Где же похоронен французский генерал Гюден?

[Winter]

Winter, вот Вам и о земляном бастионе – о нем (о них :)) забывать тоже не будем...

Я про этот холм тоже думал, но тогда табличка получается далековато висела от него (если я ничего не путаю)...

Такое предложение по табличке: я, к сожалению, не знаю, проводились ли в этом месте реставрационные работы (читай, перекладывался ли кирпич), если нет - можно попытаться найти следы крепежей. Участок поиска можно определить да и вряд ли висела она (табличка) очень высоко.

[Недоумевающий]

ну да.. теперь понятно происхождение названия)0

FreemanNow, Вы это о чем?

СОСНОВСКИЙ Василий Осипович (23.IХ.1836, г. Ромны Полтавской губернии - 1907, Полтава), почетный гражданин г. Смоленска (1901 г.). <…>
С. был инициатором создания нового сада внутри городской черты. Горожане по аналогии с лопатинским называли его "бульваром Сосновского".

http://admin.smolensk.ru/history/encycl ... xt/105.htm

[tuman69]

Господа , а сохранились ли планы и подготовительные записки благоустройства 1819 года - это ж ведь документ !Подробный!! Наверняка денег из казны требовал - т.е. и финансовые документы должны были быть. Где они могут храниться? Каким обраом дублироваться? В каких инстанциях оседать ? Планы крепостей и гравюры петровского времени где могут храниться? Про очевидцев не спрашиваю....

Социалистических субботников тогда ещё не было всвязи с отсутствием социализма.

[tuman69]

В 1698 г. по велению Петра I снова начались работы по укреплению города. Королевский бастион превратили в цитадель, отделив его от города рвом. На месте Шеинова пролома возвели бастион с каменным оружейным хранилищем. По всему периметру крепостной стены вырыли ров, достигавший в ширину 6,4 м, построили укрепления - траверсы, перед башнями соорудили бастионы. В Петербургском предместье (так тогда называлось Заднепровье) укрепили построенное еще в 1658-1659 гг. предмостное укрепление - так называемую "новую крепость", или кронверк.
взято отсюда: http://www.allcastles.ru/russia/smolensk_3.html

Таким образом количество бастионов прирастает.

[tuman69]

вот здесь /www.szst.ru есть отличный план крепости именно петровского периода с бастионами. Не получается дать картинку - помогайте. :help: :help: :help:

[anzel]

http://www.szst.ru/list/smolensk/000_all.jpg
К сожалению низкое разрешение, буковки вообще не читаемы.

[tuman69]

anzel, спасибо
Ещё о бастионах:
"...На ШеинЪ проломЪ брустверъ новый вышиною 1½ саж., за ровъ бастіонъ 2 саж., шириною 3 сажени, кругомъ 56 сажень, раскатъ (Гласисъ?) съ мостомъ; калитка въ бастіонЪ 2 аршина, вышиною сажень". (См. рис. его на планЪ № 1733).
"Шеинъ проломъ, гдЪ пушки поставлены, крЪпость названіемъ Ковалье, размЪромъ внизу 3 саж , кругомъ ровъ глубиною 2 саж., шириной 10 саж., ото рву отсыпи 24 саж., и наверху мосты шириной 3 саж, кругомъ 40 саж. А гдЪ каменная стЪна выломана, валъ длиною на 15 саж., шириною 6 саж. Подъ валомъ - Караульня и погребъ для пороховой клажи".
"У Молоховскихъ воротъ съ загородной стороны крЪпость. Бастіонъ кругомъ 80 саж, вышиною полшеста сажени, и фрезъ и батареи; у подъемнаго мосту отъ воротъ устроено камнемъ для прочистки на 6 саж., кругомъ палисады съ отсыпью и на 60 саж. поставлено малыхъ парапетъ и укладено дерномъ вышиною и въ ширину въ сажень". (См. планъ 1773 г. въ музеЪ)
"Отъ Молоховскихъ воротъ тракшаментъ въ 5 мЪстахъ, на 444 саженяхъ, въ которой въ нужный случай надлежитъ поставить пушки и батареи".
"У Королевскаго пролому стЪны нЪтъ на 60 на полтри сажени съ четвертью аршина. У того Королевскаго пролома 3 выхода (сравни опись Гура). Кругомъ того Королевскаго пролому земляныхъ выводовъ и валу на 222 саж.
По другую сторону противъ Королевскаго пролому тракшаментъ въ 5 мЪстахъ 1) на 481 с. Да за городомъ сдЪлано въ
"Съ загородной стороны, кругомъ городовыя стЪны, противъ звЪнъ, поставлено размЪромъ по 9 палисадовъ на саж.
__________
1) На планЪ 1773 г. обознач. 5 тракшаментовъ: 1) противъ западнаго бастіона Кор. крЪп., 2) противь южнаго бастіона, 3) противъ Гуркиной башни, 4 и 5) противъ Казанскаго нын. пролома немного пониже его, одинъ за другимъ.


