Русский генерал А.А.Скалон

Герой обороны Смоленска 1812 года

наследие и наследники
Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3918
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

Сообщение Недоумевающий »

FreemanNow » 18 янв 2011, 15:46
похоже, надо искать - Тучков П. А. "Мои воспоминания о 1812 годе."
anzel » 24 янв 2011, 10:54
Тучков П. А. Мои воспоминания о 1812 годе. Автобиогр. записка. Сообщ. П. А. Тучкова. Предисл. П. И. Бартенева.- РА, 1873, кн. 2, № 10, стб. 1928-1968.
<...> <...> <...>
FreemanNow, эти ли «Воспоминания...» anzel нарыл, которые Вы имели в виду?
В смысле — именно это издание, 1873-го?
FreemanNow
Сообщения: 30077
Зарегистрирован: 02 окт 2006, 09:23
Настоящее имя: Виталий
Откуда: г.Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

Сообщение FreemanNow »

Недоумевающий, да, эти.. Но их же убьешься читавши в таком виде :-)
anzel
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

Сообщение anzel »

FreemanNow писал(а):Недоумевающий, да, эти.. Но их же убьешься читавши в таком виде :-)
Сперва хотел смолчать, потом решил - а какого лешего! :)
FreemanNow, да Вы привереда. Я убился, чтобы это найти и выковырить. Уж как смог, простите. Не желаете ль убиться, чтобы всем было удобоваримей ознакомиться? Набрать текстом или pdf-файл соорудить? :)
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.
FreemanNow
Сообщения: 30077
Зарегистрирован: 02 окт 2006, 09:23
Настоящее имя: Виталий
Откуда: г.Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

Сообщение FreemanNow »

anzel, простите великодушно, я не из "привередничества" написал вовсе..
Информация очень ценная и огромное спасибо - потихоньку тоже полистаю. Просто я в этой теме, скорей наблюдатель, нежели участник и тем боле - "архивариус" :-)
anzel
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

Сообщение anzel »

Семен Кузьмич писал(а):Нет у меня ответа. Ищем первоисточники. Другого ничего предложить не могу. Догадок может быть море, но давайте поищем факты. Попробую в мемуарной французской литературе поискать.
Очень любезно со стороны Семена Кузьмича подключиться к поискам фактов.
Выражаю надежду, что найдутся также добровольцы из числа наблюдателей для расширения рядов ищущих. Приглашаю всех.
Искать непросто, но интересно. Предполагаю (для тех, кто любит Ctrl + F), не обязательно упоминание непосредственно фамилии Скалон. Возможно, в каких-то мемуарах будет о похоронах некоего русского генерала, фамилию которого мемуарист забыл или никогда не знал.

А пока ждем фактов от Кузьмича, следуя принципу "при описании войны нельзя обойтись без сличения показаний обеих сторон, которое лишь одно может послужить к безпристрастному изследованию истины."( © М.И.Богданович ), заглянем в уже цитированный неоднократно и в этой теме и теме про Гюдена источник.
Здесь упоминается генерал Скалон и знакомый уже нам бюллетень viewtopic.php?p=7324770#p7324770.

Victoires, conquêtes, désastres, revers et guerres civiles des Français, de 1792 à 1815, v.21, Paris, 1820.
Победы, завоевания, катастрофы, неудачи и гражданские войны во Франции в 1792-1815гг.

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k36732k.r
с.189
La bataille de Smolensk coûtait aux Russes plus de quatre mille morts,
parmi lesquels les généraux Skalon et Balla; sept mille blessés, dont deux mille restés prisonniers.
Du côté des Français, la perte fut de douze cents morts et de près de trois mille blessés;
le général de brigade Grabouski fut tué; le général de division Zayonchek
et les généraux de brigade Grandeau et Dalton avaient été blesses. [1]

[1]
Un bulletin, publié à Saint-Pétersbourg et dans tout l'empire, rendait ainsi compte de la prise de Smolensk:
«......Les Français perdirent vingt mille hommes et beaucoup de prisonniers j des bataillons entiers mirent bas les armes; trois régimens de cavalerie et
trois de cosaques ont battu toute la cavalerie du roi de Naples , etc........»
Quelque bonne volonté qu'on apporte d'ailleurs, il est difficile de concilier de pareils succès avec la marche rétrograde des vainqueurs.


