
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение lexa1-87 »

sergey43 писал(а):Это несложно оценить. Достаточно применить немного общетехнической эрудиции.

У Маска - водород-кислород. На Союзе, Энергии - керосин-кислород. Плотность водорода в шесть раз ниже плотности керосина и, соответственно, объем водородных баков в шесть раз больше. В силу этого конструкция баков должна быть в шесть, а то и в десять, раз сложнее и тяжелее, чтобы сохранить устойчивость баков при нагрузках и чтобы обеспечить минимальную болтанку в баках. А на самом деле американцы делают баки еще со времен Шаттла намного легче, чем предполагают уверенные расчеты наших аналогичного размера баков или самая простая пропорция сравнительно с меньшими керосиновыми баками.. то есть они идут на тонкие стенки, минимум перегородок, минимум теплозащиты и так далее. Почему облегчают? Не справляются движки поднимать на конечном этапе полета тяжелые баки. То есть у Маска в баках, в силу их упрощения, заведомая чрезмерная болтанка топлива и, соответственно, неравномерная подача топлива на 27 ТНА движков.

Двигатели водород-кислородные Маска. Водород-кислородные двигатели наиболее сложные двигатели среди всех ракетных двигателях. Легкий водород, а сейчас Маск пытается работать с легким метаном, это самые сложные компоненты для работы турбонасосов в плане поддержания равномерной подачи в двигатель.. из-за их низкой плотности.

Если сложить три проблемных фактора, то есть сложить болтанку в баках, собственные проблемы водородных турбонасосов и 27 проблемных турбонасосов, Маск имеет бомбу, а не ракету. А дальнейшие перспективы развития сверхтяжей и его подходов - увеличение числа боковых модулей и движков? Ноль перспектив.
Повторюсь: возможно, у тебя есть инсайд от SpaceX. У меня его нету, поэтому буду исходит из того, что видел и читал. Согласись, что про "проблемные турбонасосы" можно либо знать, либо наковырять в носу. Давай и я расскажу тогда какую-нибудь байку, например, что ракету красят кисточкой поперечными мазками, и образующиеся при этом неровности краски на гиперзвуковых скоростях создают зоны повышенной неравномерности давления, влияние которых автопилот парирует на пределе своих возможностей :-)
На мой взгляд, ты делаешь ошибку, рассказывая о ракете с 27 двигателями. Это у Королева была моноракета с 30 двигателями. А Фалькон Хэви - это модульная система из трех вполне отработанных ракет, которая вполне соответствует пакету ступеней советских РН. Соответственно, непонятно, почему у Маска проблемы с тяжелой ракетой должны принципиально отличаться от таковых с обычной. И непонятно, откуда взяться чрезмерной болтанке топлива: это было бы объяснимо в случае единого большого бака, но когда используются три стандартных, то, грубо говоря, втрое большие возмущающие воздействия прикладываются к втрое более тяжелой ракете. Получается "то на то".
А что касается сложностей с использованием того или иного вида топлива, так сам же пишешь: "Маск пытается работать". Получится - хорошо, не получится - значит, его команда пока не "созрела". Ну а докажут принципиальную невозможность - отсекут заведомо неверный путь, и другим производителям уже не придется повторять их ошибки, а это время и деньги.
sergey43
Сообщения: 18615
Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 12:47
Настоящее имя: Сергей
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 46 раз

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение sergey43 »

lexa1-87 писал(а): Согласись, что про "проблемные турбонасосы" можно либо знать, либо наковырять в носу.
Ковыряйся в носу или бегом в библиотеку. Водород-кислородные двигатели - самые сложные двигатели в изготовлении и эксплуатации из-за крайне высоких требований к точности изготовления ТНА и высоких требований к стабильной подаче топлива из баков. Стабилизировать и согласовать работу трех-девяти двигателей еще как то можно.. Но. Шаттл уже сняли с эксплуатации, Маск снимает свой Фалкон.

