Сложная ситуация на ООО

Сообщение **Alexsmol23** » 18 апр 2009, 06:36

Собственно вот такой вопрос: строительная фирма (назовём её «Вектор-1») должна контрагентам 400000 руб, плюс 100000 руб налоговом в качестве обязательных платежей, однако в суд налоговая пока не обращается. Денег на фирме нет. Также директор (он же учредитель) брал средства под отчёт во время работы фирмы, всего набежало около 5000000 руб, по чекам, часть отбил. Сейчас фирма не может исполнять свои финансовые обязательства. По иску контрагентов на имущество фирмы (компьютер, 2 стола) наложен арест, денег на счетах нету. Всё бы хорошо, но у директора есть ещё одна фирма (другое название) и ИП, оформленное на него же. 1. Будут ли они нести какую ответственность по долгам «Вектор-1»? По закону ООО отвечает по долгам своим имуществом, однако по ФЗ «О несостоятельности» на участников (учредителей) ООО может быть возложена субсидиарная ответственность по его долгам. 2. Облагаются ли подотчётные средства (по чеку указывал закупка стройматериалов) 13%? 3. Если был составлен договор займа на эту сумму (5000000) с физическим лицом, а основные фонды распроданы с целью выплаты з/п сотрудникам (подтверждающие док-ты есть) каковы могут быть последствия? Интересует мнение специалистов.

Сообщение **Azazelius** » 18 апр 2009, 20:39

1. налоговая обратится, попозжее
2. неслабо директор под отчет денег набрал :)
3. вы сами ответили на свой вопрос:

ЦитатаПо закону ООО отвечает по долгам своим имуществом, однако по ФЗ «О несостоятельности» на участников (учредителей) ООО может быть возложена субсидиарная ответственность по его долгам.[/quote]

ЦитатаОблагаются ли подотчётные средства (по чеку указывал закупка стройматериалов) 13%?[/quote]

вопрос интересный. Я думаю, что скорее всего суд (точнее это сделают суд.приставы исполняя решение суда) обяжет директора вернуть сумму, по которой он не отчитался, а следовательно он сможет с данной суммы исполнить обязательства перед контрагентами и государством.

ЦитатаЕсли был составлен договор займа на эту сумму (5000000) с физическим лицом, а основные фонды распроданы с целью выплаты з/п сотрудникам (подтверждающие док-ты есть) каковы могут быть последствия? Интересует мнение специалистов.[/quote]

вообще то мнения специалистов стоят денег ;) ладно уж... в общих чертах - последствия см. выше. Наступят они когда фирму будут банкротить, а в дебиторах висит ваш директор с этим займом в 5млн рур. Вот с вашего дира и будут потом спрашивать когда ж он вернет деньги и тем самым закроются встречные обязательства.

RuNa · Сообщение **RuNa** » 19 апр 2009, 15:58

Azazelius писал(а):Цитата(Azazelius @ 18.4.2009, 21:39) Наступят они когда фирму будут банкротить, а в дебиторах висит ваш директор с этим займом в 5млн рур. Вот с вашего дира и будут потом спрашивать когда ж он вернет деньги и тем самым закроются встречные обязательства.

Интересно, что же мешает в данном варианте переделать договор займа в долгосрочный, скажем, на 5-7 лет, где предусмотреть пункт, по которому выплаты основного долга будут производиться например равными долями, начиная с третьего года займа. Т.е. предусмотреть мораторий на погашение основного долга 24 мес. За такой срок и обанкротить можно фирму, да и просто переоформить на бомжа.
Вариант с бомжем самый нормальный. Сделайте договор дарения доли. именно дарения а не продажи, чтобы не платить подоходник. Переоформите все изменения в налоговой и живите спокойно. В конце концов и договор займа можно на кого угодно переоформить.

Вопрос только морального плана. Понятно, что деньги из этой фирмы ушли в две другие. Не проще ли погасить долги с них?
Хотя, судя по всему, как раз этого то далать и не хотят :rolleyes:

Кстати, в вашем случае учредитель как директор вполне может быть субсидарно ответственным просто потому, что он был так сказать "том-менеджером" на данном предприятии и принимал соответствующие решения, повлекшие несостоятельность.