--------------------------------------------------------------------------------

-118-

крЪпости; 3 бастіона за городомъ намощены и приступы сдЪланы на 3 куртины, въ 7 куртинахъ мЪра 90 саженъ, приступы и брустверъ починено; караульня въ среднемъ бастіонЪ длиною 4 сажени и поперегъ 3 сажени". ...."

взято здесь: http://www.rusarch.ru/orlovsky_i_i1.htm

[Курильский]

Курильский, а не могли бы Вы на рисунке показать, где именно была расположена эта плита?

Цифрами обозначены башни:
1- Никольские ворота, 2 – Зимбулка, 3- Долгочевская (Шембелева).

Зеленой меткой примерно обозначено место где находилась плита около 50 лет тому назад.

[tuman69]

ещё : "..... М. г. Въ № 9501 "Новаго Времени" была помЪщена подписанная г. Ник. Энгельгардтомъ статья, озаглавленная "Разрушеніе Старины". Въ этой статьЪ сообщалось о томъ, что построенная 300 лЪтъ назадъ Борисомъ Годуновымъ въ СмоленскЪ крЪпостная стЪна разрушается и обезображивается лицами, коимъ ввЪрена охрана этого древняго сооруженія. Въ видахъ возстановленія истины, считаю необходимымъ покорнЪйше просить васъ помЪстить въ редактируемой вами газетЪ нижеслЪдующія данныя, указывающія на то, что приведенные въ упомянутой статьЪ факты не соотвЪтствуютъ дЪйствительности.
1) Срытіе валовъ и засыпка рвовъ произведена Смоленскимъ городскимъ управленіемъ съ разрЪшенія Императорской археологической Комиссіи, изложеннаго въ отношеніи ея отъ 27-го АпрЪля 1897 г., № 675, на имя Смоленскаго губернатора. ....

... 7) Планы Смоленской крЪпостной стЪны хранятся въ Строительномъ ОтдЪленіи Губернскаго Правленія; самый старый планъ помЪченъ 1817 годомъ, Въ 1901 году былъ произведенъ подробный обмЪръ стЪны и частей ея и составлены какъ общiй планъ, такъ и детальный всЪхъ частей стЪны съ ея башнями, пилястрами и амбразурами, а также исполнены фотографическіе снимки всЪхъ частей стЪны, въ количествЪ 64 снимковъ..."

взято: http://www.rusarch.ru/orlovsky_i_i1.htm

[Недоумевающий]

вот здесь /www.szst.ru есть отличный план крепости именно петровского периода с бастионами. Не получается дать картинку - помогайте. :help: :help: :help:

tuman69, план действительно отличный :good:
А почему Вы считаете, что он "именно петровского периода"?

[Недоумевающий]

А вот презент для поддержания духа сторонникам "юго-восточной (Шеиновской) версии"
Может, встрепенутся еще? :)

СТОЛЕТНИЙ ЮБИЛЕЙ ВОЙНЫ 1812 ГОДА отмечен в 1912 г. на Смоленщине, как и по всей России, широко и торжественно. <…>

Французское правительство планировало установку памятника в Сосновском бульваре, чему помешала начавшаяся вскоре первая мировая война. <…>

http://admin.smolensk.ru/history/raion/book/-Sm-.htm

[anzel]

А вот презент для поддержания духа сторонникам "юго-восточной (Шеиновской) версии"
Может, встрепенутся еще? :)

СТОЛЕТНИЙ ЮБИЛЕЙ ВОЙНЫ 1812 ГОДА отмечен в 1912 г. на Смоленщине, как и по всей России, широко и торжественно. <…>

Французское правительство планировало установку памятника в Сосновском бульваре, чему помешала начавшаяся вскоре первая мировая война. <…>

http://admin.smolensk.ru/history/raion/book/-Sm-.htm

А есть карты с границами бульвара? Например деревья возле дома Офицеров, там где памятник воинам-интернационалистам, как минимум столетние.
И прогулка от Шеинова бастиона туда дело 10 минут неторопясь. Я к тому, что бульвар - не парк, вещь не разбросанная, а протяженная.
Хотя нет. Вот Aml приводил ссылку на план Смоленска 1913-1915 http://i022.radikal.ru/0910/ba/feaab3c19f73.jpg
Бульвар компактный.

