Выбор-Консультант

[klapaus]

Цитата(MECHTA @ 11.3.2009, 5:47) Может за это зацепиться?
"прошлой осенью увидел в инете заманчивое объявление "требуются специалисты... достойная оплата ...прекрасные перспективы ... карьерный рост..? И диплом не помешал бы. Зачем переучивать человека с высшим профильным образованием (ладно, пусть, понять еще можно, что под специфику организации нужно подстраивать работника ну месяц, не больше)....
А как ты получал деньги? Расписывался где-нибудь? Они там при выдаче з/пл отдают корешок на руки. Короче. пусть докажут, что платили тебе стипендию и платили одновременно зарплату. как положено по закону, и чтобы везде была твоя подпись в получении.

Деньги получал как и все работники этой организации 2 раза в месяц, за каздое получение денег расписывался, никакой корешок ни мне, ни другим работникам не давали!!!

[SERGIO]

klapaus, процесс уже был?
Требуй доказательства факта обучения, закрепление за тобой наставника и т.п.

[klapaus]

Цитата(SERGIO @ 16.3.2009, 15:29) klapaus, процесс уже был?
Требуй доказательства факта обучения, закрепление за тобой наставника и т.п.

да процесс уже был, как раз этого и требуем, их юрист говорит, что ту работу которую я выполнял, была практическими занятиями!!! Это просто смешно, так как я работал также как и остальные менеджеры!

[SERGIO]

klapaus, Кто судья? Как настроена? Если практические занятия, то должен быть наставник. Я так понимаю доказательств факта обучения у них нет. Повторюсь - пиши заявление в трудовую инспекцию, пусть проверят т.н. ученические договоры.

[klapaus]

Цитата(SERGIO @ 16.3.2009, 19:05) klapaus, Кто судья? Как настроена? Если практические занятия, то должен быть наставник. Я так понимаю доказательств факта обучения у них нет. Повторюсь - пиши заявление в трудовую инспекцию, пусть проверят т.н. ученические договоры.

в трудовой инспекции ответили отказом, так как факт трудовых отношений не установлен, если суд решится в мою пользу, тогда только можно будет заново туда подовать, в прокуратуре кстати тоже самое ответили. Судья, трудно сказать как настроены, видно, что она не в первый раз с юристом Конвультант-Выбора встречается, такчто будем смотреть.

[klapaus]

Может кто-нибудь поможет, бывшие работники откликнетесь пожалуйста!!!!!!!!!

[Маруся]

Хм, совершенно согласна, что никакого обучения сотрудники Консультанта не проходят. У меня до сих пор не стоит ни одна из правовых систем типа Гаранта-Консультанта, ибо пока ещё ни один продавец подобных систем мне не смог ответить на элементарные вопросы "где именно мне искать нужные для моей деятельности документы и законы?". Когда им предлагаешь пойти спросить у старших более опытных товарищей, почему-то больше никто не возвращается и не перезванивает.

[SERGIO]

Маруся, в Гаранте регулярно сами спрашивают, надо ли чего подсказать)

[GooDZonE]

Цитата(SERGIO @ 18.3.2009, 8:50) Маруся, в Гаранте регулярно сами спрашивают, надо ли чего подсказать)

Только в 99% случаев ничего подсказать не могут

[Storm]

Спанч Боб,

Что то я половины из написанного тобой не понял.
ЦитатаНапомню, что электрик с допуском ученика, не имеет право даже подходить к розетке, только держать отвертку за спиной мастера. Т.о. их практические побоку!если ты работал один.[/quote]
Это случай когда для работы требуется соответствующий допуск. Если у человека есть допуск на работу с напряжением до 1000В, то он может подходить к розеткам. Ученик он при этом или мастер на все руки роли не играет.

