Герой обороны Смоленска 1812 года
"Ага, перечитывай". (~c) Фокс, "Место встречи изменить нельзя"anzel писал(а):Неужели же нету в "Описании Отечественной войны..." А.И.Михайловского-Данилевского? :shok:
Надо срочно перечитать. :unknw: <...>
В "Императоре Александре...» есть даже не упоминание или краткая справка, а отдельная статья «А.А. Де-Скалонъ» - три с половиной странички текста и подписанный поясной портрет генерала.anzel » 31 янв 2012, 12:04
<...> Но уж в "Император Александр I-й и его сподвижники...", т.3
http://www.runivers.ru/bookreader/book5 ... 5/mode/1up - точно есть!
По видимому, Александр Иванович получил эту информацию позднее.
От кого? Совсем не похоже, что от П.А.Тучкова 3-го. <...>
Ну вот! :cray: И что теперь?Недоумевающий писал(а): Таким образом, даже если пока не анализировать содержание текста, имеем голый факт — нет никаких оснований утверждать, что фрагмент из «Императора Александра...» с разговором Наполеона с Тучковым о Скалоне заимствован из записок Тучкова, а какой-либо иной источник изложенных в нем сведений неизвестен.
Так что вот! :(
Промежуточный вывод по поводу чего? :unknw:Сергей ирк » 01 фев 2012, 14:20
<...> И все таки, лучше чем anzel промежуточный вывод ни кто не сформулировал. <...>
Спасибо, ясно к чему, а то я сперва не понял. Конечно же Дохтуров не копировал Раевского, обстановка совсем другая сложилась, да и левый наш фланг из Рославльского предместьяСергей ирк писал(а):anzel » 15 янв 2012, 04:56
Сергей ирк писал(а):
anzel, Простите, попутал. Карта 4 августа http://runivers.ru/bookreader/book18621 ... 5/mode/1up
Это карта от Михайловского-Данилевского за 4 августа. А где на ней Иркутский, Сибирский и Оренбургский драгунские полки?
Это я просто к тому, что Дохтуров не копировал Раевского...
Сергей ирк » 01 фев 2012, 14:20
<...> И все таки, лучше чем anzel промежуточный вывод ни кто не сформулировал. <...>
Ага, Сергей ирк, спасибо большое! :hi:Сергей ирк » 02 фев 2012, 05:18
anzel 14.01 <...>
Вывод. Михайловский-Данилевский ... опирался не на свидетельства Тучкова, а на другие данные ... <...>
а<...> … нет никаких оснований утверждать, что фрагмент из «Императора Александра...» с разговором Наполеона с Тучковым о Скалоне заимствован из записок Тучкова … <...>
Кстати, это свидетельство, похоже, не только первое и главное, но и единственное — его цитировали и Старчевский в 1855г. в своем «Справочном энциклопедическом словаре», и Альбовский в 1902-м в «Истории Иркутского полка», этот же источник, очевидно, использовали в 1912-м и составители текстов на памятнике Скалону в Королевском бастионе …<...> Главным свидетелем Тучкова объявляют домыслившие читатели. <...>
Сергей ирк, простите великодушно за мелкие, как может показаться, придирки. Но только сейчас сообразил, что вы цитаты копируете, а то и переписываете :shok: Ведь для этого в форуме справа в сообщении, которое Вы хотите цитировать, есть кнопка "Цитата". Она помогает ответить с цитатой. Тогда ответ наглядней и читабельней, и цитата точна.anzel писал(а):Пора немножко подытожить результаты обсуждения.
А.И. Михайловский-Данилевский первый из известных авторов сообщает:
1) о распоряжении Наполеона похоронить А.А.Скалона в Королевском бастионе со всеми воинскими почестями.
2) Также он утверждает о личном присутствии Наполеона на похоронах.
3) Также называется дата похорон 8 августа.
Михайловский-Данилевский повествует о разговоре Наполеона с Тучковым о Скалоне. Этот разговор мог быть передан Тучковым устно Михайловскому-Данилевскому, но...(!)
у Михайловского-Данилевского нет указания о том, что П.А.Тучков был свидетелем или участником этих похорон или слышал о них от Наполеона или кого-либо еще.
Главным свидетелем Тучкова объявляют домыслившие читатели.
Вывод. Михайловский-Данилевский, утверждая 1), 2), 3) опирался не на свидетельства Тучкова, а на другие данные, и их интересно было бы найти.
http://runivers.ru/bookreader/book18621 ... 9/mode/1upстр. 145
<...>
<...>
http://www.runivers.ru/bookreader/book5 ... 7/mode/1upСтр.7
<...>
<...>
<...>
Хороший вопрос! © ...Недоумевающий писал(а):Cергей ирк, anzel — выручайте, что-то я совсем тут запутался с этой баталией на Раченке (Рачевке) :unknw:
Так кто все-таки командовал этими драгунами — почему:
- как дерзко нападать на дивизию Брюйера - так вроде командовал Скалон?;
- как давать приказ о ретираде - так командир совсем другого кавалерийского корпуса и даже из другой армии Сиверс?;
- как писать рапорт о том, что «... из нижнихъ чиновъ убиты рядовые 3, строевыхъ лошадей 18; ранено унтеръ-офицеровъ 2, рядовых 12, строевыхъ лошадей 6 ...» и т. д. - так командир Иркутского драгунского полка Южаков?