Привлечение соответствующих лиц к субсидиарной ответственности обусловлено необходимостью установления следующих обстоятельств:

1. наличия у соответствующего лица права давать обязательные для юридического лица указания либо возможности иным образом определять его действия.
2. совершения соответствующим лицом действий (или его бездействие), свидетельствующих об использовании принадлежащего ему права давать обязательные для юридического лица указания или использовании своих возможностей иным образом определять его действия.
3. наличия причинно-следственной связи между использованием соответствующим лицом своих прав и (или) возможностей в отношении юридического лица и последствиями в виде признания должника банкротом.
4. недостаточности имущества должника для удовлетворения требований кредиторов.

Так что проще вам переоформиться, т.е. подарить свою долю и назначить директором нового собственника. Весь вопрос переоформления займет всего 10 дней. Потом все вопросы и по подоходнику и вообще по проверке налоговой перестанут быть вашей головной болью. Если такой вариант не катит, можно обратиться к нормальному конкурсному управляющему. Если нужен телефон - в личку скину. Он решал и решает и не такие простые как у вас задачки. Недавно банкротили фирму с миллионными долгами, да еще и банковскими кредитами. Вот где была веселуха.
Как правило, БОЛЬШИНСТВО управляющих всегда по договоренности учтут вашу ситуацию и ваши интересы. За небольшую плату, естественно.

Сообщение **Alexsmol23** » 19 апр 2009, 20:45

RuNa писал(а):Цитата(RuNa @ 19.4.2009, 16:58) Интересно, что же мешает в данном варианте переделать договор займа в долгосрочный, скажем, на 5-7 лет, где предусмотреть пункт, по которому выплаты основного долга будут производиться например равными долями, начиная с третьего года займа. Т.е. предусмотреть мораторий на погашение основного долга 24 мес. За такой срок и обанкротить можно фирму, да и просто переоформить на бомжа.
Вариант с бомжем самый нормальный. Сделайте договор дарения доли. именно дарения а не продажи, чтобы не платить подоходник. Переоформите все изменения в налоговой и живите спокойно. В конце концов и договор займа можно на кого угодно переоформить.

Вопрос только морального плана. Понятно, что деньги из этой фирмы ушли в две другие. Не проще ли погасить долги с них?
Хотя, судя по всему, как раз этого то далать и не хотят :rolleyes:

Кстати, в вашем случае учредитель как директор вполне может быть субсидарно ответственным просто потому, что он был так сказать "том-менеджером" на данном предприятии и принимал соответствующие решения, повлекшие несостоятельность.

Привлечение соответствующих лиц к субсидиарной ответственности обусловлено необходимостью установления следующих обстоятельств:

1. наличия у соответствующего лица права давать обязательные для юридического лица указания либо возможности иным образом определять его действия.
2. совершения соответствующим лицом действий (или его бездействие), свидетельствующих об использовании принадлежащего ему права давать обязательные для юридического лица указания или использовании своих возможностей иным образом определять его действия.
3. наличия причинно-следственной связи между использованием соответствующим лицом своих прав и (или) возможностей в отношении юридического лица и последствиями в виде признания должника банкротом.
4. недостаточности имущества должника для удовлетворения требований кредиторов.

Так что проще вам переоформиться, т.е. подарить свою долю и назначить директором нового собственника. Весь вопрос переоформления займет всего 10 дней. Потом все вопросы и по подоходнику и вообще по проверке налоговой перестанут быть вашей головной болью. Если такой вариант не катит, можно обратиться к нормальному конкурсному управляющему. Если нужен телефон - в личку скину. Он решал и решает и не такие простые как у вас задачки. Недавно банкротили фирму с миллионными долгами, да еще и банковскими кредитами. Вот где была веселуха.
Как правило, БОЛЬШИНСТВО управляющих всегда по договоренности учтут вашу ситуацию и ваши интересы. За небольшую плату, естественно.

актуально. Скиньте контакты в личку.

Сообщение **Azazelius** » 20 апр 2009, 09:51

RuNa,

1. про фиктивное банкротство слышали??? нет??? практику почитайте!!! она уже не так давно в корне изменилась...
2. и с каких это пор конкурсного управляющего можно самим назначать??? а не от СРО???

ЦитатаВариант с бомжем самый нормальный. Сделайте договор дарения доли. именно дарения а не продажи, чтобы не платить подоходник. Переоформите все изменения в налоговой и живите спокойно.[/quote]

мда, как далеки вы от народа... :) в смысле от арбитражной практики. договор элементарно признается ничтожным в суде. и такой практики уже куча :)

Psycho · Сообщение **Psycho** » 20 апр 2009, 10:15

Оч. грубая схема уже давно не применяющаяся нормальными фирмами.
Да и учредителя затаскают давать показания кому продал и т.п.
А вообще лень писать. Тем более, что ситуация скажем так - некрасивая и давать советы считаю неэтичным.
Думаю что и на форуме не надо бы тему держать.

