Где же похоронен французский генерал Гюден?

[Недоумевающий]

3RD DIVISION COMMANDER AND 1ST BRIGADE COMMANDER // Général de division Charles-Etienne César Gudin de la Sablonniére

<…> Always at the head of his troops, Gudin was mortally wounded in Russia in August 1812 at the Battle of Valutino (outside Smolensk). Gudin was leading his men across a small ravine when a ricocheting cannonball crushed one leg and maimed the other. Marshal Davout took the news hard. Writing to his wife shortly after the battle but before Gudin’s death, Marshal Davout said: “There is little chance that [Gudin] will survive. He took the amputation with rare courage; I saw him shortly after his misfortune, and it was he who tried to console me . . . I cried like a child.” <…>

Всегда во главе своих войск, Гюден был смертельно ранен в России в августе 1812 в битве при Валутиной горе (под Смоленском). Он вел своих солдат через небольшой овраг, когда срикошетившее ядро раздробило ему одну ногу и покалечило другую. Маршал Даву был ошеломлен этим известием. В короткой записке жене, отправленной после битвы, но еще до смерти Гюдена, он писал: "Мало шансов, что Гюден выживет. Он перенес ампутацию с редким мужеством, и когда я навестил его вскоре после этого несчастья именно он еше и пытался меня утешить. … Я плакал, как ребенок".

http://www.militaryhistorypress.com/NF/ ... screen.pdf

[Недоумевающий]

...
Недоумевающий, для начала прошу вас свести всю имеющуюся на сегодняшний день информацию по захоронению Гюдена в максимально сжатом виде и с указанием источника (т.е. чьи воспоминания или какая книга). У вас это прекрасно получается. :hi:

А это для чего же? :unknw:

[Недоумевающий]

Napoleon Series Archive 2004

general Gudin
By:peter wilson
Date: 1/3/2004, 10:43 am

does anyone know if general Gudin body was brought back to France from his burial place in the bastions of Smolensk 1812 or is it still there, from the discription by Lejeune, the burial chamber was something to see.

Кто-нибудь знает, было ли тело генерала Гюдена доставлено во Францию из его захоронения на бастионах в Смоленске в 1812 году, или оно все еще там, как это было описано у Лежена, и в склепе можно что-то увидеть.

http://www.napoleon-series.org/cgi-bin/ ... d;id=26766

Re: general Gudin
By:Dominique Contant
Date: 1/3/2004, 11:06 am
In Response To: general Gudin (peter wilson)

The heart of Gudin is ' Père Lachaise,' 40° division
For the tomb of Smolensk : it seems were destroyed or damaged during the WWII
Amicalement Dominique

Сердце Гюден на "Пер-Лашез", 40-я дивизия.
Что касается могилы в Смоленске: кажется, она была разрушена или повреждена во время Второй мировой войны.
С уважением,
Доминик

http://www.napoleon-series.org/cgi-bin/ ... d;id=26767

[Недоумевающий]

Napoleon's commanders

Вот здесь точно есть что-то про могилу с ружьями, которые Лежен там расставлял или раскладывал, но не все страницы открываются :(.

Может, кто из специалистов что-нибудь посоветует? :)

[Недоумевающий]

А заведу-ка я себе тоже рабочую версию. А то колупаюсь во всяких виртуальных бумагах, аж совсем уже закопался, а никакой даже захудалой гипотезки так и не спроворил.

Вон Кузьмич - так тот прямо с порога:

Первый и очевидный кандидат на место упокоения легендарного французского генерала Шеинов бастион.

Вот и моё ИМХО такое – место могилы Гюдена на картинке красным квадратиком обозначено.



При совке как раз там танцулька была – "старая танцплощадка" называлась.
Теперь по этой версии буду информацию в максимально сжатый вид тискать :D.

[Семен Кузьмич]

Нужно собрать воедино все упоминания о могиле Гюдена для дальнейшего анализа, так как эти сведения туманны и порой противоречивы. Это очевидно.
Пока из тех материалов, которые Вы разместили, никак не следует, что могила находится на Королевском бастионе. Однако, возможно, у Вас есть еще какая-то дополнительная информация. Ждем аргументов.

[e2e43]

Не встречалась ли кому-либо когда-либо в местной прессе информация такого плана:

"При проведении {...} работ вблизи Шеинова бастиона были обнаружены части ружей, пули {и т.п.}. Эти предметы были переданы в {....} музей. Газета "Рабочий пкть", 19.. г.".