А дергаются они исторически на водород-кислородные двигатели, сейчас на метановые, потому что высокий удельный импульс, выше, чем у керосиновых, и рассчитывают обмануть технологии.

lexa1-87 писал(а):Это у Королева была моноракета с 30 двигателями. А Фалькон Хэви - это модульная система из трех вполне отработанных ракет, которая вполне соответствует пакету ступеней советских РН.
Не проходит связка из трех испытанных блоков Фалкон-9.. ведут себя по разному, читай выше почему. Сейчас Маск замещает Фалкон Хэви моноблоком BFR... где-то двигателей на 18-20 в нижней ступени. А на советских ракетах синхронизируется максимум 5 блоков, 5 керосиновых надежнейших и спокойных в эксплуатации двигателей.

Что у Маска получится с моноблоком и 20 метановыми экзотичными движками? Хз. Но скорей всего - ничего. Хомутнулся с Фалкон Хэви - хомутнется и с моноблоком BFR. Почему. Нужны всего-то четыре-пять надежнейших и простых в эксплуатации керосиновых движков по 700-1000 тонн каждый.
Последний раз редактировалось sergey43 07 апр 2018, 15:26, всего редактировалось 4 раза.
sergey43
Сообщения: 18615
Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 12:47
Настоящее имя: Сергей
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 46 раз

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение sergey43 »

Трианон писал(а):
Ноль перспектив.
Скажи это про 4 × РД-0120, водородно-кислородные движки, стоявшие в центральной секции первой ступени РН Энергия. :-))
Мы воспроизвели аналог РД-0120 и поставим один двигатель на третью ступень "Энергия-3"
lexa1-87
Сообщения: 4360
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 12:35
Откуда: Смоленск, Кирова
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение lexa1-87 »

sergey43 писал(а):Водород-кислородные двигатели - самые сложные двигатели в изготовлении и эксплуатации из-за крайне высоких требований к точности изготовления ТНА и высоких требований к стабильной подаче топлива из баков.
Хочешь сказать, что за последние 40-50 лет человечество ничего нового не придумало?
sergey43 писал(а):Маск снимает свой Фалкон.
Вот те раз... А вот тут: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 ... F_Falcon_9
написано, что ближайший пуск состоится через полторы недели. Еще через шесть дней должен стартовать Фалькон в варианте Block 5, который планируют сертифицировать для пилотируемых полетов, - более того, проскочило сообщение, что "Роскосмос" прикидывает, а не подсадить ли туда со временем и российских космонавтов. А далее в планах до конца года еще 19 стартов.
sergey43 писал(а):А дергаются они исторически на водород-кислородные двигатели, сейчас на метановые, потому что высокий удельный импульс, выше, чем у керосиновых, и рассчитывают обмануть технологии.
Любое создание чего-то нового - попытка обмануть прежние технологии. Не подскажешь, почему столько времени выпускались телевизоры с огромными, тяжеленными и энергоемкими ЭЛТ, когда, казалось бы, с самого начала стоило ставить светодиоды? :-)
sergey43 писал(а):Не проходит связка из трех испытанных блоков Фалкон-9.. ведут себя по разному, читай выше почему.
Выше ничего толкового на этот счет не написано. Слишком тонкие стенки у баков и невозможность автоматического управления двигателями - это несерьезно.
sergey43 писал(а):Сейчас Маск замещает Фалкон Хэви моноблоком BFR... где-то двигателей на 18-20 в нижней ступени. А на советских ракетах синхронизируется максимум 5 блоков, 5 керосиновых надежнейших и спокойных в эксплуатации двигателей.
Допустим. Но все-таки стоит, прежде чем делать выводы подождать пару лет. ИМХО ракеты Маска пока еще не набрали достаточно статистики, чтобы можно было "в лоб" сравнивать их с советскими ракетами.
К слову, постоянный упор на советское наследие напоминает бородатый анекдот из 90-х про человека, который возмущался, что "проклятый царизм" не сумел создать запасы еды на 80 лет советской власти.
sergey43 писал(а):Что у Маска получится с моноблоком и 20 метановыми экзотичными движками? Хз. Но скорей всего - ничего. Хомутнулся с Фалкон Хэви - хомутнется и с моноблоком BFR. Почему. Нужны всего-то четыре-пять надежнейших и простых в эксплуатации керосиновых движков по 700-1000 тонн каждый.
Не понял значения слова "хомутнулся". Наверное это антоним к слову "полный успех" в применении к королевской Н-1 :-)
Вот, честно, не понимаю, зачем давать советы Маску, когда есть отечественная космическая отрасль, в которой все не очень радужно.
lexa1-87
Сообщения: 4360
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 12:35
Откуда: Смоленск, Кирова
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение lexa1-87 »