Можете разъяснить? :help:
Отличился в сражении под Смоленском 5 августа.
Заслуженный кавалерийский генерал. Но про его роль в Смоленском сражении в Интернете почти ничего нет.«Командовал корпусом с отличною храбростию и благоразумием 24 и 26 чисел августа в нападениях и атаках неприятельских»
— М. И. Кутузов. Из характеристики К. К. Сиверса в рапорте с представлением списка генералов, отличившихся при Бородине
Теперь собственно к Вашему вопросу. Пойдем логическим ходом. © Ирония судьбыВ сражении под Смоленском 4 авг. командовал авангардом, а затем ему была передана 27-я пехотная дивизия на Малаховом форштадте.
http://1812w.ru/biograf/bio_s/sivers_kk.php
Если принять во внимание, что Сиверсу "на Малаховом форштате" передали 27-ю дивизию Неверовского, находившуюся в подчинении 2-й армии Багратиона, а передал ее (можно не сомневаться) сам П.И.Багратион, который с полудня до вечера лежал в укреплении у Молоховских ворот и смотрел на неприятеля в зрительную трубу (по свидетельству Н.А.Мурзакевича). То граф К.К.Сиверс получается - начальник левого крыла обороны Смоленска!с.96
По местности положения не могли они служить большим пособием в предстоявшем сражении , и вместе с казаками были посланы в разъезды на левый фланг.
Михайловский-Данилевский А. И., Описание Отечественной войны 1812 года: Часть II. СПб. 1843 г., 436 с.
http://new.runivers.ru/lib/book3555/18621/
Пришедшие в ночь с 4 на 5 августа три полка драгунов Скалон, Крейц, Дятков были отправлены через Молоховские ворота на левый фланг обороны, под начало кому? Ну правильно, - Сиверсу.anzel писал(а): левый фланг сводный отряд под началом Сиверса(?).
Сергей ирк, доброго Вам здоровья! Прошу извинить за нескорый ответ.Сергей ирк писал(а):Карта жутко сомнительная – если верить ей 4 августа русских в Королевском бастионе не было, а 3-й кав. корпус в полном составе в лесу севернее - северо-восточнее Петербургского предместья …anzel писал(а):Пока ждем комментариев от Сергея из Иркутска, выкладываю еще одну схему смоленского сражения. Совмещенная за 16(4) и 17(5) августа.
Теперь к ненаписанным источникам.
В начале о картине. Предлагаю выложить (кто умеет) альбом «За веру, царя и Отечество. Отечественная война 1812 года в картинах» изд-во книготоргового т-ва «Культура», 1912. (есть на http://mirknig.com, можно поиском) стр. 1_страница_065 и _064 П. Гесс «Сражение при Смоленске 5 августа 1812 года». «Повторение ея въ 1841 году подарено Императором Николаем Павловичем дворянству Смоленской губернии и находится в зале дворянского собрания». Интересно, жива ли картина?
Если СИЛЬНО пофантазировать, то на ней можно увидеть момент гибели Скалона.
Теперь по карте из Богдановича. Предельные дистанции для стрельбы ядрами 1500 метров, картечью – 650 метров. С учетом превышения на котором находится французская артиллерия относительно драгун предлагаю 2000 и 700 метров соответственно (жду возражений). Дистанция до драгун примерно 1200-1400 метров, «прапорщик Тегенцовъ убит ядром». Неприятельский огонь на предельной дистанции вряд ли высокоэффективен и, на мой взгляд, не мог стать основанием к оставлению позиции. Хотя в рапорте Южакова именно так. Опять же не ясно как в этот момент Скалон мог погибнуть от пули, если и картечь не долетит? Или это своя пуля? Далее (по моей версии) в атаку идут «60 эскадронов» французской кавалерии и занимают плато, следом за ними выдвигается конная артиллерия (вроде как по уставу положено). Завидев в непосредственной близи превосходящие силы неприятеля, наши решают «сматывать удочки» и Скалон попадает либо под выстрелы конных батарей с плато в то время как Брюйер спускается по склону в мертвой зоне своих орудий, либо под огонь стрелкового оружия. На мой взгляд «замес» мог произойти именно в этот момент. Вкратце где-то так. Предлагаю высказываться :hi:
Вспомним цитируемого в этой теме Муравьева, как он встретил своего друга Лунина со штуцером в руках. С утра был в стрелках и двух убил. Рекорд, судя по восторженному тону описания.Два дня мы были в перестрелке.