ЦитатаЕще бы собрать твои расходы за 4 месяца, типа питасля, за квартиру платил, телефон, интернет, транспорт. Типа пытался просуществовать на 5000 рур. которые ты давно проел, и пускай они курят, потому что получается даже минималку, дополнительно к стипендии тебе не платили![/quote]
И не должны были. В законе установлено: оплата (стипендия) не ниже МРОТ. Выше может быть, что и прописано в договоре. Кстати 5000р это больше чем даже МРОТ на данный момент (4300 р), так что данный пункт договора соблюден полностью (если выплаты конечно были на самом деле и в ведомости написано именно 5000 и стоит роспись о получении денег). В любом случае не надо путать МРОТ и прожиточный минимум.

ЦитатаИ еще у них там где-то описка, или замудренная формулировка. "5.2. В случае, если Ученик по окончании ученичества без уважительных причин не выполняет свои обязательства по настоящему договору, в том числе не приступает к работе или увольняется без уважительных причин до истечения срока обусловленного _трудовым договором_, он по требованию Общества возвращает ему полученную за время обучения стипендию, а также возмещает другие затраты, понесенные Обществом на его обучение, исчисленные пропорционально фактически не отработанному после окончания обучения времени."
По которой с тебя бы в любом случае в течении 2 лет с момента заключения договора тебя хомутают.[/quote]

Да вроде все стандартно. В трудовом тоже прописан срок отработки (наверное, не читал, но из формулировки это следует).

[klapaus]

3 апреля состоялось последнее заседание суда. Представитель ООО "Консультант"-Выбор из всех, запрошенных судом доказательств о моей работе предоставил только план ввода в должность менеджера, явно составленный непосредственно перед судом (ЛИПА!!!!!). Я впервые увидел этот план на суде!!!!!! Думаю компитентные органы заинтересуются этим документом, тем более есть данные, что всех учеников заставили подписать подобные планы, непосредственно перед судом. Консультант зачищает хвосты!!!!!!!!!!!!!!! Куда смотрит милиция)))!!!!!!!!! Интересующихся могу выложить план со всеми фамилиями, должностями и подписями!!!!!!!

Нужна ли организации лицензия на обучение суд так и не выяснил, в департаменте образования единого мнения нет, таким образом деятельность ООО "Консультант"-Выбор по так называемому обучениюменеджеров находится вне рамок правового поля.

Судья учел все предоставленные мною доказательства, понял обсурдность позиции ООО "Консультант"-Выбор и вынес решение в мою пользу, признав ученический договор трудовым, со всеми вытекающими последствиями.

ДОЗДРАВСТВУЕТ НАШ РОССИЙСКИЙ СУД, САМЫЙ СПРАВЕДЛИВЫЙ И ГУМАННЫЙ СУД В МИРЕ)))))))))))

P.S. ООО "Консультант"-Выбор собирается обжаловать решение суда, так как рушится вся их система. ФЛАГ ИМ В РУКИ!!!!!!

Все кто попал в такуюже ситуацию обращайтесь за консультацией. МЫ ПОПЕДИМ :)

Поздравляю. Квалифицировать действия не надо :) SERGIO

[SERGIO]

Кассация должна в силе оставить, раз доказательств никаких.

[klapaus]

Наконец пришло решение суда, ниже его выкладываю!!!!!!!!!!!!

[klapaus]

Цитата(klapaus @ 21.4.2009, 19:33) Наконец пришло решение суда, ниже его выкладываю!!!!!!!!!!!!

