Памятник защитникам Смоленска 4-5 августа 1812 года

[Шеф48]

не следует кого-то журить за дырявую память.

Журят не за дырявую память, а за теорию заговора: "они (кто "они", кстати?) и пушки развернули, и все-все фотографии уничтожили, чтобы стереть нашу память".

А колечки какой-то сомнительный ориентир. Они же строго по центру ограды, как пушку ни разверни.

А что, за теорию заговора журить надо? Кто жил в те времена, тот знает, что пропадали не только фотографии, но и памятники целиком. А фамилии некоторых людей вымарывались из книг и учебников. И ближайшие исторические события описывались чуть ли не каждый год по новому. Все это было, хотите Вы этого или нет. Да и сейчас происходит. Так что сомневаться приходится во всем, даже в самом, на первый взгляд, очевидном. И вряд ли за это стоит журить...

[anzel]

Великая Отечественная. Они и Мы. Смоленск освобожденный. - Записки скучного человека

Постаменты просматриваются. Пушек не видать.

[John Prick]

А что, за теорию заговора журить надо? <...> Так что сомневаться приходится во всем, даже в самом, на первый взгляд, очевидном. И вряд ли за это стоит журить...

Теория заговора и простые сомнения - вещи совершенно разные.

[Шеф48]

А что, за теорию заговора журить надо? <...> Так что сомневаться приходится во всем, даже в самом, на первый взгляд, очевидном. И вряд ли за это стоит журить...

Теория заговора и простые сомнения - вещи совершенно разные.

Только некоторые тут пытаются перевести нормальную дискуссию в поток выяснений не имеющих отношения к делу. Впредь Я не стану с такими тут дискутировать.

[Шеф48]

А вот еще информация к тем у кого есть желание подумать.
Лето 1968 года. Я студент сдавший сессию и перешедший на третий курс, прогуливаюсь по парку. И вдруг встречаю экскурсию, которую ведет женщина экскурсовод лет тридцати. Ничего особенного, но... Подведя свою экскурсию к южной пушке, экскурсовод говорит буквально следующее:"Эти пушки после войны были установлены стволами на запад. Однако, на западе стали появляться публикации о том, что Советский Союз угрожает Европе пушками из города Смоленска. В связи с этим было принято решение вернуть пушки в первоначальное положение стволами на восток". Не ручаюсь за дословность, но все было именно так. Это уже не детское воспоминание. Это воспоминание взрослого человека, к тому же подтвержденное собственной памятью из детства. Я и сам тогда ставил себе вопрос -почему это пушки смотрят не туда, куда смотрели. А тут такой ответ... Я на всю жизнь запомнил чувство возмущения, которое у меня тогда возникло в душе. Я пронес его через всю жизнь, и вышел на этот форум благодаря памяти об этом событии. Однако это только слова, но:
1. Возможно эта женщина экскурсовод еще жива. Ей сейчас по моим расчетам около 80 лет.
2. Наверняка были и другие экскурсоводы рассказывающие что-то подобное об этих пушках.
3. Экскурсоводы в те времена не могли нести отсебятину. Наверняка существовала какая-то методичка для проведения экскурсий в парке, где отмечалось что надо говорить о пушках. Если это так, то она возможно еще существует где-то в архивах экскурсионного бюро.
4. Экскурсантов было только в той экскурсии человек 15. Хотя они скорей всего иногородние, но думаю что кто-то из жителей города то же как и я слушал рассказы экскурсантов о пушках.
Дорогие Смоляне! Может кто помнит и такую экскурсию или может представить какую-нибудь информацию об этих экскурсиях. Пишите сюда.