Сражение за Смоленск стоило русским более четырех тысяч убитых, среди которых генералы Скалон и Балла; семи тысяч раненых, среди которых две тысячи были оставлены в плену. По подсчету французов, потери 1200 (одна тысяча двести) убитых и около трех тысяч раненых; бригадный генерал Грабовский был убит; дивизионный генерал Зайончек и бригадные генералы Грандо и Далтон получили ранения. [1]

[1]
Бюллетень, опубликованный в Санкт-Петербурге и во всей империи, отчитывался таким образом об оставлении Смоленска:
«...... Французы потеряли двадцать тысяч человек и много пленными, целые батальоны сложили оружие; три полка кавалерии и три полка казаков сразились со всей кавалерией короля Неаполя (Мюрата — прим. перев.), и т.д. ........ »
При всем желании, трудно согласовать подобные успехи с отступлением победителей в собственные тылы.
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.
Аватара пользователя
Семен Кузьмич
Сообщения: 8221
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 13:28
Откуда: дальний кордон
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

Сообщение Семен Кузьмич »

Значительное количество наших раненных воинов сгорело в огне пожаров Смоленска, их не успели вывезти. Есть мемуарные свидетельства французов.
Александр Скалон
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 12 фев 2011, 20:17
Настоящее имя: Александр Скалон
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Русский генерал А.А.Скалон

Сообщение Александр Скалон »

Я весьма признателен всем за попытку найти исторические подтверждения событиям 1812 года. Мне известно, что воспоминания Тучкова были основанием для довольно длительных поисков могилы А.А.Скалона, но увы, неудачно. И много ли могла сделать вдова с пятью малыми детьми?
Времена были послевоенные, весьма сложные.
Мне не известны исходные документы, отражающие письменно показания генерала. Вполне возможно что они опубликованы - но лично я их не встречал.
Но выраженное довольно прямо подозрение в том, что это было сознательной ложью, в целях получить пенсию недостойно приличного человека.
Антон Антонович был настолько горд и прям, что это стало одной из его характеристик. Да и потомки его были наделены эти не самым лучшим в России качеством в высшей мере.
Унизиться до лжи не мог ни один из них. При желании родословную от А.А.Скалона можно продолжить до наших дней, она документирована и есть в Сети.
Потомки его, соорудившие памятник, ПРЕДПОЛОЖИЛИ что это может быть местом упокоения генерала, не более того. Захоронения под памятником определенно нет. Стоит почитать историю его сооружения и визита Государя, чтобы понять что никто и помыслить не мог о мистификации.
Николай Дмитриевич, правнук генерала, изображенный на одной из фотографий, погиб в 1944 (45?) году, его прямой праправнук, протопресвитер Православной церкви за рубежом, о.Владимир де Скалон только в прошлом году скончался в Буэнос-Айресе, не оставив потомка мужского рода по старшей линии - отличались прямотой и честностью. В Питере проживают сегодня прямые (в отличие от меня) потомки А.А., но по мужской линии мне известен только один, Сергей Скалон.
Бийский историк действительно многое перепутал, но и он не ставил целью соврать. Он написал все, что мог выяснить и так, как мог выяснить. Например, он был уверен, что родовое имя Скалон возникло после жестокой атаки на Ашкелон во время Войны за Палестинское наследство, и было оно присвоено (как имя палестинского владения) простому ратнику. Очень романтично, но это не так. Был город Скалон и был он частью или полностью ленное владение, входившее частью во владения Готфрида Бульонского. Ратнику такое и присниться не могло. Рыцарский род, получивший это владение (чистая честь и никакой выгоды) ко времени похода в Палестину уже был рыцарским с весьма большой историей.
Мне кажется что благороднее было бы использовать в суждениях презумпцию честности источника, пока не доказано обратное.
В остальном я лично и от всего семейства благодарю всех, кто тратит время и силы на изучение истории нашего Отечества.
anzel
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

Сообщение anzel »

Здравствуйте, уважаемый Александр Скалон!
Большое спасибо за оказанную честь и посещение этой темы на смоленском форуме.
Отдельное спасибо за верно расставленные акценты.
Вам справедливо оскорбительны подозрения в намеренной фальсификации, лжи и корысти.
Да ведь нынче умами правит Золотой телец. Это его печать.
Здесь, по-моему, все просто. Время , в которое живет человек непременно давит на восприятие событий прошлого.
Для примера, после Великой Отечественной войны под ее впечатлением многие выставляли параллели с той Отечественной 1812 года.
Вот цитата, из детской, правда, книжки, но ведь целые поколения на таких росли!

М.Брагин, В грозную пору. 1812 г., Москва, 1972 г., 130 с.С.26
На помощь армии поднялось население Смоленска.
Жители углубляли рвы перед городской стеной, строили завалы у городских ворот, делали засеки в садах предместья.
Да, в мемуарах встречается, что смельчаки из гражданского населения обоего пола делали вылазки в предместья для помощи раненым и доставки их внутрь крепости. В то же время ни о каком рытье "противотанковых рвов" говорить не приходится. Город абсолютно не был готов держать оборону. Идея обороны была подсказана генералу Раевскому генералом Паскевичем и реализована практически за одни сутки.