Если бы был электронный вариант местных газет прошлых лет, искать было бы проще, наверное. Так как я не специалист по работе с архивными данными, заранее прошу прощения за такую, скорее всего слишком наивную, идею.

На сколько я помню много оружия было найдено правее Шейного бастиона,напротив крепостной стены, там было высушено озеро вот там все эти военные доспехи и были найдены.

[FreemanNow]

Недоумевающий, я тоже не понял, почему именно в этом месте красный квадратик ?

[Недоумевающий]

Семен Кузьмич » 08 авг 2010, 11:11
Нужно собрать воедино все упоминания о могиле Гюдена для дальнейшего анализа…

Семен Кузьмич, я Вас не понимаю - "…все … воедино"? А что, они здесь (в топике, т.е.) разве не все собраны, где-то еще разбросаны? Пока это всего 4 ссылки (и адреса на все указаны, если кому надо "для дальнейшего анализа") на источники с 2-3 строчками, хоть как-то относящиеся к сабжу (а не как-то – вообще только две).
Что тут еще собирать? :unknw:

…, так как эти сведения туманны и порой противоречивы. Это очевидно.

Семен Кузьмич, это было настолько очевидно, что я счел необходимым в первом (и даже нулевом, т.к. робот его как будто за настоящий даже не считает) посте отметить:

Есть еще и менее точные, а в деталях и менее достоверные сведения:

Семен Кузьмич » 08 авг 2010, 11:11
Пока из тех материалов, которые Вы разместили, никак не следует, что могила находится на Королевском бастионе. Однако, возможно, у Вас есть еще какая-то дополнительная информация. Ждем аргументов.

Ну, что "никак не следует", это Вы просто очень быстро ответы на посты пишете, не очень внимательно их читая (по существу напишу в следующем посте).

Но дело даже не в этом – зачем же надо ждать!

Семен Кузьмич » 06 авг 2010, 18:56
Искать нужно совместно. В этом суть форума.

Вот и давайте все совместно - искать и информацию на топик давать, а я потом, учитывая Вашу просьбу с высокой оценкой моих в этом способностей, буду ее в этот самый максимально сжатый срок вид :) уконтрапупливать. OK?

[tuman69]

Газетный путь тупиковый. На мой взгляд. Такой массив прошерстить немыслимо. Да и вероятность нахождения нужной информации минимальна.

Имеет смысл шерстить газеты тех лет, когда в интересующих местах велось строительство.
Причём сесть двумя десятками человек и разбить по годам . Инфа будет вылезать по крупицам , поэтому следующим этапом будет уточнение по альтернативным источникам вокруг каждой крупицы. А дальше перекрёстный анализ даст и могилу Гюдена и ещё кучу интересного.

[Недоумевающий]

Недоумевающий, я тоже не понял, почему именно в этом месте красный квадратик ?

FreemanNow, щас буду придумывать аргументы :D
Кузьмич же ждут! :)

А, кстати - Вы что, туда на танцы разве не ходили? :shok:

[Семен Кузьмич]

Недоумевающий, к Вашей всегдашней язвительности мы уже привыкли. Ждем-с аргументов! :clapping: Интересно.

[FreemanNow]

Недоумевающий,
Туда нет.. Танцплощадка была , если смотреть на ваш снимок, то на 70 метров ниже красного квадратика


Но дело, конечно, не в танцплощадке, а в том, что это место на северо-западе города, а не на юго-востоке, как было отмечено ранее..

А на юго-востоке Шеинов бастион, да и по внешним признакам - "похож на мавзолей", очень подходит.. И кем-то и для чего-то вырытый в нем "грот", в котором сейчас находится тир.

Кстати, внешний вид Шеинова бастиона очень здорово изменился после его "окультуривания" в 80-х..

[Недоумевающий]

Недоумевающий, к Вашей всегдашней язвительности мы уже привыкли. Ждем-с аргументов! :clapping: Интересно.

Что привыкли, это хорошо - конструктивней будет :)
Я ж все по делу стараюсь, ну а, м.б., несколько излишествующаяся (неологизм, блин! :)) язвительность, чего уж тут говорить - перековываться мне теперь уж поздно :(

Вы аргументов ждете-c? А Мы мы "ждем-с" информации - по сабжу in general!

[Недоумевающий]

Я правильно понимаю, что нижеприведенное не противоречит красному квадратику?