[Vologda-gda]

18.jpg (80 КБ) 2558 просмотров

a5ecfcf3555f.jpg (207.59 КБ) 2558 просмотров

смол18.jpg (469.95 КБ) 2558 просмотров

[anzel]

Речь идет о возможном эпизоде после войны, когда исчезнувшие с постаментов пушки, могли быть некоторое время повернуты жерлами на запад, а потом возвращены в исходное положение.
Все остальное время с момента появления пушек у памятника и по сей день стволы повернуты на восток. Об этом можно судить по положению пушек относительно таблички с картой сражения и положению шестиконечного креста на маковке - нижняя перекладина приподнята на юг.
В отличие от положения крестов на куполах церквей.

[Aml]

Из альбома И. Лисецкого "Виды Смоленска".

686.jpg (453.56 КБ) 2529 просмотров

Фрагмент с пушкой

687.jpg (628.52 КБ) 2529 просмотров

[Индиана Джонс]

Из альбома И. Лисецкого "Виды Смоленска".

686.jpg

Фрагмент с пушкой

687.jpg

Фотография 19 века. "Aml" ну так известно, что лафеты у пушек появились гораздо позже,наверно уже в ХХ веке

[Шеф48]

Речь идет о возможном эпизоде после войны, когда исчезнувшие с постаментов пушки, могли быть некоторое время повернуты жерлами на запад, а потом возвращены в исходное положение.
Все остальное время с момента появления пушек у памятника и по сей день стволы повернуты на восток. Об этом можно судить по положению пушек относительно таблички с картой сражения и положению шестиконечного креста на маковке - нижняя перекладина приподнята на юг.
В отличие от положения крестов на куполах церквей.

Совершенно верно. Пушки были установлены на Запад после войны и повернуты обратно в начале 60-х годов. Вопрос, почему нет этому никаких документальных подтверждений? Почему нет фотографий этого места хотя бы начала 50-х годов, когда там была большая площадка отдыха с аттракционами? И почему нет свидетелей. Люди моего возраста еще живы. Должны бы вспомнить...

[Sash]

И почему нет свидетелей. Люди моего возраста еще живы. Должны бы вспомнить...

Да живы мы,живы...)))...только вот память,особенно детская и юношеская - штука ненадежная...мне вон тоже...кажется...но я больше стал доверять документам...а версия с изъятием документов - ну,ни в какие ворота...эдакая локальная смоленская "охота на ведьм"...ведь существовали и домашние архивы...бессмыслица...а в домашних архивах мы пока подтверждения и не находим...

[Недоумевающий]

Совершенно верно. Пушки были установлены на Запад после войны и повернуты обратно в начале 60-х годов.

Шеф48, а не могли бы Вы все-таки объяснить, на основании чего Вы это уже который раз так уверенно заявляете, если, по Вашим же данным:
- «... нет этому никаких документальных подтверждений»;
- «... нет фотографий этого места»;
- «... нет свидетелей».
А?

[Aml]

Интересно, а их технически можно было развернуть?
Ведь на постаментах упоры под колеса лафета сделаны.

Почему нет фотографий этого места хотя бы начала 50-х годов, когда там была большая площадка отдыха с аттракционами?

Шеф48, а чем вам не нравится фото начала 50-х, которую я разместил на второй странице? Дублирую.


Для привязки ко времени еще фото той же серии.

[Polina2013]

И почему нет свидетелей. Люди моего возраста еще живы. Должны бы вспомнить...

Да живы мы,живы...)))...только вот память,особенно детская и юношеская - штука ненадежная...мне вон тоже...кажется...но я больше стал доверять документам...а версия с изъятием документов - ну,ни в какие ворота...эдакая локальная смоленская "охота на ведьм"...ведь существовали и домашние архивы...бессмыслица...а в домашних архивах мы пока подтверждения и не находим...

...
ну как следы путали, пока могилу Гюдена искали)

[anzel]

Интересно, а их технически можно было развернуть?
Ведь на постаментах упоры под колеса лафета сделаны.