Что толку в этакой безделке!..
Коллеги, а нельзя бы как-то к единому написанию прийти, хотя бы в своих текстах — чтобы еще и канадцы не путались тут у нас :):«В смоленском сражении 17 августа Брюйер …
Получается, что Брюер …
... В Википедии в биографиях … Брюера есть … там много кого, попадаются … канадцы и т.д. ...
Недоумевающий, тут Вы правы абсолютно! Но тут не мы виноваты, а русская Вики.Недоумевающий писал(а):Коллеги, а нельзя бы как-то к единому написанию прийти, хотя бы в своих текстах — чтобы еще и канадцы не путались тут у нас :):«В смоленском сражении 17 августа Брюйер …
Получается, что Брюер …
... В Википедии в биографиях … Брюера есть … там много кого, попадаются … канадцы и т.д. ...
А в оригинальной (французской) Вике вот так:
И даже любой не Хранцуз, засунув эти две разные фамилии в говорилку Гугла, услышит в версии французской Вики:
Конечно! Но без труда читается по историкам и очевидцам, что на ночь неприятель отошел на расстояние за пределы выстрела.Тем более, что к вечеру четвертого город охвачен от Днепра до Днепра.
Радожицкий И.Т.
Походные записки артиллериста с 1812 по 1816 г.
Издательство: М., 1835 г. Исторические записки о войне 1812 года и походах.
Кавалерийская свалка происходила у нас перед глазами. Занимательно было видеть, как несколько эскадронов Французских гусаров бросались на наших, как наши уходили во весь галоп, но, подкрепленные свежими эскадронами, оборачивались и гнали Французов: только картечи и пули останавливали их стремление; наши оборачивались назад, и были опять преследуемы Французами. Такое действие походило более на рыцарские потехи: иные кавалеристы сваливались с коней; иной, попавши в середину чужих, отмахивался саблею; один стрелял из пистолета, другой рубил; лошади сталкивались, мялись, и разбегались...
http://www.knigafund.ru/books/961/read#page147
Как насчет существования двух вариантов Записок Тучкова? Цветом выделено мною.Русский архив, 1873 г., книга 1, тетради 1-3
Записки графа П.Х.Граббе. 1812 год.
с. 451:452 - 453:454
У Данилевского, в его описании войны 1812 года, вы найдете разговор Наполеона с генералом Павлом Алексеевичем Тучковым, раненым и взятым в плен поздно вечером в Лубинском деле. [10][10] Описание Отечественной войны, изд. 1843 г. ч.II, стр. 145-150. Сражение под Лубиным (близ Смоленска) происходило 8-го Августа. В разговоре с пленным Тучковым Наполеон поручал ему донести до сведения Государя, что он ничего так не желает, как заключить мир, и между прочим говорил: "Я займу москву, и какие бы я ни принял меры, чтобы избавить ее от разорения, ничто не поможет. Занятая неприятелем столица похожа на женщину, потерявшую честь: что ни давай после, но чести не воротишь. Знаю: у вас говорят, что Россия не в Москве. Тоже самое твердили и Австрийцы о Вене; но когда я ее занял, они заговорили иначе. И с вами тоже случится. Столица ваша москва, а не Петербург, который не иное что, как местопребывание ваших Монархов."
Данилевский заимствовал этот разговор из Записок Тучкова. Нельзя не пожалеть, что Записки эти доселе не изданы. П.Б.
Гм ... а что, в других местах я бываю прав как-то относительно? :shok:anzel писал(а):Недоумевающий, тут Вы правы абсолютно! <...>Недоумевающий писал(а):"«В смоленском сражении 17 августа Брюйер …"
"Получается, что Брюер …"
Коллеги, а нельзя бы как-то к единому написанию прийти, хотя бы в своих текстах — чтобы еще и канадцы не путались тут у нас :):
"... В Википедии в биографиях … Брюера есть … там много кого, попадаются … канадцы и т.д. ..."
Вы полагаете? :unknw:Но тут не мы виноваты, а русская Вики.
Не понял, а зачем эти изощренные лингафонные экзерсисы? У Вас что - как слышится, так и пишется? :)А в оригинальной (французской) Вике вот так:И даже любой не Хранцуз, засунув эти две разные фамилии в говорилку Гугла, услышит в версии французской Вики:
- Бругьер ("р" - картавое донельзя, "г" - почти сьеденное - БрЮЕр),
а варианте от русской Вики так и звучит - БрюЙер.
Да я не против - только все-таки так и не очень понял, какой из вариантов Вы предлагаете - Брюер все-таки? :(На скрижали Смоленской крепостной стены в память трех драгунских полков написано БРЮЭР
В одном из трудов историков (не помню сейчас чьем, но, наверно, не столь важно) в конце книжки был список опечаток.
Напечатано - Бриер; Следует читать - Брюер.
Считаю вопрос зарытым. Вы как думаете?