Сообщение **Alexsmol23** » 20 апр 2009, 10:21

Psycho писал(а):Цитата(Psycho @ 20.4.2009, 11:15) Оч. грубая схема уже давно не применяющаяся нормальными фирмами.
Да и учредителя затаскают давать показания кому продал и т.п.
А вообще лень писать. Тем более, что ситуация скажем так - некрасивая и давать советы считаю неэтичным.
Думаю что и на форуме не надо бы тему держать.

ой да ну прям. )))

Сообщение **Azazelius** » 20 апр 2009, 10:23

Psycho,

ЦитатаОч. грубая схема уже давно не применяющаяся нормальными фирмами.
Да и учредителя затаскают давать показания кому продал и т.п.[/quote]

абсолютно согласен, я про то же и говорю!!! +1!

Сообщение **Alexsmol23** » 20 апр 2009, 10:25

Azazelius писал(а):Цитата(Azazelius @ 20.4.2009, 10:51) RuNa,

1. про фиктивное банкротство слышали??? нет??? практику почитайте!!! она уже не так давно в корне изменилась...
2. и с каких это пор конкурсного управляющего можно самим назначать??? а не от СРО???
мда, как далеки вы от народа... :) в смысле от арбитражной практики. договор элементарно признается ничтожным в суде. и такой практики уже куча :)

мда...по ходу не прокатит. Так никто и не лезет в криминал. Интересует как по существу можно уйти от подотчетных средств (займ, списание и проч.).

Сообщение **Alexsmol23** » 20 апр 2009, 10:27

Azazelius писал(а):Цитата(Azazelius @ 20.4.2009, 11:23) Psycho,
абсолютно согласен, я про то же и говорю!!! +1!

(((

Сообщение **Azazelius** » 20 апр 2009, 10:31

ЦитатаИнтересует как по существу можно уйти от подотчетных средств (займ, списание и проч.).[/quote]

навскидку... как я уже выше писАл:банкротсво по суду... суд.приставы взыщут дебиторку с директора в размере тех сумм, чтоб закрыться по встречным обязательствам... и все. остальная часть дебиторки я так понимаю "помрет" вместе с фирмой, т.е. ее дир оставит себе. Но тут возникает уже вопрос насчет 13%... я такой практики не встречал...

RuNa · Сообщение **RuNa** » 20 апр 2009, 10:33

Alexsmol23 писал(а):Цитата(Alexsmol23 @ 19.4.2009, 21:45) актуально. Скиньте контакты в личку.

Лови контакты в личке :rolleyes:

Psycho · Сообщение **Psycho** » 20 апр 2009, 11:15

RuNa писал(а):Цитата(RuNa @ 20.4.2009, 11:57) Посмеялась. А каковы признаки НОРМАЛЬНОЙ фирмы?

А что касается вопросов этики.... Предположим, есть некая аудиторская фирма. Назовем ее например " СТОРНО" :rolleyes:
Чем же занимается эта фирма. Да в общем то тем, что ищет возможность для предприятий, с которыми работает, скажем так, найти все возможный выходы из очень скользких ситуаций... Будь то с налоговой или иными кредиторами. Вопрос. Насколько этична ее работа?

Как жаль, что к некой фирме я не имею отношения.
Но раз уж Вы пытаетесь что-то говорить, то слабо выйти из под ника?

Теперь про аудит. Если не в курсе, то аудит проверяет отчетность на соответствие законодательству и текущему состоянию дел.
Про выход из скользких дел - ну допустим в рамках закона, если есть противоречия в законе.
Но уж никак не описанную ситуацию, где заведомо хотят кинуть кредиторов и при этом еще незаконно слить фирму.
Свое отношение высказал. Далее флудить не стану.
Есть что сказать мне лично - жду в гости.

RuNa · Сообщение **RuNa** » 20 апр 2009, 11:47

Psycho писал(а):Цитата(Psycho @ 20.4.2009, 12:15) Как жаль, что к некой фирме я не имею отношения.