РЕШЕНИЕ
ИМЕНЕМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
В составе:
Председательствующего судьи
при секретаре
рассмотрев в открытом судебном заседании гражданское дело по иску ООО
«Консультант» к XXXXXX,
УСТАНОВИЛ:
ООО «Консультант» обратилось с иском к XXXX о взыскании XXXXX руб. XX коп. в возмещение расходов в связи с ученичеством, ссылаясь на то, что XX.XX.XXXX года с ответчиком был заключен ученический договор на профессиональное обучение по специальности менеджер по продажам с дальнейшим трудоустройством в коммерческой службе истца, с выплатой стипендии XXXX руб. в месяц. Продолжительность обучения должна была составить X месяцев, однако в нарушение условия договора ответчик XX.XX.XXXX года отказался продолжить обучение по собственному желанию, в связи с чем XX.XX.XXXX года ученический договор расторгнут. За время обучения XXXXXXXXXXXX была выплачена стипендия в сумме XXXXX руб. XX коп., при расторжении договора ответчик в добровольном порядке ее возвратить отказался.
XXXXXXXXX заявлены встречные исковые требования о признании ученического договора №XX на профессиональное обучение с лицом, ищущим работу, от XX.XX.XXXX года трудовым договором по тем основаниям, что им договор от XX.XX.XXXXг. был воспринят как трудовой, т.к. он фактически самостоятельно выполнял работу менеджера по продажам.
В судебном заседании представитель ООО «Консультант» XXXXXXX поддержал заявленные требования, встречные исковые требования не признал, пояснив, что XX.XX.XXXX года ООО «Консультант» заключило с XXXXXXXXXX ученический договор на профессиональное обучение по специальности менеджер по продажам, с дальнейшем трудоустройством в коммерческой службе истца, с выплатой стипендии XXXX руб. в месяц. Продолжительность обучения должна была составить X месяцев, однако в нарушение условия договора ответчик XX.XX.XXXX года отказался продолжать обучение по собственному желанию, в связи с чем XX.XX.XXXX года ученический договор расторгнут. За время обучения XXXXXXXXX выплачена стипендия в сумме XXXXX руб. XX коп., которую ответчик в нарушение п. 5.3 договора возвратить отказался. Встречные требования считает необоснованными, это попытка ответчика уйти от ответственности по возврату денежных средств. Обучение учеников осуществляется индивидуально специалистами ООО «Консультант» под руководством наставника. Во время обучения ученики проходят специализацию (профильную подготовку) в виде практической самостоятельной работы с клиентами. На выплачиваемую стипендию не распространяется требование трудового законодательства по МРОТ. Трудовой договор заключается в случае успешного итогового тестирования по профессии. Не оспаривает тот факт, что с XX.XX.XXXXг. ответчик самостоятельно выполнял функции менеджера по продажам.
XXXXXXXXX в судебное заседание не явился. Ранее исковые требования не признавал, поддержал заявленные им требования, указав, что обучение проходил 2-3 недели, затем фактически приступил к работе менеджера по продажам, соблюдая при этом правила внутреннего трудового распорядка. Всю работу выполнял один, никакого наставничества не было. Ездил по клиентам, каждый день заполнял план - отчет работы менеджера, проводил презентации, устанавливал DEMO-версии.
Представители ответчика XXXXXXXXX, XXXXXXXXXX иск не признали, встречные требования поддержали. Ответчик с середины июля XXXXг. прошел программу обучения, рассчитанную на 2 недели, после чего XX.XX.XXXXг. подписал договор и приступил к работе менеджера по продажам, которая включала посещение организаций, регулярные звонки, ежедневное составление плана-отчета о состоявшихся контактах, установка демонстрационных версий программного продукта, проведение презентаций, обучение клиентов, раздача тематических материалов и дисков и пр. На него полностью распространялись правила внутреннего трудового распорядка.
Суд, исследовав письменные материалы дела, заслушав объяснения сторон, показания свидетеля, находит первоначальные требования не подлежащими удовлетворению и подлежащими удовлетворению встречные требования по следующим основаниям.
В соответствии со ст. 198 ТК РФ, работодатель - юридическое лицо (организация) имеет право заключать с лицом, ищущим работу, ученический договор на профессиональное обучение.