Да технически вроде бы и нет проблем. Кмк, лафет стоит не просто на постаменте, а на массивной металлической плите, которая лежит на постаменте.
Т. е. развернуть вроде бы можно вместе с подставкой в крайнем случае.
Но главный вопрос - зачем???
Ведь памятник всей своей конструкцией вкупе с добавленными к нему орудиями предваряет вход в бывшую цитадель Смоленска - земляную Королевскую крепость, нашу местную, блин, Петропавловку, если угодно параллелей. И вход этот с востока через ров по мосту.
Пушки смотрят в единственно правильном направлении. Ну представьте себе пушки у входа в музей повернутыми куда-то ещё. Забавно было бы, если не сказать, по уродски.

Можно допустить только, что по настоянию какого-нибудь посредственного, но эмоционального "эксперта" пушки после пропажи вертанули на короткое время на запад, но быстро спохватились.
Но как видим, пока совершенно нет никаких данных в подтверждение того, что подобное вообще имело место.

Что касается публикаций в западной прессе, то такой довод, имхо, вообще несостоятелен.
После войны и до сих пор сотни, если не тысячи пушек, танков, катюш на своих постаментах повернуты на запад. А допекли почему-то именно смоленские 150-летней (на тот момент) давности.

В рассказ экскурсовода я поверить могу. Если она или ее "эксперты" неверно атрибутировали дореволюционные фото по ориентации креста на памятнике, то вот вам и убеждение, что до революции пушки якобы смотрели на запад, а теперь, мол, неправильно.
Кстати, Sash ещё на второй странице топика обратил внимание публики на крест памятника.

[Sash]

Можно допустить только, что по настоянию какого-нибудь посредственного, но эмоционального "эксперта" пушки после пропажи вертанули на короткое время на запад, но быстро спохватились.
Но как видим, пока совершенно нет никаких данных в подтверждение того, что подобное вообще имело место.

Во-во...я тоже об этом...дело в том,что во времена оные при горкомах-райкомах были идеологические отделы,в которых труженники только тем и занимались,что строго следили за "правильностью" наглядной агитации во всех её проявлениях...куда ветер подует - туда и поворачивали...могли и пушки...того...повернуть...)))...Удивительного тут ничего нетути...уже в общем-то в наши времена один такой бывший "идеолог",но при современной "руководящей" должности поворачивал "неправильно направленную" (по его мнению), многотонную,уже собранную,сцену на площади Ленина (только часть её сохранилась на массовом поле,он поворичивал полную)...волоком грузовиками по асфальту...такого воя и скрежета я ни в одном фильме ужасов не слышал )))...а уж пушечку таким ребятам развернуть - что два пальца обпИсать...)))...дааа...но доказательств тому не имеется...

[Шеф48]

Да живы мы,живы...)))...только вот память,особенно детская и юношеская - штука ненадежная...мне вон тоже...кажется...но я больше стал доверять документам...а версия с изъятием документов - ну,ни в какие ворота...эдакая локальная смоленская "охота на ведьм"...ведь существовали и домашние архивы...бессмыслица...а в домашних архивах мы пока подтверждения и не находим...

Я и надеюсь, что у кого-нибудь в домашних архивах сохранились фотографии того времени, которые можно трактовать однозначно. Ведь на удивление, на период начала 50-х годов, нет фотографий никаких. Ни за ни против. Хотя в то время эта часть парка была едва ли не самая посещаемая Смолянами. К тому же тогда в школах существовали фотокружки, а то и по нескольку в каждой школе, и кружковцы снимали все подряд. А свои фото можно было домой забирать. Благо, что бесплатно это было. А воспоминания, действительно вещь ненадежная... Хотя рассказ экскурсовода у меня до сих пор в памяти впечатан.

[Sash]

Я и надеюсь, что у кого-нибудь в домашних архивах сохранились фотографии того времени, которые можно трактовать однозначно...

Хм...действительно,чем тебе фото Aml не нравится начала 50-х,приведенное выше...?...к его фотохронологии и компетентности в этих делах еще ни у кого претензий не было...

[anzel]

Кривич фото с летчиками 1953 года давал. Там южная пушка.
Вологда, как я понимаю, фото примерно тех же лет, в любом случае до 1962 года - лафет северной пушки без орудия.

