Герой обороны Смоленска 1812 года
Нифигасе! :shok:Сергей ирк писал(а):anzel » 21 фев 2012, 23:06 писал
"Сергей ирк, да вот еще... Всё забываю спросить, а что это за четыре явно кавалерийских полка у Богдановича возле Днепра восточнее драгун, но на этом же левом берегу изображены? Вы не знаете?"
anzel, полагаю, что это уже французы, прикрывают Шеин Остров, куда приедет Наполеон, лично убедиться в отступлении русских...
Не, не скажИте! лингафонные тоже нужны. Е = ЙЭНедоумевающий писал(а): Не понял, а зачем эти изощренные лингафонные экзерсисы? У Вас что - как слышится, так и пишется? :)
Сергей ирк, да возможно это так. Тем более, что мэтр поясняет:Сергей ирк писал(а):anzel » 21 фев 2012, 23:06 писал
"Сергей ирк, да вот еще... Всё забываю спросить, а что это за четыре явно кавалерийских полка у Богдановича возле Днепра восточнее драгун, но на этом же левом берегу изображены? Вы не знаете?"
anzel, полагаю, что это уже французы, прикрывают Шеин Остров, куда приедет Наполеон, лично убедиться в отступлении русских...
Т.е. показаны разные моменты сражения. С другой стороны есть также и такая информация.М.И.Богданович:
Прилагаемые к сочинению карты составлены таким-образом, чтобы оне могли служить к пояснению целых периодов войны.
История 7-го драгунского Новороссийского Его Императорского Высочества Великого князя Владимира Александровича полка. 1803 - 16 мая 1903.
http://dlib.rsl.ru/view.php?path=/rsl01 ... &view=list
с. 35-36 (51 и 52 в электронном документе)
В сражении под Смоленском (4-5 Августа), первоначальная оборона которого выпала на долю корпуса генерала Раевского, полки 4-го кавалерийского корпуса, Новороссийский драгунский и Литовский уланский, вместе с 4-мя казачьими полками, состоявшими под командою полковника Сысоева, были употреблены для наблюдения за неприятелем на левом фланге нашей позиции (на левом берегу Днепра) рядом с дивизией Неверовского. Этот пункт был весьма важен, ибо находился поблизости Московской дороги. Участие Новороссийцев в сражении ограничилось лишь одною фланкерною перестрелкою.
...
5-го Августа, в 4 часа утра, 8-й пехотный и 4-й кавалерийский корпуса, 2-й армии, выступили по Московской дороге и, оставя аррьергард в 4-х верстах от Смоленска, отошли еще далее за речку Колодню.
И из этих цитат вроде бы понятно, что 4-й кавалерийский корпус не весь вдруг в 4 утра 5-го августа ринулся на Московскую дорогу. И к тому же шеф Новороссийцев граф С. явно не в 4 утра отдал свой приказ об отступлении драгунам 3-го кавалерийского корпуса.Участие Харьковского драгунского (ныне 4-го уланского Харьковского) полка в Отечественной войне 1812-1814 гг.
http://dlib.rsl.ru/view.php?path=/rsl01 ... &view=list
с. 5 (12 в электронном документе)
После славного дела под Красным, окончившегося блистательным отступлением к Смоленску отряда Неверовского, теснимого кавалерией вице-короля Мюрата и пехотой маршала Нея, Полковник Юзефович принял начальство над отрядом из Харьковского и одного Казачьего полков с 4 орудиями донской артиллерии, с которым участвовал в двух-дневной обороне Смоленска 4-го и 5-го августа. В эти дни он дважды атаковывал неприятельскую кавалерию, а по отходе от Смоленска поступил в ариергард, в течение целого дня 6-го августа прикрывавший движение и переправу наших войск на правый берег Днепра. Отряд Юзефовича был в числе последних войск, оставивших предместья Смоленска.
anzel » 30 ноя 2011, 21:02
<...> Альбовский убедительно показывает, что драгуны отступили через Рачевские ворота. <...>
anzel, а в чем Вы тут усматриваете(усматривали) убедительность Альбовского?anzel » 13 фев 2012, 23:04
<...> Казалось бы, Альбовский убедительно показал отступление в ближайший рачевский пролом. <...>
Не более убедительно, чем любой другой логичный вывод, не основанный на факте.Недоумевающий писал(а): В этом «И такъ ...»?