Согласно ст. 207 ТК РФ, в случае, если ученик по окончании ученичества без уважительных причин не выполняет свои обязательства по договору, в том числе не приступает к работе, он по требованию работодателя возвращает ему полученную за время ученичества стипендию, а также возмещает другие понесенные работодателем расходы в связи с ученичеством.
По делу установлено, что XX.XX.XXXX года ООО «Консультант» заключило с XXXXXXXX ученический договор №XX на профессиональное обучение с лицом, ищущим работу, по условиям которого Общество ввиду заинтересованности в работнике по специальности менеджер по продажам осуществляет профессиональное обучение XXXXXXX по указанной специальности с целью дальнейшего трудоустройства в коммерческой службе. Продолжительность обучения ученика составляет 6 месяцев. Обучение осуществляется на условиях полного рабочего дня в соответствии с режимом труда и отдыха, предусмотренным правилами внутреннего трудового распорядка общества. В период обучения ученику выплачивается стипендия в размере XXXX руб. (л.д.X).
На основании данного договора и.о. директора ООО «Консультант» XX.XX.XXXXгода вынесен приказ №XXX о том, что XXXXXXX считать с XX.XX.XXXX года по XX.XX.XXXX года учеником на должность менеджера по продажам коммерческой службы. Ученику установлена стипендия в размере XXXX руб. в месяц (л.д.X).
XX.XX.XXXX года XXXXXXX подано заявление об увольнении по собственному желанию с XX.XX.XXXXг. без отработки 2-х недельного срока, по причине низкой заработной платы (л.д.X).
XX.XX.XXXX года и.о. директора ООО «Консультант» вынесен приказ об увольнении XXXXXXXX, являющегося в коммерческой службе учеником на должность менеджера по продажам, с XX.XX.XXXX года в связи с расторжением ученического договора №XX от XX.XX.XXXX года по инициативе Ученика без уважительной причины. Бухгалтерии провести окончательный расчет в соответствии с трудовым законодательством РФ в т.ч.: с возмещением, полученной за время обучения, стипендии за август, сентябрь, октябрь, ноябрь XXXX года в размере XXXXX руб. XX коп. Основание; заявление от XX.XX.XXXXг., соглашение о расторжении ученического договора от XX.XX.XXXXг. (л.д. X).
XX.XX.XXXX года XXXXXXX ознакомлен с данным приказом, указав, что с п.2 приказа о возмещении стипендии не согласен (л.д.X). От подписания соглашения от XX.XX.XXXX года о выплате Обществу понесенных затрат на его обучение на сумму XXXXX руб. XX коп. отказался, что подтверждается актом об отказе от подписи документов от XX.XX.XXXX года (л.д. X, X).
Согласно справке ООО «Консультант» №X-к от XX.XX.XXXX года ученику XXXXXXXXXX за период ученичества с XX.XX.XXXX года по XX.XX.XXXX года была выплачена стипендия в сумме XXXXX рублей XX копеек (с учетом удержанных сумм НДФЛ) (л.д.X).
Между тем, ООО «Консультант» представлены платежные ведомости на сумму XXXXX рублей, справка от XX.XX.XXXX года №X-к о выплаченной стипендии в размере XXXXX рублей (л.д. X-X,X). Как следует из объяснений представителя истца, сумма XXXX,XX руб. была начислена ответчику, но не получена им.
Согласно ст. 56 ТК РФ трудовой договор - соглашение между работодателем и работником, в соответствии с которым работодатель обязуется предоставить работнику работу по обусловленной трудовой функции, обеспечить условия труда, предусмотренные трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, коллективным договором, соглашениями, локальными нормативными актами и данным соглашением, своевременно и в полном размере выплачивать работнику заработную плату, а работник обязуется лично выполнять определенную этим соглашением трудовую функцию, соблюдать правила внутреннего трудового распорядка, действующие у данного работодателя.
Как следует из объяснений XXXXXXX, ученический договор был воспринят им как трудовой, поскольку фактически он выполнял работу менеджера по продажам. С середины июля до XX.XX.XXXX года он проходил обучение в офисе, с XX.XX.XXXXг. приступил к работе менеджера по продажам, которая включала в себя работу с клиентской базой, а именно: посещение организаций, регулярные звонки, изучение карт новых потенциальных клиентов, по окончании рабочего дня ежедневное составление плана - отчета о состоявшихся контактах (телефонные контакты, встречи), установка демонстрационных версий программного продукта; соблюдал правила внутреннего трудового распорядка. Всю работу выполнял один, никакого наставничества не было. Считает, что правоотношения с ООО «Консультант» содержали признаки трудового договора, два раза в месяц выплачивалась заработная плата.