sergey43 писал(а):Мы воспроизвели аналог РД-0120 и поставим один двигатель на третью ступень "Энергия-3"
Вот тут: http://svpressa.ru/society/article/179311/ написано, что это случится не ранее 2028 года. Так можно и не дожить...
Избранные места из этой статьи, показавшиеся мне интересными:
По расчетам Роскосмоса, создание сверхтяжелой ракеты и строительство под нее инфраструктуры на космодроме Восточный обойдется в 1,5 трлн. рублей.
...
— Сделать к 2028 году сверхтяжелую ракету вполне реально, — считает гендиректор компании «Космокурс», один из разработчиков ракеты «Ангара» в ФГУП ГКНПЦ имени М.В. Хруничева Павел Пушкин. — Если, конечно, нормально работать, а не только говорить об этом. Что до задач, под которые планируется создавать такую ракету, они и сейчас не вполне понятны.
Я присутствовал на некоторых отраслевых совещаниях с участием Дмитрия Рогозина. И в реальности вице-премьер говорил, что идея с ракетой сверхтяжелого класса во многом неопределенная. Пока не понятно, что это будет за ракета, и пока конструкторы только создают задел.
С++ник
Сообщения: 1576
Зарегистрирован: 15 апр 2017, 13:19
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение С++ник »

Мы воспроизвели аналог РД-0120 и поставим один двигатель на третью ступень "Энергия-3"
sergey43, зачем? Ты ж сам сказал, что "ноль перспектив" у водородно-кислородных движков. Мы что, тупее американцев? :-))
С++ник
Сообщения: 1576
Зарегистрирован: 15 апр 2017, 13:19
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение С++ник »

По расчетам Роскосмоса, создание сверхтяжелой ракеты и строительство под нее инфраструктуры на космодроме Восточный обойдется в 1,5 трлн. рублей.
О, ну теперь пойдет распил дело. :-)) А зная российские реалии 1.5 трлн. легко превратятся в 5 трлн, чтобы сделать нечто, не имеющее мировых аналогов. :-))
Что до задач, под которые планируется создавать такую ракету, они и сейчас не вполне понятны.
Естественно, когда больше 20 лет у России ничего не улетало за пределы земной орбиты. По сути российский космос превратился в лифтера. Вверх-вниз.
Аватара пользователя
Сэнсей
Сообщения: 36964
Зарегистрирован: 13 фев 2010, 17:37
Благодарил (а): 199 раз
Поблагодарили: 109 раз

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение Сэнсей »

С++ник писал(а):
По расчетам Роскосмоса, создание сверхтяжелой ракеты и строительство под нее инфраструктуры на космодроме Восточный обойдется в 1,5 трлн. рублей.
О, ну теперь пойдет распил дело. :-)) А зная российские реалии 1.5 трлн. легко превратятся в 5 трлн, чтобы сделать нечто, не имеющее мировых аналогов. :-))
Что до задач, под которые планируется создавать такую ракету, они и сейчас не вполне понятны.
Естественно, когда больше 20 лет у России ничего не улетало за пределы земной орбиты. По сути российский космос превратился в лифтера. Вверх-вниз.
Я тебе так скажу. 1,5 трлн на тяжёлую ракету, будучи правильно распиленными, это не только ценный мех, но пару-тройка сотен комплексов С-100500, совершенно неожиданно и очень удачно для хомячков и пентагонцев появляющихся ни пойми откуда. имхо.
Делай, что должен и пусть будет то, чему должно быть. Гай Юлий Цезарь
sergey43
Сообщения: 18615
Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 12:47
Настоящее имя: Сергей
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 46 раз