Недоумевающий 05 авг 2010, 15:52
… Его смертные останки были погребены в крепости города

Недоумевающий 05 авг 2010, 18:13
Генерал граф Гюден был похоронен в большом бастионе …
…а я вел похоронную процессию на большой бастион … и именно в середине этого большого сооружения, похожего на мавзолей, достойный столь знаменитого воина, выкопал могилу. …
Его тело похоронено в крепости Смоленска …

Недоумевающий 06 авг 2010, 15:55 Недоумевающий 06 авг 2010, 16:02
Его тело было захоронено в крепости Смоленска…

Недоумевающий 06 авг 2010, 16:02
Гюден был похоронен ... в одном из пяти бастионов крепости Смоленска (Россия), справа от входных ворот. …

[FreemanNow]

Я правильно понимаю, что нижеприведенное не противоречит красному квадратику?

Этим утвержениям не противоречит, но в них почему-то "цензурой" удалено "югозападное от города" направление

кстати, я французкого не знаю, поэтому не могу проверить перевода
"югозапад от города" или "югозапад города" - нельзя ли уточнить ?

[Недоумевающий]

Недоумевающий,
Туда нет.. Танцплощадка была , если смотреть на ваш снимок, то на 70 метров ниже красного квадратика

Ох, как же Вы ошибаетесь, молодой человек! :(
Вот не ходили, а туда же...
А я там, можно сказать, морально и этически, окреп и возмужал... Э-хе-хе :cray:

Но дело, конечно, не в танцплощадке, а в том, что это место на северо-западе города, а не на юго-востоке, как было отмечено ранее.

Не-не, это, конечно, понятно, но - чуть позже, плз!

А на юго-востоке Шеинов бастион, да и по внешним признакам - "похож на мавзолей", очень подходит.. И кем-то и для чего-то вырытый в нем "грот", в котором сейчас находится тир.

Кстати, внешний вид Шеинова бастиона очень здорово изменился после его "окультуривания" в 80-х..

А я что, где-то кому-то против Шеинова бастиона нехорошее слово сказал? :shok:

[Sash]

Недоумевающий,
Туда нет.. Танцплощадка была , если смотреть на ваш снимок, то на 70 метров ниже красного квадратика

Свидетельствую...танцплощадка была на месте квадратика...бывал-с... :hi:

[Недоумевающий]

Я правильно понимаю, что нижеприведенное не противоречит красному квадратику?

Этим утвержениям не противоречит, но в них почему-то "цензурой" удалено "югозападное от города" направление

FreemanNow, потому и удалено (не цензурой), что по оговореному условию отобрано именно не противоречащее! :diablo:
А противоречащее - это уж Вы :D

кстати, я французкого не знаю, поэтому не могу проверить перевода
"югозапад от города" или "югозапад города" - нельзя ли уточнить ?

Во! Молодца! :drink: :friends:
Я тоже его не знаю, но для того, чтобы заметить, что одно и то же словосочетание "au sud-est de la ville" там встречется дважды, но переведено и "в юго-восточной части города" и "к юго-востоку от города", знать язЫки не обязательно.
И в этом глубокая политическая мудрость переводчика (смайл - "сама скромность"), потому что можно перевести и так, и так.

[FreemanNow]

А я что, где-то кому-то против Шеинова бастиона нехорошее слово сказал? :shok:

А я против "красного квадратика" тоже ничего не имею, кабы не это, злополучное юговосточное направление

[Недоумевающий]

Так вот, по поводу "юго-востока" (а совсем даже не "северо-запада", как, вероятно, оговорился уважаемый FreemanNow - он все-таки, надеюсь, имел в виду юго-запад):

То, что я сейчас напишу, это никакие не аргументы, конечно, но сомнения, надеюсь, посеют :):
- весь город тогда, как он сам (Лежен) пишет, горел (ну, т.е., типа, "бой в Крыму, все в дыму, ни х... не видно" (с)) - мог и ошибиться;
- писал он мемуары, скорее всего, совсем даже не "назавтра после похорон" (с), а, м.б., и в весьма преклонном возрасте, и смоленсков таких у него за жизнь было ого-го сколько - тоже капля-другая на мельницу красного квадратика;
- мог быть и вообще в странах света, а тем более их дольных румбов нетверд - он хоть и генерал был, но чин этот получил, ИМХО, исключительно за свои художества. Буквально - он художник, причем тот самый, что Буонапарте живописал в тех самых древне-римских императорских позах (см., например на первых страницах у Уланенкова в ссылках по Лубино);
- как показали результаты "дальнейшего анализа" (Кузьмич, ну простите - не могу утерпеть :)), Лежен, похоже, первый и единственный источник термина "юго-восток" применительно к бастиону, где был похоронен Гюден.