Свидетель XXXXX показала, что работала вместе с XXXXXXX в ООО «Консультант» с начала августа XXXX года и до конца октября XXXX года. Она работала специалистом по телемаркетингу, XXXXXXXXXX выполнял функции менеджера по продажам. Ему сразу дали работу с потенциальными клиентами на выяснение их места нахождения. Каждый день ответчик составлял планы - отчеты. У учеников был такой же распорядок дня, как и у всех работников с X час. XX мин. до XX час. XX мин. По ее мнению, ученические договоры заключались с целью экономии заработной платы.
С учетом вышеизложенных норм ТК РФ, объяснений истца, представленных документов (план - отчет, карточка клиента), показаний свидетеля XXXXXXX, суд приходит к выводу, что заключенный между XXXXXXXXXX и ООО «Консультант» договор является трудовым, поскольку XXXXXXX фактически выполнял обусловленную трудовую функцию менеджера по продажам, соблюдал правила внутреннего трудового распорядка, при этом ООО «Консультант» со своей стороны обеспечивало ему надлежащие условия труда, производило оплату. Доводы представителя ООО «Консультант» о том, что ученический договор на профессиональное обучение с лицом, ищущим работу, преследует собой цель профессиональной подготовки учеников и не является притворным договором, совершенным с целью прикрыть трудовые отношения, ничем не подтверждены, наоборот, что не оспаривается самим представителем истца, XXXXXXXX, около 2 недель выходил на практические занятия с ведущими менеджерами, а после этого сам осуществлял функции менеджера по продажам: проводил презентации программы, устанавливал DEMO-версии. По ученику ведется табель учета рабочего времени, 2 раза в месяц ему выплачивается заработная плата. В случае успешной работы и заключения договоров с клиентами он имел право на получение надбавок, доплат и премий (п. 4.2. договора).
Как указывалось выше, по правилам ст. 207 ТК РФ, возмещение учеником стипендии и других расходов работодателя в связи с ученичеством предусмотрено в случае невыполнения учеником по окончании ученичества без уважительных причин своих обязательства по договору, в том числе и когда он не приступает к работе. Пункт 5.3 ученического договора, предусматривающий обязанность ученика возвратить стипендию и другие понесенные затраты в случае досрочного расторжения договора по собственной инициативе, содержит нормы, не предусмотренные ТК РФ, тем самым ухудшающие его положение, ввиду чего по правилам ст. 206 ТК РФ применению не подлежат.
Кроме того, ООО «Консультант» не имеет лицензии на право ведения образовательной деятельности, по итогам обучения не выдается никакого документа. Ссылка представителя ООО «Консультант» на то, что XXXXXXXX не заключил ни одной сделки, поэтому не осуществлял трудовую деятельность, необоснованна.
Таким образом, при сложившихся обстоятельствах, выполнении XXXXXXXX определенной договором трудовой функции, соблюдении правил внутреннего трудового распорядка, действующего у данного работодателя, суд приходит к выводу о необходимости отказа в удовлетворении первоначальных требований о возмещении расходов, связанных с ученичеством, и удовлетворения встречных требований о признании ученического договора от XX.XX.XXXX года трудовым договором.
По правилам ст.ст. 98,100 ГПК РФ в пользу XXXXXXX подлежат взысканию расходы по оплате государственной пошлины XXX руб., услуг представителя - XXXX руб.
Руководствуясь ст. ст. 194-197 ГПК РФ , суд
РЕШИЛ:
Исковые требования ООО «Консультант» к XXXXXXXXXXXX о возмещении расходов в связи с ученичеством оставить без удовлетворения.
Встречные требования XXXXXXXXXXXXX удовлетворить. Признать ученический договор №XX на профессиональное обучение с лицом, ищущим работу, от XX августа XXXX года трудовым договором.
Взыскать с ООО «Консультант» в пользу XXXXXXXXXXXXXX государственную пошлину в размере XXX руб., расходы по оплате услуг представителя XXXX руб., а всего XXXX руб. Решение может быть обжаловано в XXXXX суд в течение десяти дней с подачей жалобы через районный суд.