А что, это разве более убедительно, чем, например - «Оказалось, … », «Как выяснилось, ...» или «На самом деле, ...»? :)
"Они" - это, надо полагать, "Рачевские ворота"?anzel писал(а):<...> Может теперь попытаться доказать, что отступление было через Рачевские ворота?
Пока что я знаю только один довод к этому, приведенный Альбовским - они были за спиной у драгунов.
А Вы не знаете? А то Яндекс не курится. :(Недоумевающий писал(а):А Альбовский какого года рождения?
Недоумевающий писал(а):anzel, Сергей ирк, прошу, если можно, ответить, дать пояснения (информацию) или высказать свое мнение по таким вопросам:
1. Из какого источника известно, что три сабжевые драгунские полка отступали (намеревались отступать, могли отступать) через Рачевские ворота (пролом)?
Наиболее близкие к расположению полков как по карте Богдановича(кроме этого на ней указано направление отступления), так и по карте Михайловского-Данилевского (если наложить описание дислокации на карту), связанные дорогой из города через Рачевское предместье на Шеин Остров. В другом направлении ДОРОГИ нет.
2. Из какого источника известно, что 5 августа 1812 года существовали Рачевские ворота (пролом), пригодные для отступления значительных масс конницы, и где они (он) находились?
anzel писал об этом мне в своих постах, особенно подробно 14.12. 2011.
3. В чем было серьезное преимущество отступления этих драгунских полков именно через Рачевские ворота(пролом), на каковом преимуществе и построен весь «убедительный логичный вывод» Альбовского?
По сравнению с Молоховскими - см. пунк 1, плюс, в свете предстоящей переправы на правый берег. По сравнению с Днепровскими - не знаю. Думаю, на месте виднее.
Только Альбовский ведает об этом, в том числе, были ли на тот момент в природе Рачевские( Крылошевские ) ворота. :unknw:Недоумевающий писал(а):anzel, Сергей ирк, прошу, если можно, ответить, дать пояснения (информацию) или высказать свое мнение по таким вопросам:
1. Из какого источника известно, что три сабжевые драгунские полка отступали (намеревались отступать, могли отступать) через Рачевские ворота (пролом)?
Выше в теме я пробовал уже выяснить про проломы и Крылошевскую башню суть Рачевские ворота.Недоумевающий писал(а):2. Из какого источника известно, что 5 августа 1812 года существовали Рачевские ворота (пролом), пригодные для отступления значительных масс конницы, и где они (он) находились?
По Орловскому
"эта башня разобрана въ 1782г., а послЪ 1812г. совсЪмъ уничтожена."
А ну как бы, только и преимуществ (опять же по Альбовскому), что тут-ко только повернулся - и... ходу, милые! :)Недоумевающий писал(а):3. В чем было серьезное преимущество отступления этих драгунских полков именно через Рачевские ворота(пролом), на каковом преимуществе и построен весь «убедительный логичный вывод» Альбовского?
Ну как же тут не заметить - такими крупными буквами :)anzel » 24 фев 2012, 10:18
<...> А Вы заметили разницу во французском написании от France и от à la Russie ?
Прокоментируете как-нибудь, чтобы уже совсем закрыть вопрос?