Пример Антона Антоновича Скалона не только назидателен, но и многогранен.
Гибель в бою - это то, что называется исполнить свой воинский долг до конца!
После потери кормильца семья осталась без средств к существованию. Видно и тогда одною честной службой золотых гор было не скопить!
Забота о семье погибшего брата - это ли не достойный пример для подражания!
Памятник отдавшему жизнь за Отечество деду от внуков - это ли не достойный пример для подражания!

Выражаю надежду, что в Смоленск на юбилейные мероприятия к 200-летию войны 1812 года устроителями будут приглашены Скалоны.
Приглашаю в Вашем лице Скалонов в эту тему. Им наверняка есть, что добавить в нее, возможно даже совсем простые истории о нем как о человеке. Это очень интересно.
Ведь что ни говори, Антон Антонович уже 200 лет не только сибирский, но и смоленский генерал. Да не просто, а легендарный.
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.
Аватара пользователя
Семен Кузьмич
Сообщения: 8221
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 13:28
Откуда: дальний кордон
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

Сообщение Семен Кузьмич »

Так, все-таки, дайте же цитату Тучкова про Скалона!!! Сколько можно ходить вокруг да около!
Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3918
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

Сообщение Недоумевающий »

Александр Скалон писал(а):Я весьма признателен всем за попытку найти исторические подтверждения событиям 1812 года. <...>
<...> В остальном я лично и от всего семейства благодарю всех, кто тратит время и силы на изучение истории нашего Отечества.
Уважаемый Александр Скалон!

Вот всё стесняюсь спросить - а Вы какой Александр Скалон?

- из Барнаула?:
… К этому имени, пожалуй, подталкивало то обстоятельство, что в Барнауле жил и работал
Александр Васильевич Скалон. При встрече я спрашивал его – не родственник ли он тому Скалону, памятник которому мне довелось увидеть подле стены Смоленского Кремля. Там покоится тело героя Великой войны 1812 г., которого великий враг Наполеон распорядился похоронить со всеми воинскими почестями. «...Родственник, но не прямой – отвечал мне наш барнаульский Скалон. – Это сын бийского Скалона». …
http://www.akunb.altlib.ru/BookMonuments/ork_1.pdf

или из Смоленска?:
Смоленский гуманитарный университет
Кафедра географии и туризма
… Скалон Александр Васильевич, кандидат географических наук, доцент ...
http://www.shu.ru/?kgt
anzel
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

Сообщение anzel »