[Storm]

Что за ХХХХХХ и ХХХХХХХ? Кто из них ответчик, кто истец?
Как будто трудно заменить Иванов на Петров по всему тексту и радоваться жизни?
И с цифрами также (если они составляют комерческую тайну :) , те, что не составляют можно и оставить), читать трудно.

[GooDZonE]

При чем с фамилией klapaus-а :)

[klapaus]

Консультант-Выбор подал кассационную жалобу, но у них ничего не вышло решение суда осталось в силе!!!!!!!!!!!!!!!!))))))))))))

[neutrino]

Ыыыы! Спасибо, поржал.
Превед, Бабалюся!
Не все переживут кризис. Те, об кого мальчики-студенты прилюдно вытирают ноги, не выживут. Ну, если только школьников не начать брать на работу, гагага!

+10% за флуд, и превед от SERGIO

[neutrino]

Ужос! За первое же сообщение схлопотал.
По теме: автор мог бы не паниковать, а вообще забыть про этот договор. Это следующему поколению успешных менеджеров на заметку, бгыгы. Нет у руководства этой конторы реальных возможностей что-то сделать, иначе это была бы уже грозная жестокая империя, а не умирающая мелкая фирмочка.

[at_hacker]

Дела в этой конторе делаются странно, конечно. Давеча узнал, что обновления через интернет в этой конторе доступны только для тех, кто купил "Консультант", а к тем, кто его взял на тестовый период, приходят еженедельно мальчеки и обновляют руками. Им что, людей занять больше нечем, что ли?

Да и ценоообразование на обновления архи-странное, даже на интернет-вариант.

[vovaivanov]

Цитата(at_hacker @ 12.6.2009, 2:21) Дела в этой конторе делаются странно, конечно. Давеча узнал, что обновления через интернет в этой конторе доступны только для тех, кто купил "Консультант", а к тем, кто его взял на тестовый период, приходят еженедельно мальчеки и обновляют руками. Им что, людей занять больше нечем, что ли?

Да и ценоообразование на обновления архи-странное, даже на интернет-вариант.

Да там всё странное... Я тоже там когда-то работал. Слава богу, что не долго.
А в прошлом году, пришла к нам дама - обновлять консультант. Я там перестановки на сервере делал и пользователям права посрезал, софта поудалял. Но народу объяснил, что мол если придет тетка помогите ей зайти на сервер со строки проводника. Так она мне скандал устроила - типа почему это она должна пользоваться проводником, а не тоталом, почему она должна кого-то звать, чтобы зайти на сервер и т.д. и т.п. Я аж охренел с таких наездов. Самое прикольное, что она до сих пор уверена, что админ в организации это никто, а она, обновлялка - всё.

P.S.
Я тоже когда-то задал вопрос про обновления из инета. Такое очучение что они и сами ответ на этот вопрос не знают. Просто "так издревне повелось".

[at_hacker]

vovaivanov, да не исключено, что действительно не знают. Уж больно это похоже на долболобизм со стороны начальства, которому, как известно, вменямых и логически объяснимых причин запросто может и не быть.