Ну, а аргументы, конечно же, будем искать. Само-собой, "совместно" (с) :)

[Недоумевающий]

Biographie universelle, ancienne et ...
Joseph Fr. Michaud,Louis Gabriel Michaud - 1839



Гюден был похоронен в крепости Смоленска, его могила была вырыта в одном из пяти бастионов, который справа от входных ворот. Полковник артиллерии Марион начал возводить мавзолей из четырех железных орудий, поддерживающих металлическую крышу, однако события войны помешали завершению этого памятника. Вся гвардия империи под командованием самого маршала Мортье присутствовала на похоронах. Покойный был удостоен самых высоких почестей, вице-коннетабль Франции Бертье и наиболее видные военные выразили скорбь по тяжелой утрате.

http://books.google.ru/books/download/B ... FcHtDYpYKA

[FreemanNow]

Недоумевающий, ну ладно, оставим версии и Шеиновым бастионом и "красным квадратик" как рабочии

Я по запросу "смоленск французкие пушки" "накопал" еще одну
http://rusjourn.ru/search/show/?id=22167&print=Y
в частности там есть, на мой взгляд несостоятельное объяснение того, почему пушки были закопаны глубоко в землю:

В конце XVIII - начале XIX вв. пушки не только имели имена, но и украшались гербами, монограммами, девизами. Как можно было уступить неприятелю орудие, на котором начертано: "Не уступаю никому" или "За Славу и Родину"?! Чтобы не испытывать бесчестья, отступающие части зарывали артиллерийские орудия в землю или затопляли их. Вот и пушки, которые потом поставил в Смоленском парке - тогдашнем Лопатинском саду, найдены много лет спустя после французского нашествия - в 1856 году при строительстве Смоленской мужской гимназии.

Хотя, конечно, к 1856 году могила Гюдена еще должа была бы быть цела и невредима...

[Недоумевающий]

THE DEATH OF GENERAL GUDIN

Gudin was buried in one of the bastions at Smolensk surrounded by a hedge of rifles like a hero from antiquity. His grave was to become a milestone on the road to conquest.

Гюден был похоронен в одном из бастионов в Смоленске, окруженный оградой из ружей, как античный герой. Его могила должна была стать важной вехой на пути к победе.

http://21eme.org.au/docs/Le%20Cri%20de%20LAigle13.pdf

[Недоумевающий]

Tour de France 2005
La caserne Gudin à Montargis "école de Gendarmerie"

<…> Le 22 août 1812, Charles Etienne Gudin meurt à Smolensk, après avoir été entouré des soins vigilants de l’Empereur. La dernière consécration pour le général vient des soldats : associée à toute l’armée, la division de Joseph de Baron lui exprime son hommage, en lui élevant un mausolée en forme d’étoile, symbole éternel de la grandeur impériale.
Le cénotaphe du général est édifié avec tous les fusils brisés lors de son dernier combat, à Valoutina Gora. <…>

22 августа 1812 года Шарль Этьен Гюден умирает в Смоленске, окруженный теплой заботой императора. Последнюю награду генерал получает от солдат – вместе со всей армией дивизия Joseph de Baron выражает свое уважение, подняв его на звездообразный (= в форме звезды - en forme d’étoile) мавзолей, бессмертный символ имперского величия.

Надгробный памятник Генералу Гюдену был сооружен из поврежденных ружей, собранных на поле его последнего боя у Валутиной горы.

http://www.napoleon1er.org/forum/viewto ... 0&start=15

[Семен Кузьмич]

Интересно, а что в то время французы понимали под словом "мавзолей"? Как он должен был выглядеть?