http://smolbattle.ru/index.php?showtopic=167
Привожу цитату, взятую на смоленском поисково-историческом форуме. Думаю у тамошнего Кузьмича и тутошнего Семена Кузьмича не будет возражений, тем более что это одно и то же лицо. :)
Описание событий 4-го и 5-го августа 1812 года их непосредственного участника, обер-квартирмейстера 6-го пехотного корпуса Д.С. Дохтурова Ивана Петровича Липранди.
Замечания И.П. Липранди на «Описание Отечественной войны 1812 года» Михайловского-Данилевского // Харкевич В. 1812 год в дневниках, записках и воспоминаниях современников. Материалы Военно-учетного архива Главного штаба. Вып. II. 1 и 2 западные армии. Главная армия. Вильна, 1903. С. 7-15.
Между нами был капитан барон Люце (Прим.: Прусак, пред тем только вступивший в наш генеральный штаб, и, не имея еще мундира, носил партикулярный сюртук.), который, заметив в зрительную трубу, что в кустарниках, лежащих за форштадтом, происходило какое-то движение на значительном пространстве (казалось, что строилась артиллерия), тотчас сел на лошадь и выехал за ворота, чтобы ближе удостовериться, в чем дело. В это самое время возвратился с правого фланга из передовой цепи полковник Монахтин и сказал: «Кажется, французы зашевелились». Едва он выговорил эти слова, как взвилась у неприятеля (по направлению дороги в Красный) ракета – это было в исходе третий час. Все внимание наше обратилось туда. Мы увидели горизонт чернеющимся от неприятельских войск. Через несколько минут – вторая ракета. Полковник Монахтин разослал тотчас многих офицеров, бывших на ординарцах, с приказаниями к войскам быть готовыми к общему бою, потому что не со всех мест можно было видеть вдаль окрестности и потом, обратясь ко мне, сказал: «Однако, господа, надо разбудить Дмитрия Сергеевича». Не успел сделать двух шагов, как взвилась третья ракета, а с нею вместе около 200 ядер и гранат полетели из батарейных орудий в город. Несколько ударились в террасу, нами занимаемую.
Дохтуров тотчас спросил лошадь. Мы выехали за ворота. Неприятель усиливал действие своей артиллерии навесно. Густые цепи его стрелков начали напирать на наших; колонны их проходили в интервалы расположенных батарей. Город загорелся во многих местах. Завязалась сильная перестрелка. Наша артиллерия открыла действие по колоннам – нельзя было и помышлять о действии против неприятельских орудий. Огонь их был губителен. Синельников потерял три комплекта людей.
В это самое время неприятельская конница атаковала нашу, стоявшую на левом фланге. Начальник ее, граф С…, не долго мог сопротивляться; мертвецки пьяный и упавши с лошади, он бросился с драгунами своими в полном беспорядке в Молоховские ворота, потеряв генерал-майора Скалона. Это произвело беспорядок, которого невозможно было уже и исправить впоследствии.
Ворота с внутренним проломом вправо – довольно длинны и темны. Чрез них тянулись раненые из дела; драгуны проскакивали, сшибая с ног все, что было на пути их. Панический страх, их объявший, поддерживался жесточайшим огнем неприятельской артиллерии; зубцы стен отваливались, осыпая смертельно находившихся под их падением. Та часть пехоты, которая видела быстрое и беспорядочное удаление драгун, думала, что приказано отступать, и, теснимая многочисленным неприятелем, начала было подаваться к воротам. В это-то время Дохтуров слез с лошади, вынул шпагу и остановился пред наружным отверстием ворот – пехота остановилась и обратилась на неприятеля. Тут я приехал от главнокомандующего, к которому Дохтуров посылал меня донести о происходящем.
Эка невидаль - пьяный вояка. Это норма на все времена. Интересно другое.
Из разных источников следует, что драгунами 3-го кавалерийского корпуса командовали то Крейц, то Скалон, то вот - граф С... Они может по очереди и командовали, типа дежурства? Дятков был ранен, уже сообщалось в топике выше. А где был Крейц в этот ответственный момент? Подозрительно.
Кто ж он такой граф С...? Да судя по всему это командир Сибирского полка В.И.Сонин.
Если это так, то прямо насмешка истории какая-то над пьяным падением. Может неслучайно в скрижаль вкралась опечатка в 1912 году? "СиБРскаго"
Изображение
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.
Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3918
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

Сообщение Недоумевающий »

Вот ещё было касающееся здешнего сабжа в "Где хе похоронен..."

05 фев 2011, 21:48
Недоумевающий писал(а):Еще в начале ноября здесь был выложен пост, в котором, среди прочего, был задан и такой вопрос:
anzel 01 ноя 2010, 11:04
<...> Не пишут ли французы, дескать, похоронен был Скалон в цитадели?..
Вопрос был, как иногда говорят, хороший, и для уже вызревшей к тому времени версии "Citadelle", что называется, "в жилу" — у нас было общеизвестно, что Скалона в присутствии Наполеона похоронили в Королевском бастионе, а значит, и во французских первоисточниках, где об этих похоронах речь зайдет, будет, как и про Гюдена, "dans la citadelle", т. е., появится еще один дополнительный аргумент в пользу версии.

Правда, опасения были и тогда:
Недоумевающий 01 ноя 2010, 17:35
<...> А я так другого опасаюсь - вдруг окажется, что про Скалона, погибшего генерала, у французов достаточно часто будут упоминать, а про то, что его Наполеон с почестями хоронил, они вообще ни сном, ни духом?
Так вот, похоже, эти опасения в главном оправдались — о том, что в смоленском сражении погибло два русских генерала, Скалон и Балла, у французских мемуаристов встречается (хотя и не очень часто), а о похоронах Скалона с почестями и в присутствии Наполеона пока вообще ничего не находится :unknw:
viewtopic.php?p=7366459#p7366459
Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3918
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

Сообщение Недоумевающий »

anzel, слышно что-нибудь от Александра Скалона?
Будет он ещё в этом топике, или как?
Александр Скалон
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 12 фев 2011, 20:17
Настоящее имя: Александр Скалон
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Русский генерал А.А.Скалон

Сообщение Александр Скалон »