[Vologda-gda]

anzel, 1954 год

[anzel]

anzel, 1954 год

Ну вот, тем более. Спасибо за уточнение. Значит "поворот" надо искать до 1953 года.
Не уверен что-то на счет фотокружков в каждой школе в первую послевоенную пятилетку.

[Vologda-gda]

anzel, 1954 год

Ну вот, тем более. Спасибо за уточнение. Значит "поворот" надо искать до 1953 года.
Не уверен что-то на счет фотокружков в каждой школе в первую послевоенную пятилетку.

Не скажите. Фотокружки были массовым явлением.
Часто пользовались вот такой техникой, тем более что печать контактным способом позволяла обходиться без фотоувеличителя.
ФЭД и Фотокор - стоили дороже...

7cc0ac9da40bf74b92080681a6d2c43c.JPG (414.75 КБ) 2407 просмотров

[Aml]

Из альбома к 1100-летию Смоленска (1963 г.)

117.jpg (200.02 КБ) 2397 просмотров

[Aml]

Ведь на удивление, на период начала 50-х годов, нет фотографий никаких.

Шеф48, чудеса всякие бывают. Я вот уже 10 лет ищу фото самолета Ли-2, который долгое время (70-е и 80-е) стоял на постаменте в парке им. 1150-летия Смоленска. Все, кто жил в том районе, помнят, что самолет был. Но фото ни у кого нет. Самое забавное, что фото этого самолета еще в 80-е годы у меня было, но куда потом делось - не знаю.
Поэтому, тоже можно предположить, что фото этого самолета засекретили и уничтожили

[Aml]

С датировкой затрудняюсь, думаю, 60-е

460.jpg (837.83 КБ) 2388 просмотров

[Sash]

Шеф48, чудеса всякие бывают. Я вот уже 10 лет ищу фото самолета Ли-2, который долгое время (70-е и 80-е) стоял на постаменте в парке им. 1150-летия Смоленска. Все, кто жил в том районе, помнят, что самолет был. Но фото ни у кого нет. Самое забавное, что фото этого самолета еще в 80-е годы у меня было, но куда потом делось - не знаю.
Поэтому, тоже можно предположить, что фото этого самолета засекретили и уничтожили

Ой,Серёжа...проверяй родню на лояльность...)))...кто-то явно - агент КГБ...фото упёр...вот так оно и бывает...Ли-2...книга в Польше...а там и до Соловков недалече...)))))))

[Aml]

А вот это уже интересно...
Из семейного архива. Предположительно весна 1952 года.
Оказывается, ствол орудия был не закреплен и его можно было наклонить вниз и усесться на него. Лицом на запад, к озеру.

Ai_075_1.jpg (430.4 КБ) 2379 просмотров

[anzel]

С датировкой затрудняюсь, думаю, 60-е

А крест-то, крест...

[anzel]

А вот это уже интересно...
Из семейного архива. Предположительно весна 1952 года.
Оказывается, ствол орудия был не закреплен и его можно было наклонить вниз и усесться на него. Лицом на запад, к озеру.

Ствол на запад?
Я вижу, что товарищ справа вцепился рукой в дельфина. Т.е. это все тот же Лисандр - южная пушка. В этом положении он смотрит на восток.
Заметен ребятенок на другом постаменте.
P.S.
Да, и не забываем, до 1962 года ствол один на два лафета.

[anzel]

Aml, а вот это фото, где вы затрудняетесь с датировкой. Как пишет Вологда, массово печатали контактным способом с пластин. Хуже нет, когда начинают зеркалить для подгонки, но ведь ошибки бывали и пластину перевернуть намного проше чем рулон пленки.
Может быть это тот случай?
К тому же куст, который на этом снмке слева похож на заросли сирени. И его край, как мне кажется, торчит на ранее приведенном ночном снимке северной пушки. Когда на нее падает свет от двух фонарей.