Только «в оригинальной (французской) Вике» под этими крупными есть и помельче:anzel » 21 фев 2012, 17:22
<...> Но тут не мы виноваты, а русская Вики.А в оригинальной (французской) Вике вот так:Жан Пьер Жозеф Брюйер (фр. Jean Pierre Joseph Bruyères)<...>Jean Pierre Joseph Bruguière
а в табличке справа еще прописано:Jean Pierre Joseph Bruguière, dit Bruyère, …
И вот это «dit Bruyère» или «dit Bruyère(s)» у фпанцузов встречается практически после каждого написания «Bruguière», частотность которого, кстати, намного ниже, чем «Bruyère(Bruyères)».Surnom: Bruyère (nom de guerre)
И то верно. Спасибо, Недоумевающий. Вот он - 8-й сверху.Недоумевающий писал(а): А главное — на Триумфальной арке тоже «Bruyère»!
Ведь нас же интересует не его личнаяжизньфамилия, а как он числился в расписании LGA 5/17 августа 1812-го (когда то ли он Скалона с тремя полками драгун «опрокинул», то ли Скалон с сибиряками-иркутянами на его дивизию героически набросился), не так ли?
Да. Получается - Брюйер.Сергей ирк писал(а):Если я правильно понял, то правильно писать "Брюйер"?
ПРОСТИТЕ!!!Недоумевающий писал(а):Сергей ирк, я ничего подобного, выделенного болдом, не писал!
Скомпонуйте, пожалуйста, нормальный пост.
Наиболее близкие к расположению полков как по карте Богдановича(кроме этого на ней указано направление отступления), так и по карте Михайловского-Данилевского (если наложить описание дислокации на карту), связанные дорогой из города через Рачевское предместье на Шеин Остров. В другом направлении ДОРОГИ нет. (Выделено мной. Сергей ирк)"Недоумевающий" писал
anzel, Сергей ирк, прошу, если можно, ответить, дать пояснения (информацию) или высказать свое мнение по таким вопросам:
1. Из какого источника известно, что три сабжевые драгунские полка отступали (намеревались отступать, могли отступать) через Рачевские ворота (пролом)?
anzel писал об этом мне в своих постах, особенно подробно 14.12. 2011.(Выделено мной. Сергей ирк)"Недоумевающий" писал
2. Из какого источника известно, что 5 августа 1812 года существовали Рачевские ворота (пролом), пригодные для отступления значительных масс конницы, и где они (он) находились?)
[/quote]"Недоумевающий" писал
3. В чем было серьезное преимущество отступления этих драгунских полков именно через Рачевские ворота(пролом), на каковом преимуществе и построен весь «убедительный логичный вывод» Альбовского?
Правильно - Шеин ОстроГ, на более поздних картах он правильно подписан. Селеньице на месте бывшего лагеря смоленского воеводы М.Б.Шеина, пытавшегося отвоевать Смоленск у Поляков в 1632 году.Сергей ирк писал(а):anzel, я опять по поводу полков у Шеина Острова (или Шеин Острова, не знаю как правильно).
Похоже, что "палочки" смотрят на Днепр. На схемах у пехоты рисовали стрелочки, у кавалерии - флажки. Правда, на этой схеме Богдановича качество плохо позволяет их разглядеть.Сергей ирк писал(а):Мне кажется, или они развернуты лицом к Днепру - маленькая такая палочка, указывающая фронт? Разворачиваться фронтом к своим батареям имея в тылу Мюрата???!!!
С другой стороны нет на планах упоминавшихся не раз казаков...
А мне вот непонятно из того, что я привел.Сергей ирк писал(а):Из Вашего поста 24.02. я понял, что Новороссийский полк утром 5 августа переправился на правый берег. Остается открытым вопрос где днем 5-го был отряд полковника Юзефовича?
Не соблазнительно.Сергей ирк писал(а):Очень соблазнительно предположить, что отступление именно Харьковских драгун, но с другого участка, осуществлявшийся одновременно с "ретирадой" Скалона и описан Липранди. НО! Упоминаний о расформировании отряда Юзефовича нет, а казаки упоминаются совокупно с драгунами Скалона.