Да, я работал в Барнауле и много еще где. Родился я в Иркутске, в 1948 году и принадлежу к линии «Степановичей», довольно давно разделившейся с линией «Антоновичей».
Сейчас работаю в СГУ. Не частый гость на форумах, да и в свой ЖЖ пишу слишком редко. В некотором роде у меня аллергия на слова. Слишком их много стало. Что то вроде инфляции слов, ну мне так кажется.
К юбилею войны 12-го года в Смоленске отношусь с уважением и интересом, как и к обсуждению событий этой войны в рамках форума. Целиком полезное, очень важное дело. Смею думать даже, что участники форума могут и не подозревать, как важна и велика их работа и сегодня, и для детей будущих. И это не только о Скалоне, но об истории отечественной - в целом.
Здоровый скептицизм полезен - особенно при разглядывании доставшегося нам наследства, но хотелось бы осторожнее - ветхие вещички, которые сильно трясут, выколачивая, могут и развалиться… Я почти не шучу.
Нас не просто лишили истории; не просто выборочно и по плану уничтожили самостоятельную (независимую, самую работоспособную и образованную) часть населения страны; не просто оболгали историю России, но создали в умах людей историю никогда не бывшую или искаженную до неузнаваемости. Мы с удивлением обнаруживаем, что Россия вовсе не была страной рабов, а ее цари - кровавыми; что Ликбез начинали в 80-х годах 19-го века; что планы энергетического развития страны строили в Петербурге в начале 90-х годов того же века; что КПД переселения народов в Сибирь был выше 88% и дал фантастические результаты - думаю, что изучение войны 1812 года относится к этой же категории «открытий».
Относительно событий 1812 года и сражения под Смоленском. Один очень хороший писатель (Лев Толстой) написал о войне все, что можно о ней написать русскому человеку. Упомянул он и ЖУТКУЮ БЕСТОЛКОВЩИНУ, всегда царившую на поле боя (при всем нынешнем искусстве и связи - и сегодня не лучше); упомянул и дураков, считающих что войной можно управлять как лошадью; упомянул и о том, как становятся героями. Но что еще важнее, он сказал что каждый, внимание: КАЖДЫЙ!, вернувшийся из боя, видел и помнит свое, его личное, а если и пишет, то пишет о том, что видел и как видел сам, лично. Я отдаю должное таланту Толстого, ведь он писал о том, в чем лично участвовал. Один из мох прадедов умер от ран полученных в Крымской войне; другой был вознесен на вершины славы - и у каждого была своя правда, свой Крым, своя война. Кстати, мне говорили, но не проверял, что в Бородинском сражении были и мои предки по прямой линии, два брата (очень молодые, младший и старший, оба были ранены), защищавшие одно из укреплений в составе артиллерийской части. Увы, я не историк и проверить это не могу.
От того где он был и что делал прямо зависит, что и как вспоминает очевидец; от этого прямо зависит количество, вид и качество отбираемых им деталей, на что накладывается еще и личная позиция. Ратник увидит одно, командир - другое, глава сражения - третье. И все будет правы, каждый в своем. Человек с неприязнью или завистью относящийся к другому человеку - отметит его колебания перед боем и, пожалуй, сочтет их трусостью; ничтожество, лакей по душе, попробует унизить героя, разбирая его геройский поступок на мелкие и невзрачные косточки и обнаружит, наверное, что героического в смерти и небыло ничего, кроме глупости; поэт, а таких в России было много, не заметит омерзительных мелочей и воспоет в своих гимнах подвиги сограждан…
И пьяными в бой ходили, и трусили, и людей своих обстреливали и сминали лошадьми - у того, кто верхом, воспоминания резко отличались от тех, кто был пешим… да еще попал под копыта. Зная кое-что о людях с которыми попадал в разные передряги, я могу сказать только, что генерал, которого очень любили и которому с охотой подчинялись, увидев какое то нестроение, панику и бегство, выехал вперед чтобы не дать врагу на плечах бегущих ворваться в город. Это такая естественная мысль, что я почти не сомневаюсь в ее правильности. Он подставил себя и своих людей под удар и дал отступавшим несколько драгоценных минут. Видевшему часть этой сцены со стороны, скорее всего весьма взволнованному человеку, все представлялось кипением, бегством и криками (опять же верну вас к Толстому, который пишет и об этом тоже) не имеющими никакого смысла и прямо глупыми (уж он то бы точно все поправил, будь он во главе… но небыл, увы) и, даже, преступными.
Соглашусь: смерть - глупая. Ну, чего он добился? Спас десяток-другой людей? Ну, оттянул падение города на несколько часов? Ну, дал уйти войсками жителям не под картечью…
Но тогда все смерти - глупые. Война - вообще вся из себя большая глупость… Тогда любой, кто пал на поле боя, глупец: отчего не удрал, не отошел, не уклонился от призыва и от фронта…
Тогда нам надо признать, что и жизнь сама - целиком дурацкая процедура, начиная с [извините] гимнастики, лишенной какого либо метафизического смысла (©Кант) и заканчивая глупой гибелью в сражении с другим таким же [извините].
И еще раз о Толстом: происходящее на войне можно понять только отойдя от нее, как мы сейчас, на большое расстояние, осмыслив ее как часть нашей истории, которая делает и выращивает нас также, как наши родители - случайно и естественно, а с тем - неизбежно и закономерно. Мы - дети выигранных войн, внуки тех, кто их выиграл. И вся наша история - война.
Войны - часть нашего сознания, но я не стал бы рассматривать эту часть слишком пристально и излишне пристрастно.
О Наполеоне. Толстой пишет о нем как о талантливом позере. Думаю, к случаю с его участием в похоронах генерала Скалона, это относится в полной мере. И еще - каждое слово, которое произносил Бонапарт, тщательно записывали «для истории», это исторический факт, и, может быть, следует поискать в этом направлении?
anzel
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