[Недоумевающий]

La mort du général Gudin
Смерть генерала Гюдена

<...> Le général Gudin fut enseveli dans le grand bastion, au sud-est de la ville de Smolensk et le général Lejeune fit placer sur le corps du défunt une vingtaine de fusils brisés dans le combat et disposés en étoile, comme pour les grands chefs gaulois dans leur tumulus. <...>

Генерал Гюден был похоронен на большом бастионе на юго-востоке города Смоленска и генерал Лежен установил над телом погибшего двадцать поврежденных в бою ружей, расположив их звездой, как для великих галльских вождей в их курганах.

http://gustavemar.free.fr/PDF/Gudin.pdf

Général Gudin de la Sablonnière



<...> Il est enterré sous les remparts de Smolensk ; l’Empereur, apprenant sa mort, donne des marques d’une sincère douleur ; dans la citadelle de Smolensk, on lui rendit les derniers honneurs militaires, et le général Lejeune fit creuser un tombeau et plaça sur le corps de son camarade des fusils brisés pendant les combats, disposés en étoile pour qu’un jour, lorsqu’on découvrirait ses ossements, ce trophée d’armes appelle au respect d’un héros, semblable à ceux que nos vaillants Gaulois enfouissaient sous leurs antiques tumulus. <…>

Он похоронен у крепостного вала Смоленска; император, узнав о его смерти, являет пример искренней скорби; в крепости Смоленска ему отданы последние воинские почести и генерал Лежен вырыл могилу и поставил над телом своего товарища поврежденные в боях ружья, расположив их звездой, для тех дней, когда при обнаружении его останков эти военные трофеи призовут уважать героя, подобно тому, как мы уважаем доблестных галлов, покоящихся в их древних курганах ".

http://www.etains-du-prince.com/collect ... gudin.html , http://www.etains-du-prince.com/fichepr ... ef=GLGUDIN

Мда-а-а, похоже, начинается кружение на одном месте :(

[Недоумевающий]

Интересно, а что в то время французы понимали под словом "мавзолей"? Как он должен был выглядеть?

Семен Кузьмич, ну тогда ж еще не было мавзолеев Ленина, Димитрова, Сухэ Батора, Хо Ши Мина и др., даже Котовского не было :)

Так что, сдается, выбор для понимания у них был не очень велик:

- или как у Мавсола;

- или где-то как-то вот-так:

Napoleon's invasion of Russia

<...> A pentagonal earthen bastion had been constructed by King Sigismund after the capture of the place by the Poles in 1611, on the western side of the town between the Krasnoi and Mstislavl suburbs. The exterior ditch of this citadel
(known as the King's Bastion) was dry ; the interior — a wet ditch, crossed by a bridge. <...>

http://www.archive.org/stream/napoleons ... t_djvu.txt

[Недоумевающий]

Charles césar Etienne GUDIN DE LA SABLONNIÈRE
Montargis (Loiret) 1768-1812 Smolensk
GÉNÉRAL de DIVISION, comte de l'Empire
Grand-aigle de la légion d'honneur

<…> Il fut transporté à Smolensk. Le 21 août, Napoléon est au chevet de son ancien condisciple de Brienne. Il demande aux chirurgiens Larrey et Percy d’amputer en sa présence la jambe droite du général. Mais la gangrène a déjà amorcé son œuvre destructrice et l’opération ne ferait que précipiter son ami, qui mourra le 22. <…>

La dernière consécration vint de ses soldats : associée à toute l’armée, sa division éleva un mausolée en forme d’étoile, faite de fusils brisés lors des combats de Valoutina Gora, symbole éternel de la grandeur impériale. Gudin fut enterré à Smolensk, dans le grand bastion au sud est de la ville, le long des murailles, à ou près de l'emplacement actuel d'une grande tour de télévision, dans un square. <…> Après sa mort, sa division fut confiée à Gérard. <…>

... Он был перевезен в Смоленск. 21 августа Наполеон был у постели своего бывшего одноклассника по Бриенну. Он попросил хирургов Ларе и Перси ампутировать полностью в его присутствии правую ногу Гюдена. Но гангрена уже начала свою разрушительную работу, и операция лишь ускорила кончину его друга, который умер 22 августа.

Последниее почести были отданы ему солдатами: выполняя волю всей армии, его дивизия возвела мавзолей в форме звезды (en forme d’étoile :) - Н.)), сделанный из сломанных в бою у Валутиной горы ружей - бессмертный символ имперского величия.
Гюден был похоронен в Смоленске, на большом бастионе на юго-востоке города, у длинной стены, неподалеку от нынешней большой телевизионной башни в сквере.

http://napoleon-monuments.eu/ACMN/Gudin.htm

[Незнайка]

Недоумевающий, очередное интересное расследование! :hi: И сюжет для романа. Je ne savais pas comment a las general Guden. Пардон моу за смесь французского с нижегородским! (улыбка)