"Наша кавалерия" 4-го числа - аккурат полки Сиверса. Ну может быть "с небольшим числом казаков", как водится :)4-го(16-го) августа, в восемь часов утра, корпус Нея и резервная кавалерия Мюрата, подойдя к Смоленску по красненской дороге, остановилась вне пушечного выстрела; войска нея развернулись против Красненского и Мстиславльского предместий, левым флангом к Днепру, а правым к мстиславльской дороге; кавалерия же Груши выстроилась правее пехоты, атаковала нашу кавалерию и заставила отступить ее в Никольское предместие.
http://runivers.ru/bookreader/book9759/ ... 5/mode/1up
И правильно: ученье - свет! :good:Сергей ирк » 29 фев 2012, 14:16
<...> ... "я только учусь..."
Вот о том же из книги Б.Н. Перлина «Смоленск и его улицы»:anzel » 29 фев 2012, 18:06Правильно - Шеин ОстроГ, на более поздних картах он правильно подписан. Селеньице на месте бывшего лагеря смоленского воеводы М.Б.Шеина, пытавшегося отвоевать Смоленск у Поляков в 1632 году.Сергей ирк писал(а):anzel, я опять по поводу полков у Шеина Острова (или Шеин Острова, не знаю как правильно).
http://nasledie.smolensk.ru/pkns/index. ... Itemid=159Ул. Шейна
<...> На крупномасштабной карте начала XX века нанесен Шейнов Острог (его народное название Шейновка). Название Шейнов Острог восходит к 1632 году, когда Шеин с войсками пришел под стены Смоленска и выбрал это место для расположения главных сил своего войска. Здесь — два удобных перехода через Днепр и широкая, хорошо дренированная площадка вдоль коренного берега Днепровской долины, прикрытая от наблюдателей противника крутым откосом. Фамилия воеводы закрепилась в памяти смолян с тех времен.
Таким образом, улица (ул. Шеина — Н.) названа именем воеводы Михаила Борисовича Шеина (1573-1634), руководившего обороной Смоленска в 1609-1611 годах и не сумевшего вернуть крепость из-под власти польского короля в войне 1632-1634 годов.
https://sites.google.com/site/smolensk1 ... -smolenska<...> В феврале 1988 года по решению ВС РСФСР в состав города включили деревню Шейновка, общей площадью 76,6 га. До 1918 года она называлась Шейнов Острог.<...>
http://maps.litera-ru.ru/selo.php?id=71202СПИСКИ НАСЕЛЕННЫХ МЕСТ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ
Проект историко-генеалогической организации Литера Ру
Село Шейнов Острог
Настоящим удостоверяем, что населенный пункт село/деревня Шейнов Острог из уезда Смоленский упоминается в книге Списки населенных мест Смоленской губернии по сведениям 1859 года в 1868 году.
Данная информация имеет целью просто сообщить об упоминании села/деревни (а правильнее - населенного пункта) в той или иной книге, а также информирует о возможности изготовления копии данного упоминания. <...>
Да, действительно, тут не очень-то:anzel » 29 фев 2012, 18:06Похоже, что "палочки" смотрят на Днепр. На схемах у пехоты рисовали стрелочки, у кавалерии - флажки. Правда, на этой схеме Богдановича качество плохо позволяет их разглядеть. <...>Сергей ирк писал(а):Мне кажется, или они развернуты лицом к Днепру - маленькая такая палочка, указывающая фронт? Разворачиваться фронтом к своим батареям имея в тылу Мюрата???!!!
С другой стороны нет на планах упоминавшихся не раз казаков...
РГВИА Москва 2-я Баумановская,5
ф.400 оп.17 д.14669 («Главный штаб военного министерства»)
Выписки любезно предоставлены Ануфриевым Александром Валерьевичем
ВЫПИСКИ ИЗ ПОСЛУЖНОГО СПИСКА
АЛЬБОВСКОГО ЕВГЕНИЯ АЛЕКСАНДРОВИЧА
Представление о производстве в следующий чин с увольнением от службы ротмистра 50 драгунского Иркутского полка Альбовского с награждением мундиром и пенсиями от казны в размере 215р. и эмиритуры в размере 296р..всего по 484 руб. в год.