Я знаю, что прямого отношения не имеешь.
ЦитатаТеперь про аудит. Если не в курсе, то аудит проверяет отчетность на соответствие законодательству и текущему состоянию дел.
Про выход из скользких дел - ну допустим в рамках закона, если есть противоречия в законе.
Но уж никак не описанную ситуацию, где заведомо хотят кинуть кредиторов и при этом еще незаконно слить фирму.[/quote]
Ну имея аттестат аудитора уже лет восемь, думаю, что я в курсе. Только ты узко трактуешь возможности аудитора.
А про некую аудиторскую фирму я к тому, что в свое время как раз такого рода вопросы она и помогла решить. :rolleyes:
Что касается разных схем уходов от налогов, предлагаемых аудиторами, то в сущности, это одно и то же, что уйти от оплаты кредиторки. Какая разница кто кредитор - налоговая или кто то еще? И куча договоров, которые делаются под это дело по рекомендации аудиторов - обычная практика.

Сообщение **Azazelius** » 20 апр 2009, 11:59

Прощаемся с пользователем RuNa на три дня (read only). надеемся за это время пользователь сможет научиться вежливому отношению к своим опонентам и научится сопоставлять свои высказывания с правилами форума.

Сообщение **Alexsmol23** » 20 апр 2009, 12:11

Azazelius писал(а):Цитата(Azazelius @ 18.4.2009, 21:39) 1. налоговая обратится, попозжее
2. неслабо директор под отчет денег набрал :)
3. вы сами ответили на свой вопрос:
вопрос интересный. Я думаю, что скорее всего суд (точнее это сделают суд.приставы исполняя решение суда) обяжет директора вернуть сумму, по которой он не отчитался, а следовательно он сможет с данной суммы исполнить обязательства перед контрагентами и государством.
вообще то мнения специалистов стоят денег ;) ладно уж... в общих чертах - последствия см. выше. Наступят они когда фирму будут банкротить, а в дебиторах висит ваш директор с этим займом в 5млн рур. Вот с вашего дира и будут потом спрашивать когда ж он вернет деньги и тем самым закроются встречные обязательства.

немного поправлюсь: директор брал деньги по чеку и давал в беспроцентный займ другому физ. лицу.

Сообщение **Azazelius** » 20 апр 2009, 12:15

в смысле?
если я вас правильно понял:

1. директор снимал деньги по чеку ... (вопрос: на что???)
2. давал займ физлицу (в тот же день? сроки возврата данного займа когда наступят???)
3. сколько еще "висит" у директора перед фирмой "Вектор-1" этой суммы подотчетной, по которой он еще не расчитался?

Сообщение **Alexsmol23** » 20 апр 2009, 14:20

Azazelius писал(а):Цитата(Azazelius @ 20.4.2009, 13:15) в смысле?
если я вас правильно понял:

1. директор снимал деньги по чеку ... (вопрос: на что???)
2. давал займ физлицу (в тот же день? сроки возврата данного займа когда наступят???)
3. сколько еще "висит" у директора перед фирмой "Вектор-1" этой суммы подотчетной, по которой он еще не расчитался?

перед фирмой у него долг 300 тыс по договору подряда. Они обратились в суд. Наложен арест на имущество и счета. Деньги он давал физ лицу (насчет в тот же день или нет-не знаю). Так же долг по ЕСН и по проч налогам сто тысяч. Беда в том что оправдательных док на подотчет нету или мало (я насчитал на семьсот тыс)

Сообщение **Alexsmol23** » 20 апр 2009, 14:21

Alexsmol23 писал(а):Цитата(Alexsmol23 @ 20.4.2009, 15:20) перед фирмой у него долг 300 тыс по договору подряда. Они обратились в суд. Наложен арест на имущество и счета. Деньги он давал физ лицу (насчет в тот же день или нет-не знаю). Так же долг по ЕСН и по проч налогам сто тысяч. Беда в том что оправдательных док на подотчет нету или мало (я насчитал на семьсот тыс)

долгов подотчета еще на 4200000

Сообщение **Azazelius** » 20 апр 2009, 15:07

суд фирма (300тыс) выиграла? исплист уже есть? если да, то судебные приставы уж дальше будут заниматься (см.выше про суд.приставов)

Сообщение **Alexsmol23** » 20 апр 2009, 16:22

Azazelius писал(а):Цитата(Azazelius @ 20.4.2009, 16:07) суд фирма (300тыс) выиграла? исплист уже есть? если да, то судебные приставы уж дальше будут заниматься (см.выше про суд.приставов)

нет еще. Меня волнует вопрос о подотчете

Маруся

RuNa писал(а):Цитата(RuNa @ 19.4.2009, 16:58) Интересно, что же мешает в данном варианте переделать договор займа в долгосрочный, скажем, на 5-7 лет, где предусмотреть пункт, по которому выплаты основного долга будут производиться например равными долями, начиная с третьего года займа. Т.е. предусмотреть мораторий на погашение основного долга 24 мес.