Сообщение anzel »

Александр, спасибо, замечательно взгляды Толстого на войну, подвиг и историю привели.
С ним трудно не согласиться. Хотя есть примеры того, как негативно приняли его рассуждения еще живые к тому моменту участники войны 1812 года.
Интересно также рассуждаете о глупости жизни и глупости смерти. Здесь трудно с Вами не согласиться.
Каждый рано или поздно шагает за эту черту. Те, у кого это неожиданно и быстро, наверное, могут считать себя счастливчиками. Им некогда оценивать и размышлять.
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.
Аватара пользователя
Семен Кузьмич
Сообщения: 8221
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 13:28
Откуда: дальний кордон
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

Сообщение Семен Кузьмич »

anzel писал(а):Кто ж он такой граф С...? Да судя по всему это командир Сибирского полка В.И.Сонин.
Что-то я ничего не слышал о графах Сониных. :) Это, явно, не Сонин, будем справедливы к командиру Сибирского полка.
anzel
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

Сообщение anzel »

Вернемся к драгунам.
Явный анахронизм конечно, но советую послушать. http://files.pobeda.ru/music/entsiklope ... _marsh.mp3
"Драгунский марш" Иоганна Штрауса. Честно признаюсь, искал, но так и не уяснил которого - старшего, младшего или самого младшего.
Шедевр. Так и слышно, как лошадки ногами перебирают.

Но от парада - к войне!
Не сочтите за моветон, процитирую самого себя.
anzel писал(а):Вот здесь краткая справка о памятнике генералу Скалону.
http://nasledie.smolensk.ru/pkns/index. ... &Itemid=74
А.Минкин, А. Ходченков, "Памятники культуры Смоленской области", выпуск второй, 1962 г.
На территории городского парка культуры и отдыха находится Памятник генералу Скалону.
Генерал А. А. Скалон командовал войсками, защищавшими 5 августа 1812 года Рачевское предместье города. Его полки сорвали попытку неприятеля прорваться к Днепровскому мосту и отрезать защитников города от основных сил русской армии. Генерал Скалон при этом был убит.
Он был похоронен французами у подножья Королевского бастиона. Спустя сто лет, 5 августа 1912 года, на его могиле был воздвигнут памятник. Памятник поставили внуки генерала.
К.А.Крейц, с ним историки войны, в том числе и наш И.И.Орловский, утверждают, что опрокинутые драгуны ретировались в крепость через Молоховские ворота. Ближний свет! Так ли это? Не попутал некто Днепровские ворота с Молоховскими? А ведь для ретирады был еще рачевский пролом. Есть у кого какие соображения?
Вот какие есть соображения. Почитав разные источники складывается более менее стройная картина происшедшего. Борьба на крайнем левом нашем фланге велась за так называемое (французами) "плато Раченка". Плато - возвышенная равнина с крутыми, а иногда обрывистыми краями.
Именно в этом месте сшиблись русские драгуны и кавалеристы Брюйера. С известным нам итогом.
Именно на этом плато после кавалерийского боя поляки развернули батареи из 60-ти орудий для противодействия нашим батареям правого берега Днепра. Но не устояли.
Почему драгуны ретировались через Молоховские ворота? У меня несколько версий на этот счет.
  • Они просто поддались ситуации. Проще говоря, куда их кони понесли, туда они и поскакали.
  • Они попросту не очень хорошо ориентировались на местности. Некогда было сверяться с картой и компасом. По Крейцу драгуны выехали из города через Молоховские ворота и направились на левый фланг. Той же дорогой они вернулись.
  • Возможно также путь через реку Рачевку был затруднен в районе предместья. Например, из-за разрушенных мостков или моста. Не брод же там был на дороге.
"Плато Раченка" находится справа от ул. 2-й Верхний волок, если ехать вниз. От него через овраг и Никольское предместье до Молоховских ворот километра два с половиной.
Лошадь галопом мчится со скоростью не более 25 км/ч. Весь путь займет не более 10 минут.
Вполне достаточно, чтобы у самих ворот попасть под шквал картечи, где "четыре раза наши меняли прислугу у пушек".
Последний раз редактировалось anzel 02 мар 2011, 16:05, всего редактировалось 1 раз.
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.
anzel
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