л.1
Представление командира полка
«О производстве названного обер – офицера в подполковники с увольнением от службы, согласно его прошению по семейным обстоятельствам» 8.02.1906г.пос.Новоборисов
Визы: начальник отдельной кав.бригады
Начальник войсками Виленского военного округа
Главный штаб № 25.02.1906г.
Прошение на Е.И.В.
«расстроенные домашние обстоятельства лишают меня возможности продолжить службу е.и.в. и потому всеподданнейше прошу : …дабы повелено было уволить меня со службы с награждением следующим чином, мундиром и пенсионом.
50 драгунского Иркутского полка ротмистр Евгений Александрович Альбовский руку приложил»(л.1 3)
Расчёт службы… - на службе находился 26 лет.9 месяцев 24 дня. Жалование – 900 руб.(л.4 -5)
Уволен в отставку в чине подполковника согласно высочайшему приказу от 7 апреля 1906г.
Послужной список Альбовского составлен 8.02.2906г.(л.18 - 26)
Ротмистр Евгений Александрович Альбовский
должность – младший офицер
ордена и знаки отличия:
Св.Анна 3 ст.
св.Станислав 3ст.
медали :серебряная в память царствования Александра III
тёмно – бронзовая за труды по первой всеобщей переписи населения.
родился 7 ноября 1859 г.
Из потомственных дворян Харьковской губернии
Православный
Воспитывался – общее образование получил в доме родителей.экзамен держал при 2 Харьковской гимназии и окончил курс в Елисаветградском кавалерийском юнкерском училище по 2 разряду.
В службу вступил рядовым на правах вольноопределяющегося в 10 Уланский (ныне 29 драгунский ) Одесского Е.И.В. герцога Нассауского полк (30.03.1879) полк.
Командирован в Елисаветградское кавалерийском юнкерское училище юнкером (4.09.1879)
Переведён в старший курс (9 мая 1880)
Произведён в унтер – офицеры (12.11.1880)
Окончил курс по 2 разряду и переименован в эстандарт – юнкера(21.06.1881) и откамандирован обратно в полк.
По распоряжению Глав.штаба переведён в 4 уланский(ныне 11 драгунский) Харьковский полк е.и.в великой княгини Александры Петровны полк.
19.08.1882г. произведён в корнеты.
Откомандирован в Сводно конно-сапёрный эскадрон для командывания взводом(13.12.1882),там же инструктором(1883).затем в полк.
26.02.1887 – подпоручик
Врио командующего эскадрона(23.09.1893)
и так несколько раз
15.03.1895 – штабс – ротмистр
Выключен на сформирование 50 Иркутского драгунского полка(6.10.1895)
Назначен и.д. заведующего нестроевой команды и делопроизводителем полкового суда.(24.11.1895)
15.03.1900 – ротмистр
Утверждён в должности командира 5 эскадрона.(11.01.1901)
Член суда общества господ офицеров.
Избран в комиссию по заведыванию офицерским заемным капиталом.
Холост.
Движимого и недвижимого имущества не имеет.
Суду не подвергался
В походах и делах против неприятеля не был.
Во время 2 верстовой скачки при г.Бобруйске проходя последнее препятствие через канаву .. лошадь оступилась и упала на него .. последовал перелом левой ключицы (20.08.1888)
В СПБ с прикомандированием к Главному штабу для сбора материалов необходимых для составления истории полка на 6 месяцев.(10.10.1893 – 17.05.1894)
тоже (31.10.1897 – 1.05.1898)
«В город Митаву Курляндской губернии с эскадроном для содействия гражданским властям (июнь 1905 – февраль 1906)»(л.26)
Сергей ирк писал(а):<...> Спасибо за выкопировки карт, думаю, что вопрос с принадлежностью полков у Шеина Острога решается не в пользу Сиверса. <...>
anzel, ну вот, теперь и это мы знаем - спасибо Сергею ирку! :hi:Сергей ирк писал(а): <...> Ротмистр Евгений Александрович Альбовский ... родился 7 ноября 1859 г. <...>