А что с процентами? Или с выгодой от беспроцентного займа?
ЦитатаЗа такой срок и обанкротить можно фирму, да и просто переоформить на бомжа.
Вариант с бомжем самый нормальный. Сделайте договор дарения доли. именно дарения а не продажи, чтобы не платить подоходник. Переоформите все изменения в налоговой и живите спокойно. В конце концов и договор займа можно на кого угодно переоформить.[/quote]
А в чём проблема с продажей доли? Где выгода, если внёс 10000 в Уставный вклад и продали за 10000?

Сообщение **Юджин** » 21 апр 2009, 21:36

директор даст займ сам себе. или материальную помощь. заплатит с них налоги (ежели что) и все.
плохой вариант: налоговая ( в худшем случае унп) подотчет "запишут" в доход физика-директора и насчитают налоги+ндс+прибыль.ну и плюс уголовка.
никаких липовых чеков и займов посторонним лицам- прижмут их и обернется еще хуже.

Сообщение **Alexsmol23** » 22 апр 2009, 06:56

Юджин писал(а):Цитата(Юджин @ 21.4.2009, 22:36) директор даст займ сам себе. или материальную помощь. заплатит с них налоги (ежели что) и все.
плохой вариант: налоговая ( в худшем случае унп) подотчет "запишут" в доход физика-директора и насчитают налоги+ндс+прибыль.ну и плюс уголовка.
никаких липовых чеков и займов посторонним лицам- прижмут их и обернется еще хуже.

я думаю, уже найдено решение вопроса.

Сообщение **Alexsmol23** » 22 апр 2009, 07:00

Маруся писал(а):Цитата(Маруся @ 20.4.2009, 19:52) А что с процентами? Или с выгодой от беспроцентного займа?

А в чём проблема с продажей доли? Где выгода, если внёс 10000 в Уставный вклад и продали за 10000?

тогда встречный вопрос: что лучше, потерять десять тысяч уставного или 530000 в качестве НДФЛ с подотчетных? Даю три попытки на правильный ответ! )))

Маруся

Alexsmol23 писал(а):Цитата(Alexsmol23 @ 22.4.2009, 8:00) тогда встречный вопрос: что лучше, потерять десять тысяч уставного или 530000 в качестве НДФЛ с подотчетных? Даю три попытки на правильный ответ! )))

Ага,хотелось бы получить правильный ответ. Не поняла, о чём Вы и что спрашиваете? Почему и кто должен потерять 10000 уставного?

maximkr · Сообщение **maximkr** » 22 апр 2009, 10:48

Alexsmol23 писал(а):Цитата(Alexsmol23 @ 22.4.2009, 8:00) тогда встречный вопрос: что лучше, потерять десять тысяч уставного или 530000 в качестве НДФЛ с подотчетных? Даю три попытки на правильный ответ! )))

А нельзя эти 5 миллионов оформить дивидендами ? Тогда вроде 9% налог, а не 13%.

Но вообще идея банкротства фирмы из-за долгов в 500 тыщ с судами и прочим (при том что вытащили с нее 5 миллионов) выглядит некрасиво. И мелочно, что ли.

Маруся

maximkr, а откуда девиденты, если контора банкрот? Нужно много уточняющей отчётности в налоговую подать за прошлые периоды. Сейчас какую схему не примени-всё коряво и шито белыми нитками. Даже не представляю, что что-нибудь ненужное можно купить у кого-нибудь на такую сумму и это что-нибудь потерять. Не проще ли поступить порядочно и отдать долги?

Сообщение **Azazelius** » 22 апр 2009, 12:30

ЦитатаНе проще ли поступить порядочно и отдать долги?[/quote]

разумно. 5млн спер, 400 тыр отдал... нормально я считаю...
однако, автор топика вопрос задавал на другой предмет...

Маруся

Azazelius, так ему на вопросы вроде ответили. Тема получила продолжение, вот мы и обсуждаем.