Сообщение anzel »

Семен Кузьмич писал(а):Что-то я ничего не слышал о графах Сониных. :) Это, явно, не Сонин, будем справедливы к командиру Сибирского полка.
Будем! Есть догадка, что имеется в виду все же барон Крейц.
Крейц по-французски - Creutz. Вот вам и первая буква "С..." :)
Графом он только стал с 1839 г. Семен Кузьмич, а в каком году Липранди выдал мемуар?
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.
Аватара пользователя
Семен Кузьмич
Сообщения: 8221
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 13:28
Откуда: дальний кордон
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

Сообщение Семен Кузьмич »

Книги Липранди выходили во второй половине 19 века. Позднее 1839 года однозначно.
Вот, нашел подробную биографическую справку о нем:
"...В начале 1850-х гг. он увольняется со службы и уже до конца своих дней попадает в глубокую опалу.
Отрешенный от государственных дел, И. П. Липранди ищет применения своим силам как историк, публицист, военный писатель. Одновременно с фундаментальным изучением Восточного вопроса он сосредоточивается на истории войн начала века, и прежде всего, конечно, войн эпохи 1812 г. С середины века, по мере того, как уходят из жизни их ветераны, И. П. Липранди выступает как бы живым воплощением мемуарно-исторической традиции 1812 г., ее хранителем и пропагандистом: внимательно следит за всем, что выходит на эту тему в России и за границей, публикует пространные историко-критические разборы трудов об Отечественной войне (главным образом А. И. Михайловского-Данилевского и М. И. Богдановича), с тончайшим знанием дела вскрывая их ошибки, умолчания, разноречия, издает наиболее полную тогда библиографию литературы о войнах 1812 — 1814 гг., составляет коллекцию всех напечатанных когда-либо статей об Отечественной войне, предполагая переиздать их в виде серии сборников".
Полный текст здесь: http://militera.lib.ru/db/1812/04.html
Александр Скалон
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 12 фев 2011, 20:17
Настоящее имя: Александр Скалон
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

К вопросу о Толстом…

Сообщение Александр Скалон »

…есть примеры того, как негативно приняли его рассуждения еще живые к тому моменту участники войны 1812 года
- согласен, и более того, добавлю: далеко ли ушли мы от Второй Мировой? А сколько диаметрально противоположных мнений?
Разноречие не есть ошибка. Ошибка - попытка ИСКЛЮЧИТЬ что либо из круга обсуждаемых тем. Мелочь со временем пропадет, главное - останется. Но и ждать истины от Истории - не приходится. Эта дама - не ученый, а лишь печальный памятник нашему невежеству. Когда Плавт сказал гениальную фразу: «Каждый слышит лишь то, что понимает» было еще три столетия до появление Христа. И уже тогда философ понимал, что мир строится теми, кто НЕ СЛЫШИТ.
Отечественная история нас в этом убеждает.
Толстой видел свою правду о войне, вдова А.А.Скалона, оставшаяся без средств к существованию, свою. Александр I, свою. Критики Кутузова - свою. Кто только не плевал на его память, упрекая в оставлении Москвы, пассивной реакции на действия Наполеона, нежелании бить в хвост и гриву отступающих французов… Но сегодня мы видим, что Толстой понял его лучше тех современников, которые язвили память старого полководца.
И, обратите внимание, какое количество наших с вами современников искренне считают, что террор начался в 37 году, хотя земля Смоленская залита кровью тех, кого уничтожали с 1918 и по 56-й, включительно. Вот и выходит, что интересуясь историей 1812 года мы должны понимать, что история нашей страны - единый поток; что отмечая юбилей войны 1812 года мы просто обязаны увидеть историю отечества как единый поток.
И тогда, может быть, мы зададимся наконец, вопросом: а почему во Второй Мировой погибло такое безумное количество россиян?
Может быть тогда мы сможем ответить на вопрос, чем отличался старый и опытный Кутузов от не менее опытного Жукова? И чем идеология начала 19 века отличалась от идеологии начала 20-го?
anzel
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

Сообщение anzel »