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение sergey43 »

С++ник писал(а):
Мы воспроизвели аналог РД-0120 и поставим один двигатель на третью ступень "Энергия-3"
sergey43, зачем? Ты ж сам сказал, что "ноль перспектив" у водородно-кислородных движков. Мы что, тупее американцев? :-))
Мы знаем куда ставить водород-кислородные движки, а американцы - нет. Видимо прав был Задорнов: тупые американцы. Ок.
First
Сообщения: 494
Зарегистрирован: 26 апр 2009, 11:31
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение First »

sergey43 писал(а): Это несложно оценить. Достаточно применить немного общетехнической эрудиции.
У Маска - водород-кислород. На Союзе, Энергии - керосин-кислород. Плотность водорода в шесть раз ниже плотности керосина и, соответственно, объем водородных баков в шесть раз больше. В силу этого конструкция баков должна быть в шесть, а то и в десять, раз сложнее и тяжелее, чтобы сохранить устойчивость баков при нагрузках и чтобы обеспечить минимальную болтанку в баках. А на самом деле американцы делают баки еще со времен Шаттла намного легче, чем предполагают уверенные расчеты наших аналогичного размера баков или самая простая пропорция сравнительно с меньшими керосиновыми баками.. то есть они идут на тонкие стенки, минимум перегородок, минимум теплозащиты и так далее. Почему облегчают? Не справляются движки поднимать на конечном этапе полета тяжелые баки. То есть у Маска в баках, в силу их упрощения, заведомая чрезмерная болтанка топлива и, соответственно, неравномерная подача топлива на 27 ТНА движков.
Двигатели водород-кислородные Маска. Водород-кислородные двигатели наиболее сложные двигатели среди всех ракетных двигателях. Легкий водород, а сейчас Маск пытается работать с легким метаном, это самые сложные компоненты для работы турбонасосов в плане поддержания равномерной подачи в двигатель.. из-за их низкой плотности.
sergey43 писал(а):
Ковыряйся в носу или бегом в библиотеку. Водород-кислородные двигатели - самые сложные двигатели в изготовлении и эксплуатации из-за крайне высоких требований к точности изготовления ТНА и высоких требований к стабильной подаче топлива из баков. Стабилизировать и согласовать работу трех-девяти двигателей еще как то можно.. Но. Шаттл уже сняли с эксплуатации, Маск снимает свой Фалкон.

А дергаются они исторически на водород-кислородные двигатели, сейчас на метановые, потому что высокий удельный импульс, выше, чем у керосиновых, и рассчитывают обмануть технологии.
sergey43 писал(а):
А в чем американская тупость. Однажды, лет пятьдесят назад, они забросили школу маршевых керосин-кислородных двигателей и пошли по пути маршевых водород-кислородных двигателей и твердотопливных ускорителей. Теперь трындец - школы надежнейших керосиновых двигателей у них нет.
А теперь внимание, на ракета-носителе Фалькон-9 используются кислород-керосиновые двигатели.
sergey43
Сообщения: 18615
Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 12:47
Настоящее имя: Сергей
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 46 раз

Re: Так были американцы на Луне или нет??

Сообщение sergey43 »

First писал(а):
А теперь внимание, на ракета-носителе Фалькон-9 используются кислород-керосиновые двигатели.
Да и хрен с ним. Школы керосин-кислородных движков, как не было, так и нет. Маск переходит на метан-кислород.
Ответить Пред. темаСлед. тема