[Недоумевающий]

А есть карты с границами бульвара? ... Хотя нет. Вот Aml приводил ссылку на план Смоленска 1913-1915 http://i022.radikal.ru/0910/ba/feaab3c19f73.jpg
Бульвар компактный.

Извиняюсь, припозднился! :pardon:
"Но поскольку уже вложены средствА..." (с) :)
(Это так вот было дело - все готово к свадьбе и, вдруг, буквально в последний день разругались молодые вдрызг - все, никакой свадьбы, видеть его (ее) не могу и т.д. :diablo:
Родитеди в трансе, с уговорами к уже небрачующимся. А жених был очень рассудительный - посидел, подумал и так вот и сказал, про "средствА".
И свадьба состоялась! А потом они жили долго и счастливо. И сейчас еще живут :))

Так что, все равно выкладываю, м.б., еще пригодится:

Съемка 1913-1915гг.

[Недоумевающий]

А это, типа, для дальнейшего анализа :)

[tuman69]

Я склоняюсь к тому , что речь шла о Еленинских или Молоховских воротах. Бастионы там в то время были. В процессе развития города они были срыты и , видимо заыпаны в ров и чуриловский овраг. Так что вероятность отыскания тела Гюдена близка к нулю . Также я думаю, что сразу после оккупации смоляне не питали пиететов к французским могилам и разграбили могилу Гюдена.

[tuman69]

вот здесь /www.szst.ru есть отличный план крепости именно петровского периода с бастионами. Не получается дать картинку - помогайте. :help: :help: :help:

tuman69, план действительно отличный :good:
А почему Вы считаете, что он "именно петровского периода"?

Построены бастионы были Петром 1 , т. к. было актуально и абсолютно логично. Я читал матчасть :hi:

[Недоумевающий]

Королевский бастион с высоты птичьего полета:


Снимок WEB-камерой с телевышки, 27 марта 2010 года.


Источник: guestus 15 янв 2010, 18:23, http://www.forum.smolensk.ws/viewtopic. ... 6#p6769706

А этот снимок тоже с телевышки, но уже не WEB-камерой, а фотоаппаратом, и не весной, а летом, и не нынешним, а лет этак 50 назад.

За буйной растительностью мало чего можно разглядеть, но обе танцплощадки – дальняя по снимку "старая" (где положено бы стоять красному квадратику :)) и ближняя "новая" видны хорошо.

[Недоумевающий]

GUDIN DE LA SABLONNIERE Charles, général de l’Empire ...

Il se distingue pendant la Campagne de Russie, mais décède à Smolensk des suites d’une blessure reçue au combat de la Valoutine, le 22 août 1812. Son corps est inhumé dans la citadelle de Smolensk <…>

Он отличился во время кампании в России, но умер в Смоленске от ран, полученных в битве при Valoutina, 22 августа 1812. Его тело похоронили в крепости Смоленска …

http://www.appl-lachaise.net/appl/artic ... rticle=680

[Недоумевающий]

tuman69: вот здесь /www.szst.ru есть отличный план крепости именно петровского периода с бастионами. ... Недоумевающий: ... А почему Вы считаете, что он "именно петровского периода"?
tuman69: Построены бастионы были Петром 1 , т. к. было актуально и абсолютно логично. Я читал матчасть :hi:

Ага, наконец-то дотумкал :)
tuman69, Вы писали, про "крепость петровского периода с бастионами", а я почему-то понял, что "план... петровского периода", и начал к Вам приставать :fool:
Не, про то, что Петр тогда бастионы понастроил, вопросов нет - это было действительно "актуально и абсолютно логично". :hi:

А план, как следует и из выложенной Вами несколько постов выше матчасти - 1773-го года.

[tuman69]

Недоумевающий,

А можно ли эту карту наложить на современные? И , желательно , с большим разрешением.

[Недоумевающий]

tuman69, это Вам надо спросить у Aml`а или у e2e43 - они это умеют делать.
Могу только предположить, что если и можно, то будет это очень не просто - все-таки XVIII век, план по нынешним понятиям, ИМХО, весьма приблизительный. :unknw:

[anzel]

Да уж это точно про план. Абсолютно как калька он на современную схему города не ложится.
Очевидно надо обозначать на старом плане все башни, искать соответствия и рисовать их на современной схеме заново.