Изображение
Фото SAF из соседней темы. viewtopic.php?p=7623484#p7623484
7 августа 2011 на Аллее героев - в пешем строю иркутские драгуны. Поправьте, если не так.
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.
anzel
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

Сообщение anzel »

Сам наврал, сам исправлюсь. Это драгуны Московского драгунского полка, если сравнить с формой на аватарке вот здесь.
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=66704&st=20
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.
Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3918
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

Сообщение Недоумевающий »

anzel, дык "форменные ж есть отлички:
В мундирах выпушки, погончики, петлички"
(~c) Скалозуб
:D
Аватара пользователя
Aml
Сообщения: 16660
Зарегистрирован: 23 окт 2004, 00:10
Настоящее имя: Сергей Амелин
Откуда: Смоленск, Николаева
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 52 раза

Re: Русский генерал А.А.Скалон

Сообщение Aml »

Фото памятника Скалону (29.09.2011)

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение
Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3918
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

Сообщение Недоумевающий »

Aml, так это он еще не реставрированный? А выглядит вроде очень даже неплохо.

И еще ж запланировановано освоить на него 1 млн. 250 тыр. рур.
Аватара пользователя
Aml
Сообщения: 16660
Зарегистрирован: 23 окт 2004, 00:10
Настоящее имя: Сергей Амелин
Откуда: Смоленск, Николаева
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 52 раза

Re: Русский генерал А.А.Скалон

Сообщение Aml »

Вообще-то он выглядит только-что отреставрированным. По крайней мере, я не вижу там необходимости в каких-то дополнительных работах.
Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3918
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

Сообщение Недоумевающий »

Так стало быть, уже освоили?

Вот тут правильно ли я разглядел на мутном скриншоте — и начало и окончание работ в III квартале 2011 года?
А на бумажке в верхнем левом углу что написано?

Изображение
Это отсюда: Смоленск после войны 1812 года, russ7779, 08.08.2011
Тема в «Вехах» - «Где же похоронен французский генерал Гюден?»
Ответ - здесь: 32°2′19.35″ (32.038709)E, 54°47′2.06″ (54.783906)N
anzel
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: 09 янв 2006, 10:57
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

Сообщение anzel »

Как на типовом кладбище. Кузбасс-лак для оградки, бронзовая краска буквы подновить.
За 1,25 млн. р. отчего не поработать.
По фото такое впечатление.
www.smolensk1812.ru

Я не ради истины, я ради правды. © И.Ильф, Е.Петров.
Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3918
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

Сообщение Недоумевающий »

anzel писал(а):Как на типовом кладбище. Кузбасс-лак для оградки, бронзовая краска буквы подновить. ...
Гы-гы! :D
Однако, ведущая деушка в этом самом видео вот что сообщала:
«Спасти могилу генерала Скалона от разрушения призван надвигающийся на Смоленск юбилей, в рамках подготовки к которому начались реставрационные работы».
А вообще такую реставрацию — Кузбасс-лак, бронзовка и т. п. - надо было, конечно, перед Радоницей проводить, как на кладбищах каждый год регулярно и делается.

Поскольку всё-таки - «могила»:
«За этой оградой, которую не сразу приметят заходя в Лопатинский сад, покоится прах героя. Это могила Антона Антоновича Скалона...»
Tам же
Аватара пользователя
Недоумевающий
Сообщения: 3918
Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 03:51
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Русский генерал А.А.Скалон

Сообщение Недоумевающий »

Недоумевающий писал(а): <...> Поскольку всё-таки - «могила»:
«За этой оградой, которую не сразу приметят заходя в Лопатинский сад, покоится прах героя. Это могила Антона Антоновича Скалона...»
Tам же
Впрочем, это еще что — а есть и такие перлы:
У подножья Королевского бастиона похоронен генерал-майор Антон Антонович Скалон …  
Если место захоронения Скалона известно (памятник Антону Антоновичу установлен его сыном) ... 
http://www.smolgazeta.ru/history/7367-g ... lensk.html

Так что, уважаемый коллега
Александр Скалон » 12 фев 2011, 21:48
<...> Потомки его, соорудившие памятник, ПРЕДПОЛОЖИЛИ что это может быть местом упокоения генерала, не более того. Захоронения под памятником определенно нет. Стоит почитать историю его сооружения и визита Государя, чтобы понять что никто и помыслить не мог о мистификации. <...>
не все наши чиновники и журналисты столь щепетильны в части широты помышления :(

P.S. На всякий случай все-таки напомню :) - генерал Скалон погиб в 1812 году, а памятник был установлен в 1912-м!
Ответить Пред. темаСлед. тема