[Недоумевающий]

anzel, tuman69 – а вот это вас не заинтересует?

В источнике, описывающем смоленскую баталию "16-18 августа 1812 года", обнаружил, типа - "6-й егерский полк занял bastión Nikolski и крепостную стену на юго-востоке …"

"bastión Nikolski" – а? :shok:

[Михаил]

Может кто нибуть сказать как использовался вал во время войны 1812Г.

[tuman69]

Михаил, наши предки не были примитивными, поэтому использовался не вал , а вполне европейского типа укрепрайон с бастионами, редутами и т.п.

[tuman69]

обратимся к источникам , которыми пользовался старик Тарле:

[1] Ермолов А. П. Записки, прилож., стр. 172. Багратион-Ермолову, 29 июля,
четыре часа пополудни.

[2] Подлинник в Военно-учен. архиве, копия в бумагах
Михайловского-Данилевского в ГПБ. Там же печатный экземпляр (1 из 15).
Помечено это: "Оправдание главнокомандующего Барклая де Толли в действиях
его во время Отечественной войны в 1812 г." - "Вильна, 15 декабря 1821 г."

[3] Историческое описание войны 1812 г. СПб., 1813, стр. 60.

[4] Ермолов А. П. Записки, стр. 163.

[5] Колюбакин Б. 1812 год. СПб., 1911, стр. 106.

[6] Харкевич В. 1812 год в дневниках... т. II, стр. 11-12.

[7] Французы в России, ч. 1, стр. 104.

[8] Lettres inedites de Napoleon a Marie-Louise, № 74. Smolensk, le 18 aout
1812.

[9] Correspondance, t. XXIV, № 19098, стр. 157. А. М. Maret, duc de
Bassano, Smolensk, 18 aout 1812.

[10] Его воспоминания прекрасно были переведены на русский язык под
редакцией Н. Н. Губского: Ложье Ц. Дневник офицера великой армии. М., 1912.

[11] Ложье Ц. Дневник офицера великой армии. М., 1912. стр. 105.

[12] ГПБ, рукописн. отд., арх. К. А. Военского, I, № 261. Смоленская
губерния. Сведения, доставленные Михайловскому-Данилевскому по письму за №
178.

[13] Отечественная война в письмах современников (1812-1815 гг.). Изд. Н.
Дубровина. СПб., 1882, № 89 и 90. Багратион - Ростопчину.

[14] Lettres inedites de Napoleon a Marie-Louise, № 82. Wiasma, le 30 aout.

[tuman69]

Недоумевающий,

Скорее всего именно эти ворота и имеются ввиду. Еленинские (Ельнинские), названы Никольскими по иконе над воротами. Бастион там был. Мемориальную доску видели с этой стороны. Юго-восток опять же.

[Недоумевающий]

tuman69, не совсем понятно, откуда на основании имеющихся данных берется это "скорее всего"? :unknw:

Что там на этой доске было было написано, толком неизвестно. Да и сам факт ее существования пока, увы, никем и ничем 100%-но не подтвержден :(

А по поводу "Бастион там был" - рискну предположить, что ни в одном заслуживающем доверия источнике Вы не найдете сведений о том, что непосредственно у Еленинской (Никольской) башни (ворот) в те времена существовал бастион.

[Недоумевающий]

Napoleon's commanders (1809-15)


Général C.E. Gudin de la Sablonnière

<…> He was buried within a bastion at Smolensk; Lejeune arranged smashed muskels in star patterns above the body, inspired by the trophies of arms found in the grave-mounds of ancient Gallic warriors … (19) <…>
(19) Lejeune, Vol.II pp.167-8

… Гюден был похоронен внутри бастиона в Смоленске; Лежен раположил разбитые ружья над телом в форме звезды, вдохновленный военными трофеями, обнаруженными в курганах древних галльских воинов …

http://www.mirknig.com/knigi/military_h ... leons.html >> Osprey Elite series 83 - Napoleon's Commanders (2) 1809-1815.pdf

[tuman69]

Недоумевающий,

Я Гюдена не хоронил....так что претензии не ко мне. Повторюсь - я считаю , что могила была разграблена и уничтожена ... бастион срыт . Очевидцы умерли. Существовал план крепости 1817 года. Пока упоминание о месте его хранения мне не попадалось.

далее: вот здесь - http://ulansv.narod.ru/valutina/mapval/ ... ussler.jpg есть трофейная карта за 5 августа 1812 г там мелко , но чётко читаются бастионы. (сам вставить её не могу - не дружу с радикалом :help: :help: :help: )